C'est possible mais sur quoi se base cette affirmation (de quelle façon est ici fait le lien de causalité (puisqu'il en faut un pour que ça "joue") entre un indéterminisme probable a partir d'une certaine échelle physique et un indéterminisme non encore démontré sur un sujet non défini ici (la pensée)) ?Envoyé par Xoxopixo
Concenant la pensée déja :
En fait c'est le "hasard" qui joue.
Imaginez des systemes, qui ne sont pas graduels, donc passifs, mais des portes par exemple que l'on ouvre, ou que l'on ferme.
Et l'attente peut être longue, ou courte.
Mais concernant un seuil.
Il est évident qu'il existe, ce petit quelque-chose en plus ou en moins par rapport au non-retour, le moment ou la porte est fermée.
Donc aucune partie n'est négligeable.
Puisque laissant passer ou pas des elements qui vont jouer donc sur les envois de signaux, electriques, et chimiques.
Comprennez-bien qu'ici, tout est dans le timing.
Et un tout petit décalage, à un moment, aura à terme, (bien sur, pas immediatement), un effet produisant une divergence(organique), qui elle-même va produire une divergence (comportement action retroaction etc)
Et tout ceci est tamponné, l'ordre est utile bien sur, mais ce n'est pas parfait.
C'est le hasard qui a le dernier mot.
Un clignement de paupiere avant ou apres, le debris spatial perfore l'ISS ou pas.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...spatial_31132/
Vous comprennez ce que j'essaie de vous expliquer, concernant cette divergence, sans retour possible parfois.
Un peu de lecture concernant ce point de vue.
http://interstices.info/jcms/n_48652...s-les-neurones
Imaginez donc ici tout ce bouillonnement.
Dans mes propos, j'allais un peu plus loin, c'est à dire jusqu'à l'atome.
Et là, pour moi concernant l'ensemble de ces possibles et à mon echelle, celle d'un humain, je crois appercevoir un début de ce que peut représenter l'infini.
Je pense que vous êtes d'accord pour dire que le chaos est par essence infini ?
Bonjour,
arxiv, dans un autre fil m'a remis sur la voie avec le théoreme dulibre arbitre.
Cela ne me dit pas si c'est moi qui controle mon corps ou si mon cerveau est chaotique mais bon... Je ne suis pas fou, vous savez. Des fois je léve mon bras sans raison. Mais en fait c'est pour me prouver que c'est moi qui le fait exprésConway et Kochen commencent par démontrer que si l'on accepte un axiome appelé "Spin", que tous les physiciens quantiques considèrent comme vrai car conforme aux résultats de leurs expériences, alors une certaine quantité mesurée par ces physiciens ne peut pas pré-exister avant l'expérience, c'est à dire qu'elle ne peut être inscrite dans la structure de la particule étudiée. C'est un coup terrible porté à la conception "réaliste" de l'univers. On pourrait néanmoins supposer que cette quantité est instantanément "calculée" à partir de l'information disponible dans l'univers accessible à ces particules juste avant la mesure. Mais justement le théorème dit que ce n'est pas le cas, à condition que les expérimentateurs disposent d'un libre arbitre et que l'on accepte deux autres axiomes appelés "Fin" et "Twin", qui sont eux aussi simples et considérés par les physiciens comme vrais.
oui mais quand des patients ont des fois des mouvements non controlés et qu'ils sont conscient de ce problème ; l'ordre de mouvement vient bien du cerveau ?
Donc la pensée la conscience , et le controle du corps sont bien dissociés ?
lol tu as raison ansset , tu fous en l'air le conditionnement global m'enfinnon merci, je me mefie des "médecins" qui n'ont que leur intime conviction pour mode de raisonement.
Pas vraiment non.
Mais ce n'est pas grave ... on va laisser de coté.
En général, l'ordre vient bien des centres moteurs du cerveau (il peut y avoir manque (ratée involontaire) de contrôle par lésion médullaire) parce qu'il existe une lésion à ce niveau mais le reste du raisonnement ne pourra être envisagé que quand la pensée, la conscience , et le contrôle du corps seront définis.
On peut simplement dire que dans une certaine mesure, il y a une certaine répartition anatomique de certaines fonctions du cerveau.
