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Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.



  1. #61
    lesapotres

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.


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    Bonsoir à Toutes et à Tous

    Je constate que la discussion devient de plus en plus technique ce qui était prévisible ! Je pense que l'on oublie le plus important,a savoir
    l'indéfectible croyance de certain patients en l'effet thérapeutique de l'homéopathie. Puisque ils se sentent soulagés c'est que ça marche !!
    Et ils ont raison d'y croire bien que nous, gens rationnels, soyons sceptiques. La raison de cette discordance se trouve dans l'effet
    dû à l'intervention du médecin.C'est lui le véritable agent homéopathique. Sans son intervention l'homéopathie n'existerait pas
    Afin de souligner l'importance de son intervention auprès des patients ( fussent-ils allopathes ou homéopathes) je rapporte ici ce que
    un professeur de Statistique appliquée à la Biologie racontait aux élèves de la Fac des Sciences de Lyon aux débuts des années 60.
    Un patient désargenté, sujet à des douleurs chroniques, venait voir son médecin afin d'obtenir de celui-ci son échantillon médical habituel.
    (En ces années là les Laboratoires pharmaceutiques fournissaient abondamment les médecins en échantillons gratuits) .
    Se trouvant momentanément dépourvu du dit analgesique, il lui fournit en un autre. Il écrivit au Lab.XX afin d'obtenir à nouveau quelques échantillons
    de l'analgésique en question Quelle ne fût sa surprise lorsque on lui apprit que ce qu'il avait toujours reçu c'étaient des boites de Placebo.
    En racontant cette anecdote ce Professeur de Statistiques voulait souligner comment le médecin pouvait influencer, sans en être conscient, le malade,
    et que par conséquent il était impératif, lors des études cliniques, que les médecins ignorassent ce qu'ils administraient :le produit ou le placebo .
    Le médecin homéopathe lorsqu'il ordonnance rassure le patient dont la peine est soulagée de même que l'absolution du confesseur soulage l'âme du croyant.
    Tout est question de foi.

    Adesias

    -----
    Cesare

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  3. #62
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    Mais, l'effet placebo est-il (par définition) autre chose que psychologique ?
    Alors il va manquer les effets qui ne sont ni pharmacologiques ni psychologiques.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, il y a l'effet biophysique ou pharmacologique et les autres effets.

    Alors comme définition de cet effet, on peut dire que c'est tout ce qui n'est pas pharmacologique (psychologique, suggestif, inconscient ou pas ... inclus) ou bien le définir comme l'effet(s) d'origine encore inconnue en excluant donc les effets "psychologiques" (probables) même si les mécanismes ne sont pas déterminés (sachant que ce qui est inconscient et non connu peut aussi faire partie des effets psychologiques).

    En simplifiant, je veux dire que la méthode d'E. Coué peut y être incluse ou pas mais ce n'est à priori pas l'unique effet.

  4. #63
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par lesapotres Voir le message
    Je constate que la discussion devient de plus en plus technique ce qui était prévisible ! Je pense que l'on oublie le plus important,a savoir
    l'indéfectible croyance de certain patients en l'effet thérapeutique de l'homéopathie. Puisque ils se sentent soulagés c'est que ça marche !!
    Et ils ont raison d'y croire bien que nous, gens rationnels, soyons sceptiques. La raison de cette discordance se trouve dans l'effet
    dû à l'intervention du médecin.C'est lui le véritable agent homéopathique. Sans son intervention l'homéopathie n'existerait pas
    Ben non parce que sinon cet effet ne serait pas remarqué dans les études ou cette intervention n'existent pas.
    Vous le démontrez très bien dans la suite de votre message.
    Citation Envoyé par lesapotres Voir le message
    En racontant cette anecdote ce Professeur de Statistiques voulait souligner comment le médecin pouvait influencer, sans en être conscient, le malade,
    et que par conséquent il était impératif, lors des études cliniques, que les médecins ignorassent ce qu'ils administraient :le produit ou le placebo .
    Le médecin homéopathe lorsqu'il ordonnance rassure le patient dont la peine est soulagée de même que l'absolution du confesseur soulage l'âme du croyant.
    Tout à fait : dans ces études, le médecin (en fait, l'expérimentateur ou distributeur de pilule qui n'est même pas forcément médecin) ignore ce qu'il donne, le patient ce qu'il reçoit et l'effet placébo est pourtant très bien mis en évidence.

