La volonté est elle une illusion?

[invitebad71237]

bonsoir du matin,

...le libre arbitre existe de fait, de façon intrinsèque; Xoxopixo l'a, je crois, bien expliqué.

Une explication (ou on met les mots qu'on veut) n'est pas une démonstration - que j'attends.

Bon bhé allé je m’y colle !
Soyez indulgents c’est vraiment ardu.
Je vous livre, ordonné au mieux ( c’est quand même un peu en vrac ), les différents développements de mon raisonnement

Se demander si l’on est doté du libre arbitre c’est présupposer qu’on existe.
Si je sais que j’existe c’est parce que je suis auto-conscient ; être auto-conscient, c’est avoir conscience de soi ; c’est se penser ; c’est se désincarné ; c’est abstraire un soi. c’est libérer son soi des lois qui régissent le réel ( causalité ).
Le JE est une pensée. Je me personnifie en abstractions du réel ; je me libère du dictat des lois qui régissent notre réalité, je m’autonomise, je me libère de la causalité;
Dés lors donc que j’existe, c’est que je suis libre de me penser, libre de penser en dehors de la causalité.
Donc dès lors que j’existe, je suis doté du libre arbitre.


Libre-arbitre : faculté de se déterminé sans autre cause que la volonté.
Donc de façon autonome, sans qu’aucune loi physique n’induise cette détermination
Volonté : capacité à accomplir un acte intentionnel, consciemment

Le libre-arbitre relève de l’intentionnel ; Or l’intention ne s’exerce que dans le domaine du conscient.
Etre libre de ses choix, c’est penser ses choix ; Or la pensée ne s’exerce que dans le domaine du conscient.
La connaissance de mon existence relève de la pensée, mon existence relève donc uniquement de ma conscience.

Si je sais que j’existe c’est que je me pense ; or la pensée ne s’exerce que dans le domaine du conscient ; En dehors du conscient je ne pense pas, je ne me pense pas, je n’existe donc pas, et ne me questionne pas sur ma liberté.
Si je suis conscient de moi, c’est que je me pense, je suis une pensée, une abstraction confinée au conscient mais libérée du réel. Je suis donc libre de penser ; libre de penser mes choix ; doté du libre arbitre.

A priori, une fourmi n’a pas conscience d’elle-même, elle ne s’existe pas, elle n’est d’ailleurs pas dotée du libre arbitre ( tout du moins en première approximation )

En dehors du conscient il n’y a pas de pensée ; En dehors du conscient il n’y a pas de liberté de pensée ; En dehors du conscient il n’y a pas de libre-arbitre ; En dehors du conscient JE n’existe pas de façon autonome.
Dès qu’on pénètre le domaine du conscient, on pénètre le domaine des pensées. Dès qu’on se pense, on pense sa liberté de penser.

Mon existence autonome est une pensée, au même titre que mon libre arbitre n’est qu’une pensée.
Au final je crains donc que mon illusion d’être doté du libre arbitre soit aussi forte que celle d’exister de façon autonome.

Peut-être que notre « logiciel » cerveau, n’étant pas capable d’appréhender l’ensemble des causalités qui nous gouvernent ( imprédictibilité du chaos déterministe ), par commodité analytique, modélise l’ensemble de ces causalités en un concept global de personnification d’un soi, dans le conscient. Il lui est alors plus commode d’attribuer à ce soi ( consciemment ou inconsciemment ) une capacité indéterministe de produire du réel ( libre arbitre ).

Bouhlà ! je sens que ça va gueuler ! désolé
bonn'nuit.
-----

[mh34]

mon existence relève donc uniquement de ma conscience.

Ah? Et les gens en coma profond, ils existent ou pas?
Et les malades d'Alzheimer au dernier stade, ils existent ou pas?

[myoper]

Xoxopixo fait appel au "hasard" à un moment...

Puisque l'environnement, on le voit bien, est ordonnné.
Des planètes tournent autour d'un soleil, et il existe de la vie.

Donc ici, il n'y a pas de hasard.
Et c'est d'ailleurs ce qui a facilité les sciences à leurs début.

Le hasard apparait sous certaines conditions.

Il est apparu quand puisque notre univers est toujours le même et "qu'ici" (environnement) je lis qu'il n'y a pas de hasard ??

Alors dans notre environnement, il y a ou il y a eu du "hasard" ou pas ?

Capacité, dont beaucoup d'animaux sont dépourvus, et donc effectivement, dans ce cas précis, on ne parle pas de volonté.

Et ?

Et cette capacité force à chercher un "objet" qui n'éxiste pas.
Puisque cet "objet", ce serait nous-même.

Quel objet ?

le libre arbitre existe de fait, de façon intrinsèque

Un libre arbitre, et un déterminisme lié au fait qu'on ne peut se voir soi-même.

Il faut peut être lire : Un libre arbitre est un déterminisme lié au fait qu'on ne peut se voir soi-même. ?

Mais même dans ce cas, un postulat a été posé et je ça ne le rend ni compréhensible ni vrai.

Si on agit et en "même temps" que l'on observe.
Une interaction donc.
On peut dire que l'un agit sur l'autre ou vice-versa.

C'est une façon très très basique et simplificatrice de considérer la façon dont un humain fonctionne normalement.

Si on concidere cette double identité, Action/Réaction, comme un tout, par exemple les interactions entre atomes constituant notre corps.
Ceci est interne au "moi".

Ce n'est pas une double identité, c'est un processus. Ou alors on peut mettre autant d'identité que de qualificatifs (ou de verbes) dans un processus ou une phrases qu'on a arbitrairement choisi pour le décrire (je vais dire qu'il y a des grandes et des petites actions et des actions cérébrales et physiques avec leur réactions : bingo, je viens de définir des quadri-identités ou autant qu'on veut, d'ailleurs ...).
Et il n'y a dans cette affirmation, encore une fois, strictement aucun rapport avec les "atomes constituant notre corps" ni aucun argument ni raisonnement qui permette de le faire : ils y apparaissent par magie (comme beaucoup de mots dans ce message).

