La volonté est elle une illusion?

[myoper]

Je remet le sujet en rappel, ça nous permettra de repartir sur des bases saines.

Dès que vous m'aurez fourni une définition utilisable de la volonté et de l'illusion, je verrais ce que je peux faire pour vous.

J'imagine que si vous parvenez à répondre à cette question, et que votre argumentaire soit solide, je ne pourrais qu'adhérer, comme tout un chacun ici.
Ce qui permetra de comprendre aussi simplement, en quoi vos critiques sont aussi avisées.

Je ne vois pas en quoi mon exposé sur le sujet donnerait une quelconque pertinence au votre ?

Xoxopixo, semble penser que la question n'a pas de sens. Car il ne croit pas à l'existence de ce qui aurait la "volonté". Il ne voit que le robot. Qui pourrait agir de maniére indeterminé s'imaginant une volonté.

Si vous avez tiré un sens à ses messages, je suis tout ouïe ...

Je pense que vous avez mal interprété mes propos.

Il me semblait bien ...

La volonté consiste à aller au dela des exigences organiques de base.
Une rétro-action en quelque-sorte.

Quelle est l'exigence organique de base et qu'est-ce qui la définit ?
Aller au delà est une rétro action a quoi ?

Le corps a aussi une "volonté", pris sous son aspect organique, mais pas en ce qui concerne les actions complexes, qui elles, necessitent une representation complexe et une capacité à prévoir.

Comment est ce que vous faites la différence entre les deux "volontés" ?
Les actions complexes ne sont pas organiques ???
Que sont elles alors ?

Un corps sans cerveau ne sait pas ouvrir une boite de conserve selon la methode connue, par exemple.
Et pour ce faire, on le voit bien, le corps physique est suffisant à cette tâche. C'est bien ce corps qui produit l'action.

Il sait l'ouvrir, ou pas, cette boite de conserve (quel qu'en soit la façon) ?
Ou alors vous êtes en train de nous exposer qu'un humain sait ouvrir une boite de conserve ?
-----

[invite1445654e]

Je me suis servi du hasard...

Bonjour skyzbood heureux de voir enfin quelqu'un qui semble me comprendre ( y a encore de l'espoir pour l'humanité )
Je n'ai pas besoin de me cacher derrière de grands penseurs , ou noyer mes propos dans des arabesques dialectiques .
Est ce que notre volonté vient de nous mêmes , ou n'est qu'un comportement conditionné par la société .
Si c'est un comportement régi par des règles alors oui nous pouvons dire que la volonté est une illusion mais tu comprendras que continuer sur cette voie cela reviendra à ouvrir la boite de Pandore .
Après vient le problème de la Volonté , est ce qu'on peut le voir comme le résultat des décisions prises par l'ensemble de nos cellules et des organismes vivants en nous ?
Est ce que c'est la somme des intelligences de chacune de nos parties ?
Est ce que le corps n'est autre que le support pour que notre Volonté devienne réelle ?
En abaissant petit à petit le niveau des capacités de raisonnement , on robotise l'homme en quelque sorte ; et on élimine bien sur tout ce qui risque de perturber le conditionnement ou la programmation des dits robots .
Cela revient à créer une bulle dans laquelle on fait vivre des robots humains qui s'imaginent être encore des êtres humains .
C'est une sorte de matrice psychique plutot que physique en quelque sorte , le seul défaut de ce problème c'est qu'il se retrouve en échec si la réalité d'un évènement ne peut pas être diminué en quelque sorte .
Mais je vais arreter la mon raisonnement car je pense qu'il va causer plein de probleme d'overflow me semble t'il
car le Réveil pour certains risquent d'être douloureux

[myoper]

castelmolla, semble avoir découvert le JE.

Il n'a répondu que sur le plan philosophique, ce qui est HS ici mais, avec les éléments posés, je comprends que ce soit une des seule réponse déterminée possible pour certains.

ventilopomme, semble comprendre de quoi ça cause mais attend avant de se prononcer, s'amusant a nier l'existence même.