Non, ce n'est pas grave.
C'est simplement le même phénomène qui fait que le temps, à notre échelle, n'avance que dans un sens, de manière irréversibles.
Mais on va laisser de coté.
C'est possible mais sur quoi se base cette affirmation (de quelle façon est ici fait le lien de causalité (puisqu'il en faut un pour que ça "joue") entre un indéterminisme probable a partir d'une certaine échelle physique et un indéterminisme non encore démontré sur un sujet non défini ici (la pensée)) ?Je crois que tous les intervenants sont au courant de l'écoulement du temps et peut être depuis la naissance.
Je ne vois toujours pas le rapport avec l'affirmation initiale sauf a dire que la pensée n'est pas instantanée et qu'il lui faut "un certain temps" mais c'est encore une évidence assez commune et il n'est peut être pas utile d'y passer des pages.
Ou alors vous avez mis en évidence le phénomène à l'origine de l'écoulement du temps (le pourquoi) et j'attends la démonstration avec impatience bien qu'elle soit HS.
.
bonjour,
Myoper, je crois que Xoxopixo a l'argument juste;
si on admet qu'à l'echelle quantique il y a indétermination ( un électrons en tant que corpuscule a plusieurs positions de façon concommitante ), on peut immaginer que cette indétermination joue sur les potentiels électriques, lequels jouent sur la transmission entre neurones, ce qui joueraint sur la priorisation de tel ou tel stimuli, jouant ainsi sur le traitement analytique par le "logiciel" cerveau.
personnellement je trouve que ça tient la route;
a+
c'est une extrapolation qui me laisse coit !
le cerveau est fait de celulles , au même titre que mon pouce ou que la puce de mon chien.
je ne vois pas ce que le quantique à faire la dedans !
l'éclairage "electrique" de ma maison n'a rien à voir directement avec les théories quantiques.
de même la théorie du chaos qui propose une imprictabilité en fonction des conditions initiales n'a rien de "quantique" !
quand à la pensée, il me semble que les conditions initiales changent tout le temps ( à chaque évenement ).
inutile de revenir systématiquement au quantique.
re-bonjour
bon d'accord Ansset; faisons abstraction de l'echelle quantique; j'entends vos arguments;
pourriez-vous les développer s'il vous plaît ?
On peut imaginer mais pouvez vous argumentez ?on peut immaginer que cette indétermination joue sur les potentiels électriques,
Pas de cette façon. Alors, certes, on peut imaginer beaucoup de choses et c'est la dessus que je basais bien avant cette intervention, le fait qu'on ne pas affirmer un "déterminisme psychique ou psychologique" (ici par exemple : http://forums.futura-sciences.com/ne...profane-3.html) de façon certaine.
Mais jusqu’à présent, comme ansset l'a relevé, les potentiels électriques, la transmission entre neurones et toute la biologie en général non pas montré cette indétermination et elle ne peut absolument pas être induite de cette façon (ou alors de la même façon, il faut admettre qu'une calculatrice électronique ne donnera pas le même résultat aux mêmes opérations).
Donc, non, il n'y a pas de lien de causalité dans l'affirmation que je relevais.
Pour préciser ma pensée, un lien ici :
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3614839
Toujours pas d'indétermination biologique, psychologique ou psychique en vue ...
Toujours pas d'indétermination biologique, psychologique ou psychique en vue ...si cela continue paul teirgeist risque de rajouter une couche ...
moi je pense que la question qu'aurait du être poser , est ce que nous voyons par nos yeux est une illusion ...
car si notre volonté est une illusion alors nous sommes des robots programmés pour croire que nous sommes des humains ...
je me trompe?
Excellente, celle-la
moi j'l'ai pas comprite !
bonsoir,
Hé bien, considérant que l'électricité c'est une transmission d'électrons, d'atome à atome, la position de cet électrons doit possiblement influencer la qualité de cette transmission, peut-être même transmettre son indétermination à l'ensemble du système. c'est purement intuitif, et bien loin de mes convictions mais...pourquoi pas.
Si je comprends bien Myoper, vous nous indiquez qu'il est illusoire de gloser sur la question du déterminisme.Toujours pas d'indétermination biologique, psychologique ou psychique en vue ...