A partir du moment ou notre organisme est ici définit comme notre moi, que celui-ci soit constitué d'atomes et qu'il y en ai donc dedans, personne ne songerait a le nier : pourquoi rappeler cette évidence ?

Bien sur, passé notre espace physique, ces interactions avec l'environement externe posent problème.
Concernant leur interpretation.
Mais, cela ne concerne pas notre corps, que nous avons défni par sa surface, et que nous emmenons avec nous.

Quel problème ?
L'interprétation de ce message, je suppose ?

C'est la confusion entre deux termes, le Moi et la Conscience,qui peut empecher d'y voir plus clair, peut-être.

Alors on parle maintenant de psychanalyse et le moi n'est plus le corps ?
Ou si ?
Et que vient faire la conscience ici ?

[invitebad71237]

Bonjour du matin,
mon existence relève uniquement de ma conscience

Ah? Et les gens en coma profond, ils existent ou pas?
Et les malades d'Alzheimer au dernier stade, ils existent ou pas?

Pardon, je disais, ou voulais dire, que mon soi ne relève que du conscient.
mon soi, étant ma conscience de ma personne;
si je suis dans le coma, je n'ai pas conscience de ma personnification; mon soi n'existe pas.

à bientôt

[myoper]

Outre les contre-exemples de MH, je relève ceci :

Si je sais que j’existe c’est parce que je suis auto-conscient ; être auto-conscient, c’est avoir conscience de soi ; c’est se penser ; c’est se désincarné ; c’est abstraire un soi. c’est libérer son soi des lois qui régissent le réel ( causalité ).

Ce sont ces inductions qui restent a démontrer et sur lesquelles reposent le raisonnement.
Avoir conscience de soi n'est pas se désincarner ou s'abstraire dans le sens ou on se libère du réel car on se défini toujours par rapport a "autre chose", ici défini comme le réel, régit par des lois.

Ici l'erreur de raisonnement est d'amalgamer "l'abstraction" à "se libérer des lois qui régissent le réel" alors que d'une part, l'organisme en a bien besoin pour procéder a cette abstraction et que, d'autre part, c'est bien par rapport à ce réel qu'il "prétend" s'abstraire" donc en reste encore dépendant.

Libre-arbitre : faculté de se déterminé sans autre cause que la volonté.
Donc de façon autonome, sans qu’aucune loi physique n’induise cette détermination

Si : il a été démontré dans ce raisonnement que l'existence était nécessaire pour être doté du libre arbitre et l'existence suppose d'être contraint par les lois physiques qui la sous tendent et donc de participer a ce libre arbitre (qui est celui de notre organisme qui existe).

Pareil pour la volonté : celle-ci ne s'exprime que grâce a des lois physiques qui la contraignent (sans préjuger de la validité de l'affirmation).

Si je suis conscient de moi, c’est que je me pense, je suis une pensée, une abstraction confinée au conscient mais libérée du réel. Je suis donc libre de penser ; libre de penser mes choix ; doté du libre arbitre.

Encore ici ou le raisonnement est basé sur l'affirmation suivante :si je me pense, c'est que je suis une pensée.
Réduction qui n'est pas démontrée et donc pas forcément vraie (je ne me trouve pas être une pensée, par exemple).
Ensuite, ce n'est pas pour ça que cette pensée (je ?) est libérée du réel ; c'est encore a démontrer (car elle en a encore besoin, ne serait-ce que pour exister).
Et enfin, après avoir introduit les mots "libres" et et "penser", ceux-ci sont accolés sans démonstration pour former la phrase "libre de pensée" qui n'est donc pas non plus démontrée qui introduit le libre-arbitre qui répond a une autre définition.

[invite1445654e]

j'adhère, à 100% !!
le libre arbitre co-éxiste à son déterminisme !

et en décodé cela donne quoi ?

[invite1445654e]

Et que vient faire la conscience ici ?

En parlant de conscience rassure moi je suis bien en train de dormir dans mon lit , et je suis en train de rêver car ce que je vois ne peut pas être la réalité (je parle de l'échange de messages de ce fil ) ...

[karlp]

Encore ici ou le raisonnement est basé sur l'affirmation suivante :si je me pense, c'est que je suis une pensée.
Réduction qui n'est pas démontrée et donc pas forcément vraie (je ne me trouve pas être une pensée, par exemple).

Très belle "réfutation" du cogito de Descartes.
Vous feriez hurler de colère des millions de "philosophes", mais selon moi vous avez raison: le "sujet" n'est pas identique à la pensée qui lui est associée. (méfiez vous, vous n'êts pas très loin de la subversion du cogito par Lacan)

Ensuite, ce n'est pas pour ça que cette pensée (je ?) est libérée du réel ; c'est encore a démontrer (car elle en a encore besoin, ne serait-ce que pour exister).

A peu de choses près, vous paraphrasez Husserl (et Sartre à sa suite)

[invite62e1e8a6]

Bonjour,

Je viens de faire une lecture rapide... Ce soir apres le boulot il faut que j'y revienne avec une lecture plus precise. Constat:

Je suis en train de me noyer dans l'océan philosophique. Y'aurais pas un psy dans le coin pour me jeter une boué?