Nannan, il ne la nie pas : il n'a fait qu'extrapoler certains raisonnements. Il me corrigera si besoin mais je suis arrivé à la même conclusion après certains messages.

Nous relire est difficile je viens de le faire... Je vais exclure les modérateurs de cette pre-synthese.

Je vais donner la mienne : il est possible que la volonté, quelle que soit sa définition mais dans tous les sens perçus par les intervenants de ce fil, soit un phénomène, émergent ou pas, mais possiblement obligatoire chez tous les êtres vivants biologiques à partir d'un certain degré d'organisation.
Mais il est aussi possible, suivant le sens précis qu'on lui donne ou pas, qu'elle ne soit qu'un épiphénomène de l'ensemble de nos actions (physiques et mentales) et n'aie pas (besoin) d'existence propre.


.

[karlp]

Ceci dit, je ne me place que d'un point de vue scientifique et il est possible que j'ai tort du point de vue psychologique

Bien au contraire, il est très conforme à notre expérience que le fait de penser ne nous donne jamais la garantie d'exister/d'être "pleinement" (1).( les "philosophes" négligent d'ailleurs le témoignage de Descartes, qui écrivait dans certaines lettres que l'expérience du cogito, loin de lui donner cette assurance d'une conjonction de la pensée et de l'être qu'il affirme dans ses oeuvres publiques, lui avait fait craindre un basculement dans la folie)
Et inversement, c'est lors des moments où nous vivons le plus intensément que nous (y) pensons le moins (ce qui a pour conséquence que c'est toujours dans l'après coup que nous réalisons l'intensité d'un vécu)(2).

(1) C'est ce qui explique que certaines personnes sont de véritables moulins à parole (mais tous les moulins à parole n'agissent pas ainsi pour cette raison):le sentiment d'exister affleure par la parole, mais ne s'y réalise jamais. Quand elles ne trouvent plus d'oreilles complaisantes, ces personnes commencent à éprouver de l'angoisse.

(2) Certains essaient de pallier le problème en s'efforçant de "penser" au bonheur qui est le leur lors d'expériences intenses; mais ce faisant, elles perdent cette intensité: ne reste alors que ce qu'on peut appeler "la nostalgie du présent".

[invite1445654e]

Nannan, il ne la nie pas : il n'a fait qu'extrapoler certains raisonnements. Il me corrigera si besoin mais je suis arrivé à la même conclusion après certains messages.

Bon c'est vrai souvent je m'amuse à forcer le trait de certains posts , d'augmenter en gros le contraste pour faire ressortir certaines choses .
Disons que je comprends trés bien de quoi il s'agit , mais je veux pas créer de traumas chez certains intervenants qui se sont créés (ou qu'on a créé pour eux ) une réalité et leur montrer que les conditions de départ qui les ont amenés à vivre ainsi sont biaisées .
Et comme je vois que beaucoup ont du mal à accueillir des faits ou de nouveaux concepts déstabilisant de fait cette réalité et par la meme occasion d'augmenter le stress ; cela serait déplacé pour moi par satisfaction personnelle de provoquer ce genre de désagréments .

Et c'est pour cela que l'agressivité de certains à mon égard , ne me gène pas puisque c'est une réaction normale et prévisible.

[invitebad71237]

Bonjour,

...
Nous relire est difficile je viens de le faire......

bhè bravo, en effet !

Je vais exclure les modérateurs de cette pre-synthese. J'ai 3 protagonistes majeurs:
Xoxopixo,...
castelmolla,...
ventilopomme,...

