J'avais la grippe et la pharmacienne m'a donné un oscillococcinum en me disant "Tenez, ajoutez ça, ça va bien vous aider"Envoyé par Dudulle
J'en ai pris et je ne me suis pas senti guérir plus vite qu'habituellement.... quand j'ai regardé c'était quoi cette vacherie... j'ai compris...
A ce sujet: http://forums.futura-sciences.com/ac...ut-2005-a.html
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Effet placebo, psychosomatique, tous ces phénoménes ne concernent pas que les rapports, aussi complexes soient-ils, entre un "corps" et un "cerveau" (qui fait partie du corps !) donné. L'homme est un animal avant tout social, et les interactions entre tous et chacun influence l'ensemble des processus inconscients qui vont aider, ou perturber, la guérison d'une maladie. Ce champ est maladroitement ( à mon avis ... ) exploré par la psychanalyse, réticente à se soumettre aux standards de contrôle des disciplines scientifiques. La magie ( homéopathie, médecines paralléles, psys en tous genres, religions, etc...) fait partie des sciences humaines et l'en débarrasser ressemble plus à un idéal vers lequel tendre, plutôt qu'un véritable objectif à atteindre.
Bonjour,
n'y aurait-il pas deux types d'homéopathie ?
A l'origine un produit homéopathique résulte de la dilution de type hahnemanniene d'une substance dans de l'eau (ou éthanol).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilutio...C3%A9opathique
La succussion, à défaut d'avoir obtenu une explication scientifique est nécéssaire à la production d'un liquide "dynamisé".
Le produit sous sa forme liquide non détérioré est-il vendu en pharmacie ? Il ne me semble pas.
Par contre, on trouve beaucoup de granulés (plus facile à vendre probablement), mais dans ce cas précis, l'adsorbsion du liquide sur les granulés permet-il de conserver les propriétés (éventuelles) de l'eau "dynamisée" ?
Si l'effet (si il existe) est de nature éléctromagnétique, je doute.
Donc tester des granulés, revient dans ce cas à tester un placébo, le produit (liquide) pouvant avoir été dénaturé.
"Détérioré" ? "Dénaturé" ? Je pas comprendre. En quoi secouer , ou non, un verre d'eau, va-t-il "dénaturer" ou "détériorer" la flotte ??? Dans tous les cas, granulés ou liquide, tout test homéopathique "revient dans ce cas à tester un placebo". Dans tous les cas. Ton interrogation est , trés exactement, du même niveau que celle sur le sexe des anges ....Désolé.
Bonsoir,
La foi peut (parait il) déplacer des montagnes.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Prend quelques granulés magiques pour t'aider à comprendre...."Détérioré" ? "Dénaturé" ? Je pas comprendre
La magie fait long feu en général car cessant lorsque le tour du magicien est dévoilé.
Je posais l'hypothèse d'une possible rémanence de l'agrégation des molecules d'eau autour des molécules.
Même si la rémanence n'à pas à ce jour été mise en évidence par l'ensemble de communauté scientifique, ceci indique en tous cas qu'étudier l'effet des granulés sans tenir compte d'un mécanisme possible de la dilution hahnemanienne, donc du liquide, est peu scientifique.
Voir pour le phénomène d'agrégation banal et bien connu, du moins en ce qui concere ce point, ici :
Biologie moléculaire de la cellule Par Harvey Lodish,Arnold Berk,Paul Matsudaira,Chris A. Kaiser,James Darnell
On ne doit pas, je pense, confondre l'homéopathie incluant qui plus est un effet médical, avec un éventuel effet physique lié à la dilution hahnemanienne.
Personnellement, je ne prend pas position pour une théorie ou une autre, mais je fais simplement remarquer que les arguments qui vont à l'encontre d'un effet possible de la dilution hahnemanienne en confondant celle-ci avec l'homéopathie, qui plus est grand public (les granulés), procèdent de la technique de l'homme de paille.
Oui la mémoire de l'eau, par exemple.
De toutes façons, l'eau suivant un cycle, la totalité de celle-ci, à l'état naturel, représente tous les remèdes homéopathiques pouvant être imaginés sans aucune intervention d'un laboratoire (depuis que l'eau existe sur terre, celle-ci circule et à été en contact avec tout ce qui a pu exister puis s'est diluée ... et ainsi de suite), il n'y a donc rien à comparer puisque toute l'eau est déjà par définition, une dilution hahnemanienne de tout ce qu'on veut.
Oui, ce serait un argument valable, si la dilution hahnemanienne n'incluait pas entre chaque dilution une phase de succution.
Ce qui n'est pas le cas lors d'une dilution dans l'environnement.
Je n'affirme rien bien entendu, mais je constate que le protocole n'est pas le même.