J'ai relevé une piste cependant donné par castelmolla:

Peut-être que notre « logiciel » cerveau, n’étant pas capable d’appréhender l’ensemble des causalités qui nous gouvernent ( imprédictibilité du chaos déterministe ), par commodité analytique, modélise l’ensemble de ces causalités en un concept global de personnification d’un soi, dans le conscient. Il lui est alors plus commode d’attribuer à ce soi ( consciemment ou inconsciemment ) une capacité indéterministe de produire du réel ( libre arbitre ).

Ensuite, je ne suis pas d'accord concernant les animaux... Et je prétend que les évolutionnistes placent le hasard en démiurge là où les créationnistes placent Dieu. Donc je craint le hasard ou le hasard ça craint.

Aussi, j'avais remarqué que le cerveau faisait une "reflexion" du monde. Que ce qui est a gauche est a droite et inversement. Que l'image devant est projeté dèrriere. Que tout est inversé, réfléchi.

Puis, ce n'est pas tant la conscience que j'attaque, le moi, l'existence. Ce n'est pas le sujet mais le but. L'intention qui pourrait pousser la volonté. Si cette intention existe. Prenons le point de vue des évolutionnistes. C'est la matiére physique qui créer les êtres automatiquement, j'ai plus le terme. L'intention est elle là? Au départ?

Je pense que des chercheurs en Intelligence Artificielle devrait savoir.

[myoper]

En parlant de conscience rassure moi je suis bien en train de dormir dans mon lit , et je suis en train de rêver car ce que je vois ne peut pas être la réalité (je parle de l'échange de messages de ce fil ) ...

Dans ce cas la, il se pourrait qu'il n'y ai pas d'existence : le soir, couic, plus de moi, plus rien ... désolé.

Très belle "réfutation" du cogito de Descartes.
Vous feriez hurler de colère des millions de "philosophes", mais selon moi vous avez raison: le "sujet" n'est pas identique à la pensée qui lui est associée. (méfiez vous, vous n'êts pas très loin de la subversion du cogito par Lacan)

Ceci dit, je ne me place que d'un point de vue scientifique et il est possible que j'ai tort du point de vue psychologique (ce qui validerait, de ce point de vue, l'expression : "le tort tue" - désolé, encore, mais certains messages ne sont pas loin de ce genre de démo).

A peu de choses près, vous paraphrasez Husserl (et Sartre à sa suite)

Serais-je sur une mauvaise pente ?
Ceci dit, j'ai des excuses, mon moi, désincarné ou pas ou ce qui en tient lieu a été provoqué à froid ...

[invite1445654e]

Dans ce cas la, il se pourrait qu'il n'y ai pas d'existence : le soir, couic, plus de moi, plus rien ... désolé.

oui mais non c'est trop facile qui me dit pas que mon moi désincarné ne s'amuse pas à venir ici dans les limbes ?

[myoper]

oui mais non c'est trop facile qui me dit pas que mon moi désincarné ne s'amuse pas à venir ici dans les limbes ?

Pas faux : les démonstrations précédentes valideraient alors l'existence des fantômes et plus ça va, plus je pense que ce fil va suivre le même chemin, il existera tellement, qu'il en sera désincarné.

[invitebad71237]

vous êtes taquins hin...

[invite1445654e]

non nous sommes une illusion (simplement )

[myoper]

vous êtes taquins hin...

Oui mais pas plus .
En effet, c'était des associations d’idées qui nous étaient présentées la (mais parfaitement compréhensibles, je précise) et pour en faire un raisonnement, il manquait la démonstration des différentes affirmations mais d'abord et aussi, une définition précise des différents termes utilisés pour éviter un glissement de sens entre le début et la fin des paragraphes.

[invitebad71237]

bonsoir,

...mais parfaitement compréhensibles, je précise...

OUFFFfffffffhhhhh!
ça me rassure; c'est un début d'indice; je ne suis peut-être pas autiste.

je vous prépare un autre texte là; à tout à l'heure.

[invite1445654e]

a ton service et n'oublie pas rarement nous parlons au premier degré
nous utilisons un langage à tiroir , le seul truc est de choisir le bon

[invitebad71237]

certes-certes, je l'ai presque bien compris ainsi

[myoper]

certes-certes, je l'ai presque bien compris ainsi

Ah non non : on veut du clair, du justifié, du logique, du fondé et du raisonné avec des arguments bien valides.

[invitebad71237]

bhè j'm'y emploi mon bon monsieur !!

[invite1445654e]

Ah non non : on veut du clair, du justifié, du logique, du fondé et du raisonné avec des arguments bien valides.

je parlais de notre joute oratoire pas forcément du discours attendu par les intervenants
je dirais chacun son langage hermétique en quelque sorte mais tachons qu'il ne le soit pas trop pour que le plus grand nombre puisse y participer .

[myoper]

je parlais de notre joute oratoire pas forcément du discours attendu par les intervenants
je dirais chacun son langage hermétique en quelque sorte mais tachons qu'il ne le soit pas trop pour que le plus grand nombre puisse y participer .

Je pense avoir été pourtant clair même si pas constructif mais je n'en ai pas eu le temps sur ce coup.

[inviteccac9361]

Xoxopixo:
Puisque l'environnement, on le voit bien, est ordonnné.
Des planètes tournent autour d'un soleil, et il existe de la vie.
Donc ici, il n'y a pas de hasard.
Et c'est d'ailleurs ce qui a facilité les sciences à leurs début.
Le hasard apparait sous certaines conditions.


Il est apparu quand puisque notre univers est toujours le même et "qu'ici" (environnement) je lis qu'il n'y a pas de hasard ??
Alors dans notre environnement, il y a ou il y a eu du "hasard" ou pas ?

La reponse, et je pense l'avoir déja donnée implicitement.
Mais je vous le traduit :
Etre et Paraitre sont deux notions distinctes.