Ah mais pardon, qui te dit que je suis majeur !!??
Et puis tu oublie Ansset, qui.... 'fin bref, qui est majeur aussi !

castelmolla, semble avoir découvert le JE. Ce qui ne manque pas de m'inquieter, surtout si je suis la cause du moindre dérangement dans son cerveau. J'espere ne pas l'avoir rendu fou. Néanmoins il arrive lui, a reconnaitre son existence. Mais croit que l'avenir est déjà écrit...

point de dérangement qui ne pré-éxistait.
Oui Skyzboob, tu es le cataliseur de ma découverte ( et compréhension ) du JE idéel; j'en suis trés heureux, et t'en suis extrèmement reconnaissant. l'embétant maintenant, c'est que j'ai pas fini de vous saouler avec mes convictions.
Myoper, par ces agressions incessantes, a aussi fait partie de la causalité.
Je remercie aussi Ventilo, Xoxo, Mh, Ansset, .... sans lesquels cette entreprise n'aurait vu aucun débouché ( où elle est ma compression dorée ? )

Mais je sens l'ambiance d'une clôture de fil là ! c'est pas fini hè ?! vous allez bien me la démont(r)er ma philosophie là quand même ?!
puis j'veux débattre moi encore !

Il est possible que la volonté, quelle que soit sa définition, mais dans tous les sens perçus par les intervenants de ce fil, soit un phénomène, émergent ou pas, mais possiblement obligatoire chez tous les êtres vivants biologiques à partir d'un certain degré d'organisation.
Mais il est aussi possible, suivant le sens précis qu'on lui donne ou pas, qu'elle ne soit qu'un épiphénomène de l'ensemble de nos actions (physiques et mentales) et n'aie pas (besoin) d'existence propre.

Bhè ! se mouille pas le modo !
Afirmation à démontrer !!

[myoper]

...

Belle analyse !

[invite1445654e]

Mais je sens l'ambiance d'une clôture de fil là ! c'est pas fini hè ?! vous allez bien me la démont(r)er ma philosophie là quand même ?!
puis j'veux débattre moi encore !

bon alors rebondis sur mes posts alors ...

[invitebad71237]

2s ! c'est ce que j'étais en train de faire !

[myoper]

.
Myoper, par ces agressions incessantes, a aussi fait partie de la causalité.

Si mettre le doigt sur les erreurs de raisonnements est ressenti comme une agression, j'en suis désolé mais il ne faut alors pas soumettre ses opinions à la critique.

Bhè ! se mouille pas le modo !
Afirmation à démontrer !!

Un peu contradictoire : si j'ai fait une affirmation qui reste a démontrer, c'est que je me suis "mouillé".

Et si j'ai écrit qu'il était "possible que", c'est que les éléments actuels (état de la science "et" des connaissances) ne permettent justement pas de démontrer donc d'affirmer ces "théories" et je me garderais bien d'affirmer quoique ce soit qui ne puisse être démontré.

[invite1445654e]

Si mettre le doigt sur les erreurs de raisonnements est ressenti comme une agression, j'en suis désolé mais il ne faut alors pas soumettre ses opinions à la critique.

Sa réaction va dans le sens de mon raisonnement .

Un peu contradictoire : si j'ai fait une affirmation qui reste a démontrer, c'est que je me suis "mouillé".

Elementaire mon cher Watson

Et si j'ai écrit qu'il était "possible que", c'est que les éléments actuels (état de la science "et" des connaissances) ne permettent justement pas de démontrer donc d'affirmer ces "théories" et je me garderais bien d'affirmer quoique ce soit qui ne puisse être démontré.

Certains (dont moi j'avoue des fois) devraient le faire plutot que d'affirmer leur vérité en s'autopersuadant que leur vérité doit être gravée dans le marbre pour la postérité ...

Mais j'attends avec impatience qu'il me renvoie la balle

[karlp]

Envoyé par myoper
Au passage : C'est une théorie toute personnelle.

Oui, certes vous avez raison.

Permettez moi de vous contredire.
La construction philosophique de Castelmolla est extrêmement proche de la solution que Kant donne à l'antinomie constituée des points de vues de Descartes et de Hume. Kant distingue le sujet transcendental (qui correspondrait à ce que Castelmolla appelle le JE idéel) du "moi empirique" (ce que l'autre perçoit de l'individu).