    Mais ça a déjà été répété plusieurs fois dans le fil ...

  5. #64
    Ciron

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ......dans ces études, le médecin (en fait, l'expérimentateur ou distributeur de pilule qui n'est même pas forcément médecin) ignore ce qu'il donne, le patient ce qu'il reçoit et l'effet placébo est pourtant très bien mis en évidence.
    Les participants semblent considérer 3 effets :

    - l'effet biophysique/pharmacologique. Dans le cas du placebo, cet effet est nul, me semble-t-il, pour ce qui ressort du mesurable scientifique : le contenu de la pilule de placebo a été choisie car d'autres observations scientifiques indiquent que ces produits utilisés sont précisément sans effet.

    - l'effet "psychologique" du sujet (qui comprend donc sa perception de la suggestion, éventuellement) (qui comprend le conscient et l'inconscient)

    - l'effet "inconnu" ne peut pas être du type de l'intervention d'éthers, de miasmes invisibles, ou du souffle des esprits ! il est nécessairement du domaine du réel. L'effet "de l'inconnu" ne devient-il pas une croyance, quand tout ce qui est mesurable scientifiquement suffit à faire une hypothèse d'explication raisonnable de l'effet placebo ? Sinon, avec "l'effet inconnu", on pourrait remettre en cause toutes les hypothèses scientifiques, dans tous les domaines, et lui attribuer ce que l'on a envie de lui attribuer.

    C'est pourquoi, de substantiel, il ne reste me semble-t-il que l'effet psychologique pour expliquer l'effet placebo.
    "L'effet inconnu" ne pourrait-il pas être évacué en administrant des placebo et des médicaments à deux groupes (mêlé à leur alimentation/boisson ordinaire), sans qu'ils ne soient en rien au courant de l'opération ?

    Enfin, si le placebo fonctionne sur d'autres animaux que H. sapiens, c'est que les autres animaux qui réagissent au placebo ont un fonctionnement psychologique similaire au nôtre en tant que résultat (leurs mécanismes propres internes peuvent être quelque peu différents, dans le détail, puisque leur structure cerébrale n'est pas identique).


  6. #65
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par ciron
    Enfin, si le placebo fonctionne sur d'autres animaux que H. sapiens, c'est que les autres animaux qui réagissent au placebo ont un fonctionnement psychologique similaire au nôtre en tant que résultat (leurs mécanismes propres internes peuvent être quelque peu différents, dans le détail, puisque leur structure cerébrale n'est pas identique).
    Le raisonnement n'est pas valide : vous prenez le résultat comme vrai parce que vous supposez la prémisse valide alors que les deux peuvent être faux.
    L'effet ne pourrait ne pas être psychologique et leur fonctionnement psychologie pourrait être différent (de plus, vous partez d'une structure cérébrale pas identique, ce qui va à l'encontre de votre hypothèse).

    En tout état de cause, les protocoles sont très différents et proches du double aveugle : ce qui minimise ou élimine justement cet effet, tant chez les humains que chez les animaux.
    Il y a l'effet psychologique (rapporté dans des messages précédents comme un effet crée "par" le médecin, etc ...) et il y a l'effet placébo (d'origine indéterminé, possiblement multifactoriel) renforcé éventuellement par un effet psychologique quand la personne sait très bien qu'elle ne prend pas une molécule active du point de vue de sa pathologie ou son problème.


    C'est pourquoi, de substantiel, il ne reste me semble-t-il que l'effet psychologique pour expliquer l'effet placebo.
    Et pourtant, les différentes expérimentations qui visent à l'éliminer montrent encore un effet qui n'est d'ailleurs pas appelé psychologique.