L'orbite d'un planete parait réguliere, mais elle ne l'est pas.
Et c'est l'observation des régularités qui ont permi d'aboutir à une physique. Domaine pour lequel l'outil mathématique est parfaitement adapté.
Donc un effet emergent peut ne pas paraitre chaotique,
selon l'echelle auquel on le considere.

Xoxopixo:
Capacité, dont beaucoup d'animaux sont dépourvus, et donc effectivement, dans ce cas précis, on ne parle pas de volonté.

Et ?

J'exprimais ceci, puisque apparement chaque phrase semble devoir être justifée, pour bien centrer le débat.
Le titre du débat comprend plusieurs termes.
La Volonté
Etre
Illusion
"Elle"
Donc ici, je précisais que "La Volonté" déja, est un terme que nous humains avons inventé.
Premiere constatation.
Et que si on s'attache à sa signification.

Savoir, que certains animaux simples, ne possedent pas de volonté, dans le sens qu'on donne à "volonté", me semble utile.

Ce qui permet par exemple d'exclure un morceau de bois ou une enclume du groupe des "objets" ayant pour une de leurs propriétés le phénomène que l'on nomme La Volonté.

Xoxopixo:
Et cette capacité force à chercher un "objet" qui n'éxiste pas.
Puisque cet "objet", ce serait nous-même.

Quel objet ?

J'ai placé l'objet entre guillemet. "Objet"
C'est le Moi, l'être.
C'est abstrait.
Et il nous parait necessaire d'appliquer cette même notion à notre être, de la même manière que nous le faisons avec toute chose exterieure à nous-même.

Or, est-ce raisonnable ?
Est-ce applicable ?

Castelmolla:
le libre arbitre existe de fait, de façon intrinsèque

Xoxopixo:
Un libre arbitre, et un déterminisme lié au fait qu'on ne peut se voir soi-même.


Il faut peut être lire : Un libre arbitre est un déterminisme lié au fait qu'on ne peut se voir soi-même. ?

Mais même dans ce cas, un postulat a été posé et je ça ne le rend ni compréhensible ni vrai.

Est ?

Xoxopixo:
Si on agit et en "même temps" que l'on observe.
Une interaction donc.
On peut dire que l'un agit sur l'autre ou vice-versa.

C'est une façon très très basique et simplificatrice de considérer la façon dont un humain fonctionne normalement.

Je ne parlais pas spécialement de l'humain, mais de chaque atome.
Afin de me baser sur des faits connus, reconnus, éprouvés, de la physique.
Et effectivement, nous pouvons appliquer ceci à l'être humain,
et à tout organisme vivant.

Qu'il y ait déterminisme ou pas ne change rien au fait qu'un organisme est lui-même.

Et que si il agit, c'est sous l'action de ses propres cellules, d'une part.
Quelles soient aidées à cela par une organisation "intelligente" ou pas.
Et sous l'action d'un environnement d'autre part.

Xoxopixo:
Si on concidere cette double identité, Action/Réaction, comme un tout, par exemple les interactions entre atomes constituant notre corps.
Ceci est interne au "moi".

Ce n'est pas une double identité, c'est un processus.

C'est vous que le dites.
Vous avez des references à ce sujet ?
Vous arrivez à séparer l'action et la réaction ?
A l'echelle de l'atome.
Il me semble qu'il existe un domaine de la physique qui étudie ce point justement.

Ou alors on peut mettre autant d'identité que de qualificatifs (ou de verbes) dans un processus ou une phrases qu'on a arbitrairement choisi pour le décrire (je vais dire qu'il y a des grandes et des petites actions et des actions cérébrales et physiques avec leur réactions : bingo, je viens de définir des quadri-identités ou autant qu'on veut, d'ailleurs ...).

Je ne peux pas vous répondre, je ne comprend rien.

Et il n'y a dans cette affirmation, encore une fois, strictement aucun rapport avec les "atomes constituant notre corps" ni aucun argument ni raisonnement qui permette de le faire : ils y apparaissent par magie (comme beaucoup de mots dans ce message).
A partir du moment ou notre organisme est ici définit comme notre moi, que celui-ci soit constitué d'atomes et qu'il y en ai donc dedans, personne ne songerait a le nier : pourquoi rappeler cette évidence ?

Je n'ai pas compris votre precedent message, ici, vous ,ne m'avez pas compris non plus.
Il n'y a pas de quoi en faire un drame.

Xoxopixo:
Bien sur, passé notre espace physique, ces interactions avec l'environement externe posent problème.
Concernant leur interpretation.
Mais, cela ne concerne pas notre corps, que nous avons défni par sa surface, et que nous emmenons avec nous.

Quel problème ?
L'interprétation de ce message, je suppose ?

Le problème de la mesure.

positiviste : la mécanique quantique n'est pas censée décrire la réalité[modifier]Cette approche repose sur la constatation qu'il n'y a de véritable problème que si l'on considère que les postulats de la mécanique quantique possèdent une certaine ontologie, et décrivent (au moins partiellement) la réalité. Si on prend la position que les postulats ne décrivent pas la réalité en elle-même, mais ce que nous pouvons pragmatiquement connaître sur elle, alors ces problèmes deviennent dépourvus de sens car ces problèmes ne concernent alors plus la réalité en elle-même, mais une axiomatique qui est « telle qu'elle est » et qui n'a pas à justifier de ses incohérences tant qu'elle donne des résultats qui sont, à toutes fins utiles, corrects. Encore moins a-t-elle à justifier du manque de cohérence entre son formalisme et nos idées préconçues sur ce à quoi devrait ressembler le monde. Comme l'écrit W.H. Zurek : « Le seul échec de la mécanique quantique est de ne pas avoir pu s'accorder avec nos préjugés ».