PS : l'effet clinique de l'homéopathie est basée sur la théorie hahnemanienne : un effet physique non démontré.
Wiki, restons simples : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie
Rien à voir avec un quelconque homme de paille : l'un a bien inventé l'autre.
Les effets physiques sont bien mis en évidence, en effet : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l%27eau
Alors je dis que dans la nature, la succution est beaucoup mieux faite (ou alors, il faut prouver le contraire et en quoi l'une va provoquer un effet différent de l'autre et lequel (montrer les deux résultats différents, sachant que l'un est obtenu avec l'autre à moins que les labos ne fassent venir leur eau de l'espace (et encore)))
On peut aussi dire que les incantations magiques (vibrations provoquées par la voix, les mouvements d'air provoqués par les mains et leur durées précises) sont nécessaires pour un effet magique et qu'il faut les étudier sinon, on ne peut pas dire que la magie n'est pas scientifique.
Je peux dire aussi que les patients qui prennent un médicament lors des études ne le font pas du tout de la même façon que dans la vie courante : les uns sont livrés sous blister, pas les autres et l'oxydation y est supérieure ; ils se lavent moins souvent les mains et avec des savons différents, etc ... soit des changements bien plus "objectivables" (température, contamination, molécules différentes en plus et en moins, etc ...) que ceux d'un éventuel changement ou façon de remuer l'eau qui devraient engendrer des effets biens plus importants et facilement mis en évidence ... qu'on attend toujours.
Clinique et non pas physique.
Effet physique dont pourrait découler une certaine forme d'homéopathie (certainement pas celle à base de granulés).
Oui, c'est à ces effets physiques, au niveau d'une molécules aux propriétés mal comprise, l'eau, que je pense.
Par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l%27eau
La communauté scientifique semble réticente à étudier le phénomène complexe, surtout si on y mèle la biologie, qui semble en tous cas avoir un lien avec le magnétisme.
Cette réticence est à mon avis probablement dù au manque de rigueur (et de moyen) des experiences précédentes et au nombre de sourcier et autres pseudoscientifiques qui ont fait leur commerce d'un phénomène dont ils ne connaissent rien.
C'est dommage, et c'est la raison pour laquelle je tiens à bien différencier l'homéopathie grand public qui plus est médicale (qui est par lui-même un domaine difficile à étudier), des phénomènes sous-jacents physiques tel la dilution hahnemanienne, ou plus fondamentals encore; les propriétés même de "la" molécule d'eau. (il n'y a pas de molecule d'eau dans l'eau...mais on peut la voir comme un maillage de molecules ionisées H3O+ et OH- échangeant, ou pas, les liaions hydrogène)
Oui, on est d'accord, ceci n'a pas été démontré de manière scientifique, les experiences par exemple celles de Benvenniste ne sont pas reproductibles à 100% et aussi parfois entaché d'erreurs.
Mais comme l'a souligné Luc Montagnier lui-même, les phénomènes mis en jeu, particulièrement lorsqu'on étudie les effets biologiques dépendent d'un nombre important de facteurs qui ne peuvent pas aboutir à des experiences reproductibles.
C'est donc que les méthodes mettant en jeu des phénomènes biologiques pour étudier ces nouveaux phénomènes de l'eau sont inadéquats.
D'ailleurs je me demande comment les industries produisant les granules "homéopathiques" font pout tester la qualité de leur production.
Alors je reprends :
Clinique http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie, d'une part
et physique http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l%27eau
D'autre part.
Le problème étant que l'absolue totalité des eaux sur terre présente ces caractéristique puisque subit le même "traitement" à chaque moment sans compter tous les facteurs (forces et état physiques bien connus par ailleurs comme la température, la radioactivité, la gravité, pourquoi pas ...) auquel l'eau est soumise qui influent forcément sur ces états.La communauté scientifique semble réticente à étudier le phénomène complexe, surtout si on y mèle la biologie, qui semble en tous cas avoir un lien avec le magnétisme.
Il est dommage de ne pas admettre que tous les corps célestes ont des effets physiques très bien documentés (gravitation, rayonnement, ...) et que l'astrologie repose sur des bases physiques solides et qu'il faut donc étudier ces effets sérieusement avant de pouvoir se prononcer.(il n'y a pas de molecule d'eau dans l'eau...mais on peut la voir comme un maillage de molecules ionisées H3O+ et OH- échangeant, ou pas, les liaions hydrogène)
Pas reproductible du tout ...Oui, on est d'accord, ceci n'a pas été démontré de manière scientifique, les experiences par exemple celles de Benvenniste ne sont pas reproductibles à 100% et aussi parfois entaché d'erreurs.