Vous considérez que puisque aucune position n'est parfaitement défendable, notre débat est stérile et superfétatoire ?
a+
Une calculatrice électronique donnerait donc un résultat indéterminé a chaque même opération ?
Non mais simplement de faire certaines affirmations : celles que j'ai relevé, par exemple.
à Reuhhh bonsoir,
certes vous avez raison.
donc;
non toujours pas !!!!
moi j'attends toujours qu'on m'explique le fonctionnement de l'indéterminisme !
au plaisirs de vous lire...
Bonjour monsieur myoper
je me présente gauste buster mon détecteur me signale bcp d'énergie provenant de revenants
Avez vous besoin de mes services ?
On se titille ici sur des concepts dont vous et moi sommes bien concients des faiblesses.Toujours pas d'indétermination biologique, psychologique ou psychique en vue ...
L'aspect physique de la chose est difficile à décrire.
J'évoquais par exemple l'effet statistique et lié à la topologie qui aboutit à un indéterminisme, du moins à une certaine echelle.
Les lois thermodynamiques sont tres précises, mais ne s'appliquent qu'à une certaine echelle.
Donc déja ici, le temps thermodynamique, et c'est peut-être là ou vous auriez preféré un autre terme que "temps", est irréversible.
C'est un fait connu.
Par contre, il existe aussi un deuxieme "temps" qui se situe lui à l'echelle de l'atome.
Il ne saute pas aux yeux, mais vous savez comme moi que le temps a été inclu à l'espace.
C'est la raison pour lquelle sa signification n'est pas la même que pour le temps thermodynamique.
Mais ce, cet espace-temps existe, on va l'appeler le réel, pour se mettre d'accord sur ce terme.
Et c'est ce qui nous importe ici, c'est de savoir que ceci existe.
Je m'explique.
Comme vous avez pu le lire dans mes premieres interventions, le problème ne me parait pas en être un.
Il s'agit d'une erreur d'appréciation ou de point de vue.
Dire que le libre-arbitre est une illusion, c'est s'inventer un moi exterieur, dont on ne peut et on ne poura jamais en déterminer la nature.
Ce qui est d'ailleurs une bonne piste, pour trancher d'un point de vue mathematique et logique.
Passé ce constat,
Je ne m'exclue en rien de ce qui se passe à l'echelle de l'univers, ni à grande échelle, ni à petite echelle.
Donc, si une action, devait provenir d'un périmetre qui est "le mien", c'est bien de "moi" dont il s'agit.
Par exemple, qu'un atome puisse produire des etats indéterminés, ne me gène pas, si cette indetermination est en moi, puisque ce sont des mes atomes dont on parle.
C'est bien de moi qu'il s'agit.
Pourquoi vouloir exclure une chose que l'on ne peut déterminer.
Une image.
Si on se regarde dans un miroir, parfait.
L'image ainsi que "le réel" sont parfaitement identiques,
il n'y a donc plus aucun contraste entre l'image et ce "réel"
Ca ne s'observe donc pas.
L'illusion, je dirais, apparait justement lorsqu'on veut desincarner ce dont nous sommes faits.
Doit-je exclure les molecules de mon corps pour pouvoir proferer : c'est moi qui ai les commandes ?
Et les atomes ainsi que leurs mysteres.
Non, ces choses me constituent et elles participent à mon action.
C'est donc pour moi un faux problème.
j'adhère, à 100% !!
le libre arbitre co-éxiste à son déterminisme !
Bonsoir,
Je ne crois pas. Pour commencer j'ai mis de coté ma nature de "spectateur" qui est déjà l'essentiel de mon existence.
Nature qui reste je crois un mystere total. Comment ce corps là? Ce temps là? etc...
Je voulais me concentrer sur ma nature "d'acteur" me demandant si mon corps agissait par mon intervention ou par lui-même...
Sinon, laissez tomber... Pareil, personne dans le secteur sait si ce "truc" a déjà été étudié. J'ai bien dans l'idée que c'est un truc Descartien du style "je pense, donc je suis"... Je voulais savoir si il y a des recherches moderne.
je vote : par ton intervention !
le libre arbitre existe de fait, de façon intrinsèque; Xoxopixo l'a, je crois, bien expliqué.
a+
Une explication (ou on met les mots qu'on veut) n'est pas une démonstration - que j'attends.