Cette approche pragmatique et positiviste constitue d'ailleurs l'essence de l'interprétation de Copenhague de la physique quantique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...sure_quantique

Xoxopixo:
C'est la confusion entre deux termes, le Moi et la Conscience,qui peut empecher d'y voir plus clair, peut-être.

Alors on parle maintenant de psychanalyse et le moi n'est plus le corps ?
Ou si ?
Et que vient faire la conscience ici ?

Et qu'est-ce qu'elle ne viendrait pas y faire ?
Rien ne vous empeche de nous l'expliquer, si ça peut avoir un rapport avec le sujet.

[invitebad71237]

Bon, voilà, j’ai essayé de faire quelque chose de plus explicite, et moins sujet à infirmation ;
Je vous le soumets ;

L’humain considère, à tort ou à raison, que son environnement est gouverné par un ensemble de lois qu’il présuppose globalement déterministes. Il considère que sa propre biologie est régie par ces mêmes lois.
Il considère que son corps fait partie intégrante du système biologique de son environnement, en cela qu’il interagit directement avec son environnement physique.
Il considère par ailleurs son environnement physique comme sa réalité environnementale ;
Pourtant, un humain désigne son individuation biologique comme « son corps » ; l’utilisation de cette désignation dénote de l’appartenance de cette entité biologique à un moi qui ne serait pas biologique. Ainsi, l’humain défini son moi, en distinction d’une entité biologique, et même en distinction d’un environnement physique qu’il considère comme sa réalité physique ; l’humain pense donc son JE comme une entité dissociée de la réalité physique ( et des lois qui la régissent.
En cela, nous pensons notre JE comme une réalité nouménale. Ce JE est une abstraction du réel physique ; Ce JE idéel n’est pas subordonné aux lois du réel ( physique ) ; Ce JE idéel n’est subordonné à aucune loi du réel physique; Ce JE idéel est pensé autonome et dissocié du réel physique.

JE réfléchis
Mon bras me fait mal

Ce JE idéel, n’est autre qu’une pensée ; Cette pensée n’a aucun fondement dans notre réalité physique ; Absolument aucun indice dans notre réalité physique n’indique que nous serions doté d’une existence indépendante de cette même réalité physique ; Nous concevons ( nous pensons ) donc ce JE idéel, comme n’étant né d’aucune causalité de notre réel physique; Pourtant nous avons la certitude que ce JE idéel est parfaitement réel et existant, tout en sachant que notre réalité physique ne peut le contenir ( puisqu’il y échappe ) ; pour cela nous pensons une réalité idéelle, dans laquelle notre JE est pleinement existant. Nous pensons cette réalité idéelle comme le lieu où s’animent nos pensées ; un domaine où s’ébattent toutes nos idées.

« Quand je serai mort, JE viendrai… » ( je=réalité physique ; JE=réalité idéelle )

Dans la réalité idéelle : JE = entité indépendante du réel physique.


Ainsi caractérisé ( physiquement iréel, autonome ) le JE idéel reste intangible dans la réalité physique ; si on cherche à définir ce JE idéel et qu’on l’extrait donc de sa condition nouménale, on ne peut le définir que comme l’ensemble des idées et pensées qui nous animent ; ce JE idéel n’est, dans la réalité physique, que la sommes des processus cérébraux relatifs à la pensée ; Une entité physiquement irréelle, constituée de l’ensemble de nos pensées ; ce JE est la concaténation de nos activités cérébrales conscientes ( voire semi-consciente : rêve ( je ne sais pas encore ) ) ;

Réalité physique : JE idéel = l’ensemble de nos processus cérébraux conscients; l’ensemble de nos pensées ; notre conscience.

Or, notre conscience, en cela qu’elle est constituée de l’ensemble de nos processus cérébraux conscient, n’est autre qu’en soi notre réalité idéelle.
Conscience=réalité idéelle.

Ainsi dans la réalité physique, notre JE idéel = conscience = réalité idéelle

De ce fait, ce JE n’a d’autre réalité que sa propre nature
Ce JE est la pensée d’une pensée

Or, Penser ce JE idéel dans sa propre réalité idéelle, montre d’emblé notre capacité à produire une pensée qui n’est pas soumise aux lois de causalité du réel physique. De ce fait, JE idéel ne peut considérer dans sa propre réalité que l’absolue indépendance au réel physique de ses propres pensées.
Nous avons donc la certitude que notre JE idéel est capable de produire des pensées libres, puisque qu’il pense sa réalité idéelle ( qui n’est autre que lui-même JE idéel ) indépendante de la réalité physique.
Le libre arbitre existe de fait, de façon intrinsèque

Bon je sais c’est pas encore très didactique

Personnellement, considérant que notre réalité idéelle ( j’aurais inventé un concept ?! non probablement pas ! peut-être tout juste réinterprété ), n’est pas moins valide que notre réalité physique, j’affirme que notre JE idéel dans sa propre réalité idéelle, est bien doté du libre arbitre.
Les deux réalités coexistant.
Le libre arbitre coexiste à son déterminisme ( à la réalité physique )