La "solution" qu'il propose à la question de savoir d'où vient ce "Je idéel" est la suivante: l'entendement est a priori constitué de concept purs, prêts à s'appliquer à la réalité, et il est ce par quoi l'esprit humain se perçoit comme "un", comme unité qui se situe au delà de la diversité des évènements mentaux dont il est le siège.

Quant à la conscience de cette unité (de ce Je Idéel), elle survient grace au langage et à la possibilité d'exprimer la première personne du singulier d'une façon ou d'une autre.

D'où l'effet que j'ai relevé dans le post précédent: c'est par la parole que certains individus essaient de s'assurer de leur existence.
Mais comme le sujet n'est pas lui-même une parole, il n' est que représenté dans sa parole (il y est et n'y est pas : d'où les références aux fantômes qui ont surgit dans votre dialogue avec Ventilopomme; à ce sujet, je connaissais un psychotique qui disait que les hommes étaient des fantômes mais il insistait pour qu'on écrive "fente-homme") : et voilà pourquoi la pensée ne peut garantir l'existence

[invite1445654e]

vous conviendrez mon cher karlp que vous rentrez dans la catégorie qu'on appellerait "nébullisateur" de pensée .
Si on enlève toutes vos citations , il en reste quoi ?
Ne pouvez vous pas nous faire partager votre réflexion personnelle et cela sera grâce à sa tenue que nous pourrons deviner qu'elle repose sur des bases solides ?

[myoper]

Ceci dit, je ne me place que d'un point de vue scientifique et il est possible que j'ai tort du point de vue psychologique.

Bien au contraire,...

Oups, je ne voulais pas offenser nos amis psychologues. Il fallait lire "d'un point de vue philosophique".

Permettez moi de vous contredire.
La construction philosophique de Castelmolla est extrêmement proche ...

Oui, vous l'avez relevé (je me doutais bien en l'écrivant qu'il n'étais pas le seul dans ce cas la mais j'ai laissé l'expression "toute personnelle" dans le sens, donné par exemple dans la charte, qui signifierait "non communément admis par la communauté scientifique donc restant personnel à ceux qui y croient" mais stricto-sensu, le commentaire peut être, en effet, considéré comme faux).
Il faut excuser mon coté qui se présente ici comme bassement matérialiste.

La "solution" qu'il propose à la question de savoir d'où vient ce "Je idéel" est la suivante: l'entendement est a priori constitué de concept purs, prêts à s'appliquer à la réalité, et il est ce par quoi l'esprit humain se perçoit comme "un", comme unité qui se situe au delà de la diversité des évènements mentaux dont il est le siège.

Quant à la conscience de cette unité (de ce Je Idéel), elle survient grace au langage et à la possibilité d'exprimer la première personne du singulier d'une façon ou d'une autre.

D'où l'effet que j'ai relevé dans le post précédent: c'est par la parole que certains individus essaient de s'assurer de leur existence.
Mais comme le sujet n'est pas lui-même une parole, il n' est que représenté dans sa parole (il y est et n'y est pas : d'où les références aux fantômes qui ont surgit dans votre dialogue avec Ventilopomme; à ce sujet, je connaissais un psychotique qui disait que les hommes étaient des fantômes mais il insistait pour qu'on écrive "fente-homme") : et voilà pourquoi la pensée ne peut garantir l'existence

J'adhère à ce raisonnement.

il y est et n'y est pas : d'où les références aux fantômes qui ont surgit dans votre dialogue avec Ventilopomme;

Il est certain que tel que c'était présenté, cela induisait l'existence des fantômes.


Edit :

Si on enlève toutes vos citations , il en reste quoi ?
Ne pouvez vous pas nous faire partager votre réflexion personnelle et cela sera grâce à sa tenue que nous pourrons deviner qu'elle repose sur des bases solides ?

Mais ce sont précisément les bases qui manquent tant à ce fil, qu'il nous apporte (avec, en plus, leur implications).


.