J'attends simplement la démonstration de l'affirmation que j'ai relevé.
Qu'est ce qui est un faux problème ?
C'est pareil sauf a définir autrement les termes ("mon corps et ce corps (lui même) ne font qu'un ici).
Oui, le "moi" est le corps. je viens de survoler le fil parce que castelmolla disait que il y avait la réponse. Le "moi" c'est la nature du spectateur. Mystére pour moi... Je suppose qu'il émmerge (Conway) d'un fonctionnement electrochimique dans un être... C'est pour cela que je parlais de virtuel. Ou alors chaque particule décide (théoreme du libre arbitre) et je suis une particule de ce corps et je suis au commande (à la Goldorak). Ou je suis une abstraction (Ghost in the Shell). Je peux pas trancher, je saute...
Xoxopixo fait appel au "hasard" à un moment... Hors ma volonté est justement un genre d'anti-hasard. L'indéterminisme n'est pas un vrai hasard. le chat de schrödinger est mal barré, c'est clair. Je dirais même qu'il est condamné. Je prie même pour qu'il n'ai pas soif. Mais il reste vivant OU mort. C'est un mammifére comme moi. C'est une décision que produit la volonté. Une nécéssité de changer le cours du hasard. Et qui réussi a chaque fois que j'arrive à controler le corps.
Enfin, je comprend le point de vue de Xoxopixo. Ma question n'a pas de sens. J'arrive pas à y croire... Je me vois là indépendamment de mon corps. Spectateur et acteur et je trouve ça prodigieux, miraculeux... Et je me disais que ça marche que je soit là ou pas. Donc je vois pas comment ce corps me créer moi, d'une part, ni comment ils me laisse le choix d'autre part, parmis tous les hasards possible. Comment ces mots que je tape se forment... D'où viennent ils?
Le hasard pour moi c'est le grand nounours vert pour d'autres parce que la science montre que le hasard pourrait avoir une limite. Alors, c'est évident parce que je m'invente alors que je n'existe pas... Je sais même pas si c'est compréhensible ce que je raconte là.
Alors peut être que ma question est fausse. Au fond, je suis en sursis dans ma boite.
Pour ma part, ça résume assez bien ce fil.
Je suis d'accord pour dire que nous avons appris à interpreter les régularités de notre environnement.
Puisque l'environnement, on le voit bien, est ordonnné.
Des planètes tournent autour d'un soleil, et il existe de la vie.
Donc ici, il n'y a pas de hasard.
Et c'est d'ailleurs ce qui a facilité les sciences à leurs début.
Le hasard apparait sous certaines conditions.
Une multiplicité (quelle soit de part ses elements ou du temps) ou une indétermination.(MQ)
Mais pour en venir à l'origine ou une des origines peut-être de cette volonté de voir les choses d'en-haut.
C'est, à discuter bien sur, probablement dû à notre capacité d'abstraire les choses. A chosifier.
Capacité, dont beaucoup d'animaux sont dépourvus, et donc effectivement, dans ce cas précis, on ne parle pas de volonté.
Et cette capacité force à chercher un "objet" qui n'éxiste pas.
Puisque cet "objet", ce serait nous-même.
Nous aurions donc à ce moment là comme bien résumé ici
Un libre arbitre, et un déterminisme lié au fait qu'on ne peut se voir soi-même.
Si on agit et en "même temps" que l'on observe.
Une interaction donc.
On peut dire que l'un agit sur l'autre ou vice-versa.
Si on concidere cette double identité, Action/Réaction, comme un tout, par exemple les interactions entre atomes constituant notre corps.
Ceci est interne au "moi".
Bien sur, passé notre espace physique, ces interactions avec l'environement externe posent problème.
Concernant leur interpretation.
Mais, cela ne concerne pas notre corps, que nous avons défni par sa surface, et que nous emmenons avec nous.
C'est la confusion entre deux termes, le Moi et la Conscience,qui peut empecher d'y voir plus clair, peut-être.