Mais allé, puisque je suis sur ma lancée…
hier, en fin de message je vous ai vomis l’idée qui m’ai venue subitement, en cherchant une explication à la naissance de ce JE idéel.
Hé oui ! en bon pro-déterministe que je suis ( un Cartésien têtu ), je me suis demandé d’où provenait ( de façon déterministe ) cette conscience d’un JE ;
J’ai dit que peut-être ;
Notre calculateur organique ( cerveau ), dans la recherche incessante d’analyse ( et de compréhension ) de son environnement physique, dans le but d’en prévoir l’évolution ( pour s’y adapter et survivre ) s’est confronté à l’imprédictibilité du chaos déterministe.
Notre environnement ( que je suppose ) constitué d’une infinité de principe déterministes animant une infinité de paramètres physique, montre que sa résolution n’est très probablement pas à la portée de la capacité de calcul de notre cerveau. Il en irait de même pour le fonctionnement de notre propre biologie, et notamment de notre cerveau lui-même ; Aussi, par commodité, le calculateur, afin de s’appréhender soi-même, et de se mettre en facteur dans ses propres calcul, a modéliser une entité qui concaténerait, sans les résoudre, l’ensemble infini des principes déterministes qui nous gouvernent directement ( notre sphère de causalité dans la réalité physique ). Ainsi factorisé cette entité, étudiée de façon statistique, par le calculateur cerveau, serait caractérisée par un comportement chaotique, mais probabiliste. Cette sommes de causalité dont les effets se feraient jour directement dans notre entité réel physique, aurait été interprétée comme un réel soi, dont les émanations sont quasiment imprédictibles. Ce soi, débarrassé de la nécessité de le résoudre, serait considéré comme indéterministe mais probabiliste ( par pur commodité « mathématique » )
« JE suis d’un naturel joyeux »
Mon cerveau calculateur a pu observer que, statistiquement, ma sphère de causalité a pour effet de fréquemment produire dans mon être physiquement réel, des réactions physiologiques d’excitation baignée de dopamine. Mon cerveau calculateur réduit cette considération à ; « le JE est prompt à la jovialité ».

Bon, c’est une hypothèse qui se défend ça ?!
Myoper, je sais d’emblé, qu’il y a très probablement dans ce texte des affirmations qui restent à démontrer ( et bien des fautes d’orthographe à corriger aussi ); Hé bien…… pour l’instant je ne m’y attellerai pas !

Bonn’nuit.

[myoper]

La reponse, et je pense l'avoir déja donnée implicitement.
Mais je vous le traduit :
Etre et Paraitre sont deux notions distinctes.

L'orbite d'un planete parait réguliere, mais elle ne l'est pas.
Et c'est l'observation des régularités qui ont permi d'aboutir à une physique. Domaine pour lequel l'outil mathématique est parfaitement adapté.
Donc un effet emergent peut ne pas paraitre chaotique,
selon l'echelle auquel on le considere.

Oui, certes et donc ?
Si c'est rond ce n'est point carré ?

J'exprimais ceci, puisque apparement chaque phrase semble devoir être justifée, pour bien centrer le débat.
Le titre du débat comprend plusieurs termes.
La Volonté
Etre
Illusion
"Elle"
Donc ici, je précisais que "La Volonté" déja, est un terme que nous humains avons inventé.
Premiere constatation.
Et que si on s'attache à sa signification.

Savoir, que certains animaux simples, ne possedent pas de volonté, dans le sens qu'on donne à "volonté", me semble utile.

Ce qui permet par exemple d'exclure un morceau de bois ou une enclume du groupe des "objets" ayant pour une de leurs propriétés le phénomène que l'on nomme La Volonté.

Quels animaux n'ont pas de volonté et comment est-ce déterminé ?
Comme ce terme n'a toujours pas été défini, on peut raconter ce qu'on veut et ça ne prouve toujours rien.

J'ai placé l'objet entre guillemet. "Objet"
C'est le Moi, l'être.
C'est abstrait.
Et il nous parait necessaire d'appliquer cette même notion à notre être, de la même manière que nous le faisons avec toute chose exterieure à nous-même.

Or, est-ce raisonnable ?
Est-ce applicable ?

En tout cas, ça ne nous dis toujours pas ce que c'est et on peut continuer longtemps a aligner les messages inutiles si tant est qu'ils veuillent dire quelque chose (appliquer une notion non définie a quelque chose d'aussi peu défini et n'importe comment, ça ne va pas faire avancer le schmilblick, quel qu'il puisse être).

Est ?

Ah pardon, ça ne voulait donc vraiment rien dire : la phrase n'était pas finie et avec une virgule précédent un "et", elle en devient même impossible a décoder.

Je ne parlais pas spécialement de l'humain, mais de chaque atome.
Afin de me baser sur des faits connus, reconnus, éprouvés, de la physique.
Et effectivement, nous pouvons appliquer ceci à l'être humain,
et à tout organisme vivant.

Qu'il y ait déterminisme ou pas ne change rien au fait qu'un organisme est lui-même.

Certes pleins "d'évidences tautologiques" qui ne montrent rien et ne font même pas avancer le sujet : on ne sait toujours même pas de quoi on parle ici.

Et que si il agit, c'est sous l'action de ses propres cellules, d'une part.
Quelles soient aidées à cela par une organisation "intelligente" ou pas.
Et sous l'action d'un environnement d'autre part.

Oui, un organisme biologique doit être biologique et exister quelque part et alors ?

C'est vous que le dites.
Vous avez des references à ce sujet ?
Vous arrivez à séparer l'action et la réaction ?
A l'echelle de l'atome.
Il me semble qu'il existe un domaine de la physique qui étudie ce point justement.

Et justement, on n'appelle pas ça "double identité" ou toute expression hors sujet qui va servir a construire un sophisme.

Je ne peux pas vous répondre, je ne comprend rien.

C'était pourtant exactement la description de l'ensemble de mots que vous veniez d’aligner.

Je n'ai pas compris votre precedent message, ici, vous ,ne m'avez pas compris non plus.
Il n'y a pas de quoi en faire un drame.

Ou voyez vous le drame ?
Par contre on ne comprend toujours pas les mots que vous mélangez sauf quelques évidences dont on ne sait pas ce qu'elles viennent faire.

J'en est* une : il y a la mer et il y a de l'eau.

Le problème de la mesure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...sure_quantique

Toujours pas de rapport avec le sujet.
Ou peut être que le chien aboie si la caravane passe ?