[invitebad71237]

trés cher provocateur Ventilo

...Je n'ai pas besoin de me cacher derrière de grands penseurs

Moi non plus, d'ailleurs j'les connais même pas

...ou noyer mes propos dans des arabesques dialectiques.

Ah mince, là...personnellement je dis pas.

Est ce que notre volonté vient de nous mêmes , ou ...
...Si c'est un comportement régi par des règles alors oui nous pouvons dire que la volonté est une illusion mais tu comprendras que continuer sur cette voie cela reviendra à ouvrir la boite de Pandore.

bhè faut pas avoir peur de l'ouvrir.

Après vient le problème de la Volonté , est ce qu'on peut le voir comme le résultat des décisions prises par l'ensemble de nos cellules et des organismes vivants en nous ?

en fanatique du pro-déterminisme, je vote oui.

Est ce que c'est la somme des intelligences de chacune de nos parties ?

pareil

En abaissant petit à petit le niveau des capacités de raisonnement , on robotise l'homme en quelque sorte ; et on élimine bien sur tout ce qui risque de perturber le conditionnement ou la programmation des dits robots .
Cela revient à créer une bulle dans laquelle on fait vivre des robots humains qui s'imaginent être encore des êtres humains.
C'est une sorte de matrice psychique plutot que physique en quelque sorte , le seul défaut de ce problème c'est qu'il se retrouve en échec si la réalité d'un évènement ne peut pas être diminué en quelque sorte.

C'est là pour moi le problème de l'approche scientifique;
par essence, étudier, c'est modéliser en des principes déterministes; de fait donc, si l'on cherche à démontrer une idée, on ne peut que produire un concept déterminisme; par nature, l'indéterminisme est inexplicable !; j'attendais d'ailleurs de nombreux intervenants dans ce piège.

Sa réaction va dans le sens de mon raisonnement.
...
Elementaire mon cher Watson
...
Certains (dont moi j'avoue des fois) devraient le faire plutot que d'affirmer leur vérité en s'autopersuadant que leur vérité doit être gravée dans le marbre pour la postérité ...

Alors là !...
au début j'ai en effet été lassé par les critiques de Myoper; mais pour l'avoir testé dans différentes configurations, j'ai pu observer sa stricte impartialité ( Myoper m'a attaquer tour à tour quand je défendais le déterminisme puis quand je défendais l'indéterminisme ); ainsi donc Myoper joue son role de Modérateur, en ne critiquant que l'aspect HS des interventions ( Hors Sujet, et Hors Science ); pas de problème pour moi.
j'insiste en vous indiquant que Myoper affirme qu'il ne peut rien affirmer ( en dehors de ce qu'il sait de la science ( ou croât savoir )). et c'est logique.

Certains (dont moi j'avoue des fois) devraient le faire plutot que d'affirmer leur vérité en s'autopersuadant que leur vérité doit être gravée dans le marbre pour la postérité ...

Je me sens donc conjointement visé par cette interpellation;
Je clarifie donc encore la nature de ma présence sur ces fils.
Je vous assure que j'ai pleinement conscience de la pure subjectivité de mes affirmations ( philosophiques donc ); si j'étais trop convaincu de la véracité de ma vision, je ne prendrait même pas la peine de la soummettre à votre critique; puisque ce serait une perte de temps considérant d'emblé que vous auriez tort; je vous aurez donc lancé mes affirmations, puis serais parti sans les developper ( comme l'ont fait certains ici ).
Non je juge vos critiques, plus que bienvenues, et n'attends pas que mes visions soient acceptées sans réserves.


Ah quelle animation sur ce fil !; ça fait plaisir

[invite1445654e]

mon cher castelmolla sachez que quand je sors de ma réserve toute personnelle et que je ne précise pas vers qui mon envolée est destinée ... C'est fait en sorte de telle manière que le destinataire se reconnaisse (et ce n'est pas forcément l'auteur du post précédent ; je sais c'est des fois difficile de me suivre dans mes méandres ) .
et pour répondre à myoper je ne suis pas contre les citations mais autant les mettre toute à la fin du post et les numéroter comme c'est fait bien souvent dans les livres
ainsi il n'aurait qu'à mettre le numéro de la citation dans son raisonnement .
Je me demande d'ailleurs pourquoi je me mets pas à écrire moi même de la philo ( par fainéantise peut être ).