Oui et il faut donc aussi intégrer tous les facteurs de même ampleur et qui on des effets physiques, biologiques et physiologiques indéniables :Mais comme l'a souligné Luc Montagnier lui-même, les phénomènes mis en jeu, particulièrement lorsqu'on étudie les effets biologiques dépendent d'un nombre important de facteurs qui ne peuvent pas aboutir à des experiences reproductibles.
La vitesse à laquelle l'eau est bue.
La quantité d'eau bue à chaque fois et le rythme.
La façon don elle est stockée.
Ses températures au cours du temps (des derniers heures au derniers milliers d'années ou plus)
Le poids des individus.
Leur âge.
Leur taille.
Leur impédance.
Leurs pathologie et la façon dont elles se sont mises en place (au niveau microscopique et moléculaire aussi).
La respiration (quantité, rythme et évolution tout le long de la vie).
Le reste de tous les ingestas (avec leurs états physico-chimiques et leurs évolutions) et de leur états moléculaires et des différences avec la dite eau étudiée ...
Etc ...
En fait, chaque seconde de la vie courante, il y a des milliards (et je suis bien au dessous de l'ordre de grandeur) facteurs du même ordre pour chaque individu alors il faut savoir reconnaitre ce qui est du domaine du normal pour éviter de faire de chaque cas (individu, organisme, caillou, molécule ou atome qui ont des effets physico-chimiques absolument indéniables variant à chaque seconde et même moins en fonction de tous les autres) un cas particulier à part qu'il faudrait étudier à chaque seconde en fonction de tous les autres.
Peut être aussi, de même importance :
L'état de chacune de leurs molécules à cet instant.
De leurs atomes aussi.
Sans doute l'état des dites molécules depuis leur naissance.
Peut être aussi l'état et le parcours des atomes depuis le big-bang ou au moins la position et l'influence démontrées des astres le long de la vie de tous les éléments considérés ...
Elles ne le peuvent pas. Et elles n'ont pas non plus à fournir les études demandées aux labos " allopathiques" avant d'obtenir une AMM, ce qui est bien la preuve que personne à la HAS ni à l'AFSSAPS ne croit un instant à la dangerosité mais pas davantage à l'efficacité de l'homéopathie.D'ailleurs je me demande comment les industries produisant les granules "homéopathiques" font pout tester la qualité de leur production.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour,
MH34, tu sais si des médicaments homéopathiques ont été testé sur des animaux ?
Si oui, avec quels résultats?
Au fait ça date de quand, l'homéopathie?
Et qui en est à l'origine?
Bonjour,
J'apprécie votre discussion amusante sur l'homéopathie.
Une ancienne anecdote m'a permis de découvrir ce qu'est l'homéopathie. J’avais remarqué de des personnes prenaient de la Cocculine contre le mal de mer. Recherchant des produits efficaces contre ce qui est un vrai problème pour certains passagers.
Je discutais donc avec mon médecin de la compatibilité des médicaments et en parlant de la Cocculine, j'ai vu qu'il avait du mal à se retenir de rire tout en assurant qu'il n'y avait aucun problème de compatibilité avec ce produit.
Je me suis alors renseigné sur l'efficacité de l'homéopathie en général.
Cette expérience en dit long sur le coté psychologique du mal de mer, car bien des personnes ont adopté la solution homéopathique. Les journalistes racontent tellement que personne n'est insensible au mal de mer que des personnes ont besoin d'un placebo. C'est dommage pour les enfants à qui les parents se croit obligés de faire avaler ce produit.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour à Toutes et à Tous
Je vois que une discussion sans fin s'annonce car les uns et les autres croient aux arguments qu'ils avancent.
Pour ma part je ne crois pas qu'il soit possible de démontrer l'activité pharmacologique des produits homéopathiques
en suivant les modèles d'études utilisés pour les médicaments allopathiques.
Et pourtant on constate que beaucoup de patients traités par l'homéopathie sont convaincus des bienfaits de celle-ci.
En réalité ce n'est pas "l'occilococcinum" mais le médecin qui est le véritable agent thérapeutique.Avec son écoute
particulière le médecin crée une relation de confiance qui est bénéfique.Il s'agit d'un véritable effet placebo qui doit
être considéré comme un véritable effet thérapeutique.L'important c'est de guérir n'est-ce pas ?
Adesias
Cesare
L'effet placebo a été mis en évidence également sur les animaux.
Hey!
Merci pour ce post! Je suis absolument d'accord avec toi. Personnellement, ça m'est égal que l'effet thérapeutique soit dû à la granule ou a mon cerveau. Ce qui m'importe c'est que l'effet soit là. Mais, j'irais plus loin, je préfèrerais que ça soit dû à mon cerveau. Je trouve que l'effet placebo est tellement fascinant!