Et qu'est-ce qu'elle ne viendrait pas y faire ?
Rien ne vous empeche de nous l'expliquer, si ça peut avoir un rapport avec le sujet.

Si vous l'amenez sur le tapis, vous la justifiez.

C'est aussi une de vos façon de procéder en jetant un magma de mots et lorsque l'interlocuteur y reconnait quelque chose vous lui adressez la charge de la pertinence (parce qu'on est loin de la preuve mais près de l'écholalie).

* juste pour respecter votre formalisme.

[myoper]

Bon, voilà, j’ai essayé de faire quelque chose de plus explicite, et moins sujet à infirmation ;
Je vous le soumets ;

L’humain considère, à tort ou à raison, que son environnement est gouverné par un ensemble de lois qu’il présuppose globalement déterministes. Il considère que sa propre biologie est régie par ces mêmes lois.

Je ne suis pas d'accord : "il" ne présuppose rien mais "il" a mis en évidence un certains nombre de relations de causes a effet.

Il considère que son corps fait partie intégrante du système biologique de son environnement, en cela qu’il interagit directement avec son environnement physique.
Il considère par ailleurs son environnement physique comme sa réalité environnementale ;
Pourtant, un humain désigne son individuation biologique comme « son corps » ; l’utilisation de cette désignation dénote de l’appartenance de cette entité biologique à un moi qui ne serait pas biologique.

Alors si ce n'est pas biologique, les affirmations ci-dessus ne pourront plus être utilisées.

Ainsi, l’humain défini son moi, en distinction d’une entité biologique, et même en distinction d’un environnement physique qu’il considère comme sa réalité physique ; l’humain pense donc son JE comme une entité dissociée de la réalité physique ( et des lois qui la régissent.
En cela, nous pensons notre JE comme une réalité nouménale. Ce JE est une abstraction du réel physique ; Ce JE idéel n’est pas subordonné aux lois du réel ( physique ) ; Ce JE idéel n’est subordonné à aucune loi du réel physique; Ce JE idéel est pensé autonome et dissocié du réel physique.

Pourquoi pas mais ce n'est qu'une opinion personnelle non démontrée et non démontrable : ce n'est plus de la science mais de la philosophie et on peut donc arrêter la démonstration ici.

Ainsi caractérisé ( physiquement iréel, autonome ) le JE idéel reste intangible dans la réalité physique ; si on cherche à définir ce JE idéel et qu’on l’extrait donc de sa condition nouménale, on ne peut le définir que comme l’ensemble des idées et pensées qui nous animent ; ce JE idéel n’est, dans la réalité physique, que la sommes des processus cérébraux relatifs à la pensée ; Une entité physiquement irréelle, constituée de l’ensemble de nos pensées ; ce JE est la concaténation de nos activités cérébrales conscientes ( voire semi-consciente : rêve ( je ne sais pas encore ) ) ;

Réalité physique : JE idéel = l’ensemble de nos processus cérébraux conscients; l’ensemble de nos pensées ; notre conscience.

Or, notre conscience, en cela qu’elle est constituée de l’ensemble de nos processus cérébraux conscient, n’est autre qu’en soi notre réalité idéelle.
Conscience=réalité idéelle.

Ainsi dans la réalité physique, notre JE idéel = conscience = réalité idéelle

De ce fait, ce JE n’a d’autre réalité que sa propre nature
Ce JE est la pensée d’une pensée

Or, Penser ce JE idéel dans sa propre réalité idéelle, montre d’emblé notre capacité à produire une pensée qui n’est pas soumise aux lois de causalité du réel physique. De ce fait, JE idéel ne peut considérer dans sa propre réalité que l’absolue indépendance au réel physique de ses propres pensées.
Nous avons donc la certitude que notre JE idéel est capable de produire des pensées libres, puisque qu’il pense sa réalité idéelle ( qui n’est autre que lui-même JE idéel ) indépendante de la réalité physique.
Le libre arbitre existe de fait, de façon intrinsèque.

Toute la démonstration repose sur une approche philosophique qui n'a rien a voir avec la science donc on ne peut pas ensuite reformuler les définitions en "réalité physique". Il y a eu glissement de sens basé sur une interprétation philosophique. Je n'ai rien contre cette présentation mais j'en connais qui on développé l'exact contraire sur les mêmes bases.
Donc même critique : ce sont des associations d'idées et il manque toujours leurs caractérisations scientifiques précises et les démonstrations qui valident les différentes affirmations.



Au passage :

Notre environnement ( que je suppose ) constitué d’une infinité de principe déterministes animant une infinité de paramètres physique, montre que sa résolution n’est très probablement pas à la portée de la capacité de calcul de notre cerveau.

C'est une théorie toute personnelle.

Il en irait de même pour le fonctionnement de notre propre biologie, et notamment de notre cerveau lui-même ;

Et celle-ci aussi mais elle est surtout contradictoire avec le fait que vous prétendiez résoudre le fonctionnement du cerveau au début de ce message.

Aussi, par commodité, le calculateur, afin de s’appréhender soi-même, et de se mettre en facteur dans ses propres calcul, a modéliser une entité qui concaténerait, sans les résoudre, l’ensemble infini des principes déterministes qui nous gouvernent directement ( notre sphère de causalité dans la réalité physique ). Ainsi factorisé cette entité, étudiée de façon statistique, par le calculateur cerveau, serait caractérisée par un comportement chaotique, mais probabiliste. Cette sommes de causalité dont les effets se feraient jour directement dans notre entité réel physique, aurait été interprétée comme un réel soi, dont les émanations sont quasiment imprédictibles. Ce soi, débarrassé de la nécessité de le résoudre, serait considéré comme indéterministe mais probabiliste ( par pur commodité « mathématique » )
« JE suis d’un naturel joyeux »
Mon cerveau calculateur a pu observer que, statistiquement, ma sphère de causalité a pour effet de fréquemment produire dans mon être physiquement réel, des réactions physiologiques d’excitation baignée de dopamine. Mon cerveau calculateur réduit cette considération à ; « le JE est prompt à la jovialité ».