[invitebad71237]

re-bonjour,

...Il est certain que tel que c'était présenté, cela induisait l'existence des fantômes

je ne vois pas, dans mon raisonnement, où se loge l'emmergence de l'existence des "fentes-hommes"
à moins de considérer la non réalité physique de ce JE idéel. en ce cas nous sommes TOUS des fantômes.

Merci Karlp, pour avoir tenter de me comprendre; ( et m'avoir rassurer sur ma santé mentale en précisant que d'autres, bien plus illustre ( ou plus fous ) étaient arrivés au même genre de résultat )

salutations.

[karlp]

vous conviendrez mon cher karlp que vous rentrez dans la catégorie qu'on appellerait "nébullisateur" de pensée .
Si on enlève toutes vos citations , il en reste quoi ?
Ne pouvez vous pas nous faire partager votre réflexion personnelle et cela sera grâce à sa tenue que nous pourrons deviner qu'elle repose sur des bases solides ?

J'espérais au contraire apporter quelques clarifications en m'appuyant sur des individus qui avaient déjà emprunté les mêmes voies et énoncé des conséquences et implications qui nous resteraient peut-être voilées.
Quand à ma "pensée personnelle", elle n'existe pas par elle même: c'est toujours avec les mots de l'Autre que je pense.
Mes "bases" ne sont pas du tout solides (je vous avais déjà dit que je ne savais pas où se situait la frontière entre la raison et le délire).
Désolé d'avoir ici introduit le désordre.

[invitebad71237]

...
Quand à ma "pensée personnelle", elle n'existe pas par elle même: c'est toujours avec les mots de l'Autre que je pense.
Mes "bases" ne sont pas du tout solides (je vous avais déjà dit que je ne savais pas où se situait la frontière entre la raison et le délire).
Désolé d'avoir ici introduit le désordre.

ça c'est de la sagesse !
point de désordre, du déterminisme chaotique tout au plus !

salutations

[invite1445654e]

J'espérais au contraire apporter quelques clarifications en m'appuyant sur des individus qui avaient déjà emprunté les mêmes voies et énoncé des conséquences et implications qui nous resteraient peut-être voilées.
Quand à ma "pensée personnelle", elle n'existe pas par elle même: c'est toujours avec les mots de l'Autre que je pense.
Mes "bases" ne sont pas du tout solides (je vous avais déjà dit que je ne savais pas où se situait la frontière entre la raison et le délire).
Désolé d'avoir ici introduit le désordre.

Oui mais imaginez que vous êtes en train de regarder un film et qu'en plein milieu de l'intrigue , le réalisateur justifie son choix en citant tous les réalisateurs etc à partir desquels il a réussi à construire son film .
Cela casse en gros la fluidité , vous pouvez trés bien vous inspirez de leurs travaux et en faire référence (annotations par exemple ) comme cela nous pourrions faire le tri entre les citations et votre raisonnement personnel ( faut se mouiller des fois comme dit castelmolla et je vois que vous avez de bonnes bouées donc vous risquez pas de couler ) .
De plus on a pas envie de froisser les fantomes de ces grands penseurs

[invite1445654e]

je présumes cher karlp qu'en disant que vous pensez en utilisant les pensées d'autrui (en gros) , vous allez dans le sens de ceux qui pensent que nous sommes des robots humains dont la volonté est une illusion en gros un comportement prédéterminée par des algorithmes ?
En éliminant à la base via l'enseignement toutes les différences qui font de nous dans notre manière de pensée et de concevoir le monde qui nous entoure des êtres uniques , et repoussant en même temps tout ce qui permettrait de revenir à la situation initiale ( de toute façon c'est plus facile à gérer une société si les individus ont des comportement pré définis et pré visible car tout serait basé sur un déterminisme )