Petite question d'ailleurs: Peut-on identifier ou quantifier l'effet placebo dans l'effet d'un médicament conventionnel (genre Doliprane ou spasfon)? Car, il doit surement y avoir une petite part du soulagement de la douleur dû à l'effet placebo non? (Ne serait-ce que 5%). Peut on quantifier cela?
oui. En général on teste un médicament contre un placebo, en tout cas quand il n'existe pas de médicament reconnu, ou bien que la pathologie n'est pas sévère, et dans ce cas pour un temps limité.
Oui ça je savais déjà. Le fameux test en aveugle ou les "cobayes" ingèrent le placebo ou le vrai médicament sans le savoir.
Mais du coup, ce test ne permet simplement que de démontrer que le médicament est plus efficace qu'un placebo, non? C'est simplement une vérification qualitative. Mais je me demande d'un point de vue quantitatif ...
Ou alors pendant le test, la différence d'effet entre le placebo et le vrai médicament est la part de placebo du médicament?
Mais c'est biaisé, car pendant le test, les gens savent qu'ils peuvent avoir ou un placebo, ou un vrai médicament.
Alors que lorsque on est malade, on est sûr de prendre seulement le vrai médicament ... du coup, quel est la part de l'effet placebo dans l'effet d'un médicament?
Et en double aveugle de préférence.
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/control.html
Quant à la discussion myoper / Xoxopico au sujet de Montagnier, j'ai bien peur qu'elle ne fasse que renvoyer à la même problématique que celle qui avait abouti au désastre Benveniste. Relire à ce sujet la bien connue réfutation d'Henri Broch, jamais sérieusement remise en cause à ma connaissance, à part la mémorable engueulade Broch / Benveniste sur le plateau de " Droit de réponse" de Polac, que je n'ai pas pu retrouver sur Internet, dommage : http://www.unice.fr/zetetique/articl...moire_eau.html
Bonjour
Je dois vous avouer que je n'ai pas tout et peut être que ce que je vais raconté a déjà été dit. Moi ce qui me gène dans l'homéopathie, outre les dilutions qui font que on peut en arriver à l'équivalent d'une moélcule de principe actif pour le volume de la Terre (wtf ?? comment les mecs font pour vendre ça), c'est le principe même de l'homéopathie. C'est à dire que, tu as envie de vomir ? Bien on va donc te donner à très faible dose, un truc qui donne envi de vomir. Il y avait une spécialité dont j'ai oublié le nom qui soignait les coup de soleil par ... du venin d'abeille. Effectivement il parrait que la douleur provoquée par une piqure d'abeille est la même que celle d'un coup de soleil.
Il y a une phrase que j'aime bien qui dit que pour se suicider à l'homéopathie, il vaut mieux être diabéthique (vue que les comprimés sont hyper sucrés).
Pour ce qui est de l'effet placébo, j'ai une grand-mère qui se "soigne" à l'homéopathie, et selon elle "ça marche mieux que tout". Bon après ele est aussi persuadée que l'aspirine et la morphine ne peuvent pas soulager la douleur.
Voilà, je pense que c'était bien de rappeler ce qu'est à la base cette "médecine" (à ne pas confondre avec la phytothérapie svp)
C'est ce qui est dit, entre autres, plus haut mais l'effet placébo n'est pas que cet effet psychologique.
Pour les médicaments allopathiques, on regarde s'il y a un bienfait pour juger d'une efficacité : s'il y en a pas, on dira qu'il y en a pas et je ne comprends pas comment les médicaments homéopathiques pourraient avoir un bienfait si on ne peut pas constater qu'ils apportent un bienfait (comme pour tout produit censé le faire).
Bonsoir,
si les bases "théoriques" de l'homéopathie sont vraies alors il n'existe pas d'eau suffisamment pure ni de saccharose exempt de mémoire donc il y a plus d'effets à attendre des polluants résiduels que des principes "actifs" même sucussés.
@ Dragounet l'homéopathie est sortie toute armée , comme Athéna de la cuisse de Zeus, du cerveau de Mr Hahnemann au XVIIIeme siècle , époque où il y avait plus de Diafoirus que de vrais médecins.
Les présupposés de homéopathie relèvent de la magie, le principe de similitude est totalement d'ordre magique.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Ce qui prouve probablement aussi que ces animaux ont un fonctionnement psychologique similaire au nôtre.
Ce qui n'est pas surprenant : ils ont des neurones, une psychologie (sur laquelle joue le placebo),, et ils ne sont donc pas plus bêtes que nous.
Ce n'est vrai que si l'effet placébo est uniquement d'origine psychologique et un test sur les animaux ne permet pas de leur donner les explications nécessaires pour mettre un effet psychologique en évidence (sans autre protocole adapté).
Bonjour Myoper,
Mais, l'effet placebo est-il (par définition) autre chose que psychologique ?