Une boite noire, en somme ?

[invitebad71237]

Pourquoi pas mais ce n'est qu'une opinion personnelle non démontrée et non démontrable : ce n'est plus de la science mais de la philosophie et on peut donc arrêter la démonstration ici.

Au passage : C'est une théorie toute personnelle.

Oui, certes vous avez raison.

Et celle-ci aussi mais elle est surtout contradictoire avec le fait que vous prétendiez résoudre le fonctionnement du cerveau au début de ce message.

Ah pardon, je prétend résoudre le fonctionnement idéel du cerveau, pas physique !

Une boite noire, en somme ?

Bhè voui

...Je n'ai rien contre cette présentation mais j'en connais qui on développé l'exact contraire sur les mêmes bases.

Hè bien ils ont tort !!! c'est sûr ( dans ma réalité idéelle en tous cas; mais il n'y en a pas d'autre ! donc; ) ils ont tort !

merci pour vos avis.
bonn'nuit !

[inviteccac9361]

Citation:
Envoyé par Xoxopixo
Le problème de la mesure.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...sure_quantique

Toujours pas de rapport avec le sujet.
Ou peut être que le chien aboie si la caravane passe ?

C'est justement une bonne part du sujet.
Mas arretons simplement de répondre à mes analyses et permetez-moi de vous demander la votre.

Je remet le sujet en rappel, ça nous permettra de repartir sur des bases saines.
J'imagine que si vous parvenez à répondre à cette question, et que votre argumentaire soit solide, je ne pourrais qu'adhérer, comme tout un chacun ici.
Ce qui permetra de comprendre aussi simplement, en quoi vos critiques sont aussi avisées.
Puisque sinon je crains avoir cessé de vous comprendre.

Merci par avance pour votre exposé.

La volonté est elle une illusion?

Bonjour,

On peut se representer le corps humain comme une sorte de robot de chair de sang. Le cerveau comme une sorte d' ordinateur a réseaux de neurones et le champs éléctrique à l'intérieur comme un logiciel.

On peut comprendre qu'une telle machine réagisse et se transforme vis à vis de son environnement par le concours de stimuli. Le conditionnement devenant l'apprentissage.

Tout ceci pourrait contribuer à créer un "spectateur" virtuel, nous mêmes, qui ressentirait être le corps en question. Ce spectateur pourrait croire que les actes du corps sont sa volonté. Mais cette volonté existe elle? Quand je décide de taper ce post est ce que je l'ai décidé ou est ce que cela devait arriver?

[invite62e1e8a6]

Bonne nuit,

Je vous remercie pour le temps passé à répondre.
Nous relire est difficile je viens de le faire... Je vais exclure les modérateurs de cette pre-synthese. Ceci parce que ils adoptent une certaine neutralité. Je crois qu'ils veulent faire avancer le débat.

Si j'ai bien compris, vous repondez par l'affirmative a la question. Veuillez me pardonner de parler de vous à la troisiéme personne. J'ai 3 protagonistes majeur:

Xoxopixo, semble penser que la question n'a pas de sens. Car il ne croit pas à l'existence de ce qui aurait la "volonté". Il ne voit que le robot. Qui pourrait agir de maniére indeterminé s'imaginant une volonté.

castelmolla, semble avoir découvert le JE. Ce qui ne manque pas de m'inquieter surtout si je suis la cause du moindre dérangement dans son cerveau. J'espere ne pas l'avoir rendu fou. Néanmoins il arrive lui a reconnaitre son existence. Mais croit que l'avenir est déjà écrit...

ventilopomme, semble comprendre de quoi ça cause mais attend avant de se prononcer, s'amusant a nier l'existence même.

Ensuite il y a des personnages célébres, avec de gros CV, qui viennent par d'autres intervenants:
René Descartes
Ilya Prigogine
Jacques Lacan
Edmund Husserl

Donc je suis censé croire à une illusion. Autant, vous dire que c'est vachement bien fait.

Je ne critique pas vos reply... Ne voyez par une critique ici, amis, mais une sorte de panneau d'indication.

ps: Le "amis" juste au dessus est une faute. Je voulais taper "mais" mais j'ai tapé par erreur, involontairement, amis. J'ai donc rajouter les virgules etc... Je me suis servi du hasard...

[inviteccac9361]

Xoxopixo, semble penser que la question n'a pas de sens. Car il ne croit pas à l'existence de ce qui aurait la "volonté". Il ne voit que le robot. Qui pourrait agir de maniére indeterminé s'imaginant une volonté.

Je pense que vous avez mal interprété mes propos.

La volonté consiste à aller au dela des exigences organiques de base.
Une rétro-action en quelque-sorte.
Un point de vue interprété, simplement ou pas, qui produit une action.

Et on parle ici plus de connectionnisme ou d'une vision globale de l'organisme.
Le corps a aussi une "volonté", pris sous son aspect organique, mais pas en ce qui concerne les actions complexes, qui elles, necessitent une representation complexe et une capacité à prévoir.

C'est evidement le cerveau qui fait ce travail.
Un corps sans cerveau ne sait pas ouvrir une boite de conserve selon la methode connue, par exemple.
Et pour ce faire, on le voit bien, le corps physique est suffisant à cette tâche. C'est bien ce corps qui produit l'action.

Pour résumer ce point de vue.
C'est Sois-Même, un ensemble d'atomes, qui est aux commandes et agit (gargouillements de ventre inclus), avec sa volonté propre