[karlp]

je présumes cher karlp qu'en disant que vous pensez en utilisant les pensées d'autrui (en gros) , vous allez dans le sens de ceux qui pensent que nous sommes des robots humains dont la volonté est une illusion en gros un comportement prédéterminée par des algorithmes ?
En éliminant à la base via l'enseignement toutes les différences qui font de nous dans notre manière de pensée et de concevoir le monde qui nous entoure des êtres uniques , et repoussant en même temps tout ce qui permettrait de revenir à la situation initiale ( de toute façon c'est plus facile à gérer une société si les individus ont des comportement pré définis et pré visible car tout serait basé sur un déterminisme )

Ce n'est pas ma croyance.
Je crois que même ceux qui affirment l'existence d'un strict déterminisme regardent de chaque côté de la route avant de traverser.
J'ai pu observer les dégats engendrés par la "certitude"(subjective bien entendu) de l'existence d'un tel déterminisme. Je dois préciser qu'il s'agissait d'un psychotique (les psychotiques sont capables, contrairement aux autres, de croire de façon radicale et indiscutée à certaines idées pour lesquelles les "autres" conservent toujours une part, même faible, de doute).
Je crois, comme je l'ai déjà dit, que ni le déterminisme ni l'inverse ne sont démontrables (c'est Popper qui m'a convaincu) mais que j'ai, à titre personnel, à supposer un relatif indéterminisme.

Oui, je pense à partirde ce que d'autres ont pensé et je ne crois pas que cela fasse de nous des robots, sauf si j'en viens à m'identifier complètement à l'autre.

[invite1445654e]

merci de votre contribution personnelle

[invitebad71237]

...
Je crois que même ceux qui affirment l'existence d'un strict déterminisme regardent de chaque côté de la route avant de traverser.

j'adooooorrrrrre cette remarque !

[myoper]

Oui mais imaginez que vous êtes en train de regarder un film et qu'en plein milieu de l'intrigue , le réalisateur justifie son choix en citant tous les réalisateurs etc à partir desquels il a réussi à construire son film .

Justement, on est en train de justifier un sujet qui aurait du l'être au départ.
Ces références ont replacé de façon fondée les idées des uns et des autres dans les catégories scientifiques, philosophiques ou ... indéterminées (pour certains, ce n'est qu'a ce point du film qu'ils ont su ce qu'ils étaient en train de voir et d'autres de dire).

Je crois que même ceux qui affirment l'existence d'un strict déterminisme regardent de chaque côté de la route avant de traverser.

par nature, l'indéterminisme est inexplicable !; j'attendais d'ailleurs de nombreux intervenants dans ce piège.

Mais je me demande bien sur quelles bases vous pouvez affirmer cela si cet indéterminisme n'est justement pas explicable ?
Une explication, peut être ?

La MQ ou une partie pourrait donc être par nature inexplicable ...
Il va falloir vous expliquer avec tous les physiciens que vous allez récupérer dans ce piège.

au début j'ai en effet été lassé par les critiques ...

C'est bien de s'en rendre compte : les critiques ne viennent que si des affirmations critiquables sont postées.

Je vous assure que j'ai pleinement conscience de la pure subjectivité de mes affirmations ( philosophiques donc );

Ceci posé, les affirmations ne sont donc plus critiquables de ce point de vue de ma part car j'estime toutes ces positions respectables (toujours de ce point de vue) mais elles deviennent hors thématiques de ce forum et sujettes à glissement puisque celui-ci est "scientifique" et les intervenants, s'ils ratent cette précision, peuvent postuler ces affirmations comme telles et demander les justifications nécessaires.

je ne vois pas, dans mon raisonnement, où se loge l'emmergence de l'existence des "fentes-hommes"
à moins de considérer la non réalité physique de ce JE idéel. en ce cas nous sommes TOUS des fantômes.

Je vous rassure, JE suis bien réel avec et sans mon idéité et tous ceux qui l'expriment ou le pensent sans être réels ou existants (voir les messages relevés à ce sujet) devraient pouvoir être, de ce que je crois savoir des fantômes, du même ordre.




Rappel :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[ansset]

De façon plus autocentrique, j'admet donc que toutes mes actions sont régies par un principe de causalité qui m'est suppérieur, et sur lequel je n'ai aucun contrôle.

Néanmoins, mon libre arbitre reste intact, puisque n'ayant pas conscience des causes ( physiques et psychiques ) qui sous-tendent mes décisions, j'ai la ferme illusion que je suis seul et unique décideur de mes actions.

donc par exemple , je roule à 180 sur une departementale.
a la sortie du virage, je tue un gosse .
"monsieur le juge, c'est pas moi, ce sont les principes de causalités qui me sont étrangères !!"
je pense que le refus du libre arbitre permet de s'exonérer du principe de responsabilité.!!

[invite1445654e]

donc par exemple , je roule à 180 sur une departementale.
a la sortie du virage, je tue un gosse .
"monsieur le juge, c'est pas moi, ce sont les principes de causalités qui me sont étrangères !!"
je pense que le refus du libre arbitre permet de s'exonérer du principe de responsabilité.!!

Et d'ailleurs monsieur le juge c'est monsieur Smith je l'ai vu il a des lunettes noires et un costume noir

[invitebad71237]

Bonjour Ansset,

donc par exemple , je roule à 180 sur une departementale.
a la sortie du virage, je tue un gosse .
"monsieur le juge, c'est pas moi, ce sont les principes de causalités qui me sont étrangères !!"
je pense que le refus du libre arbitre permet de s'exonérer du principe de responsabilité.!!

,
vous ne m'avais pas lu ces derniers temps = vous ne m'avais pas compris. je vous ai clarifié mes idées;
Vous découvrirai que depuis le début de ce fil je confirme l'existence du libre arbitre !
allé, pour vous servir un condensé de mes élucubrations, je vous dirais que c'est un libre-arbitre déterminé. mais par pitié, lisez, et affutez vos arguments.

[invite1445654e]

Bonjour Ansset,
,
vous ne m'avais pas lu ces derniers temps = vous ne m'avais pas compris. je vous ai clarifié mes idées;
Vous découvrirai que depuis le début de ce fil je confirme l'existence du libre arbitre !
allé, pour vous servir un condensé de mes élucubrations, je vous dirais que c'est un libre-arbitre déterminé. mais par pitié, lisez, et affutez vos arguments.

chut il a pas fini de se réveiller !!

[invitebad71237]

Mais je me demande bien sur quelles bases vous pouvez affirmer cela si cet indéterminisme n'est justement pas explicable ?
Une explication, peut être ?

je l'ai déjà donnée

La MQ ou une partie pourrait donc être par nature inexplicable ....

la MQ ne fait pas obstacle au déterminisme !

Il va falloir vous expliquer avec tous les physiciens que vous allez récupérer dans ce piège

pas de problème, je les attends !
lancez-vous Myoper; vous sentez-vous capable de me faire la démonstration de l'indéterminisme ? et ce, dans une démarche strictement scientifique bien sûr.

C'est bien de s'en rendre compte : les critiques ne viennent que si des affirmations critiquables sont postées.

La science peut aussi progresser par la théorie; exemple la théorie des cordes; on comprends la théorie ( une théorie n'est pas une démonstration ), puis on la critique, puis on la confronte aux observations.
si se font jours des critiques irréfutables => à la poubelle la théorie.
si aucune critique n'est irréfutable, alors la théorie est recevable ( tout juste recevable );
ensuite on tente de la confirmer ( ou de l'infirmer ) par l'observation ( par application de la théorie, ou par comparaison de ses résultats avec des observations ( elles-même irréfutables )).
Supposons que j'ai la prétention de désigner ma "philosophie" comme une théorie parfaitement scientifique, et que je vous la soumette ( et c'est trés exactement ce que je fait ); où son vos critiques irréfutables ?

salutations distinguées.