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    - l'effet "inconnu" ne peut pas être du type de l'intervention d'éthers, de miasmes invisibles, ou du souffle des esprits ! il est nécessairement du domaine du réel. L'effet "de l'inconnu" ne devient-il pas une croyance, quand tout ce qui est mesurable scientifiquement suffit à faire une hypothèse d'explication raisonnable de l'effet placebo ? Sinon, avec "l'effet inconnu", on pourrait remettre en cause toutes les hypothèses scientifiques, dans tous les domaines, et lui attribuer ce que l'on a envie de lui attribuer.
    C'est un effet que l'on met parfaitement en évidence et qui ne relève donc d'aucune croyance mais qu'on ne sait pas expliquer. Il ne remet rien en cause sauf a poser que le fonctionnement du corps humain et du cerveau est parfaitement connu et expliqué sans l'ombre d'un doute.



    Ou alors, il vous faut définir précisément l'"effet psychologique" ; quel est cet effet psychologique qui se produit quand la personne sait qu'elle prend un produit "sans effet" ; en quoi est-il psychologique ; quel est plus précisément son mécanisme (mécanisme différent de la suggestion et de la perception telle qu'elle est obtenue quand il n'y a pas de prescription en aveugle).
    Tant que vous n'avez pas déterminé précisément le mécanisme ou que vous n'avez pas éliminé les autres hypothèses par une connaissance complète du cerveau, vous ne pouvez que supposer ou croire, sans le démontrer, qu'il ne s'agisse que d'un effet psychologique.
    Dernière modification par myoper ; 15/03/2012 à 13h24.

  7. #66
    Ciron

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Tant que vous n'avez pas déterminé précisément le mécanisme ou que vous n'avez pas éliminé les autres hypothèses par une connaissance complète du cerveau, vous ne pouvez que supposer ou croire, sans le démontrer, qu'il ne s'agisse que d'un effet psychologique.
    Vous savez bien que l'on n'aura jamais une "connaissance complète" du cerveau.
    Par conséquent, votre logique implique que l'effet psychologique comme effet unique/central ne sera jamais démontrable....

    ... Ce qui ouvre toute grande, et pour l'éternité, la Voie du Mystère (l'effet "inconnu")...
    Et cela permet d'augurer de beaux jours pour le Business homéopathique.

    Je n'ai rien contre l'homéopathie : elle est entourée de cette "odeur de mystère" qui plaît tant, elle donne des résultats mesurable, et elle crée des profits fabuleux.
    La prière donne aussi de bons résultats (comme le yoga ou la méditation), et coûte beaucoup moins cher.


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  9. #67
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Ciron Voir le message
    Vous savez bien que l'on n'aura jamais une "connaissance complète" du cerveau.
    Par conséquent, votre logique implique que l'effet psychologique comme effet unique/central ne sera jamais démontrable....

    ... Ce qui ouvre toute grande, et pour l'éternité, la Voie du Mystère (l'effet "inconnu")...
    Je ne sais pas ce qu'on découvrira ni quand car je ne suis pas voyant mais vous démontrez bien la que des choses restent encore inconnues et la méthode faisant passer des choses inconnues pour connues n'aidera pas à l'avancée de la science (ou les mettre sous le tapis, voire affirmer comme vraies ou valides des choses non démontrées facilitera d'autant plus les croyances).

    Par ailleurs, ma logique ne se base pas sur une prédiction indémontrable et ne peut donc avoir la conclusion que vous lui donnez ici et le fait de ne pas avoir pas une "connaissance complète" n'implique pas que l'on ne pourrait pas découvrir le mécanisme de cet effet particulier (ce n'est pas parce qu'on ne connait pas tout (ou qu'on ne connaitrait pas tout) qu'on ne peut rien savoir ou découvrir).

    Et cela permet d'augurer de beaux jours pour le Business homéopathique.
    Je n'ai rien contre l'homéopathie : elle est entourée de cette "odeur de mystère" qui plaît tant, elle donne des résultats mesurable, et elle crée des profits fabuleux.
    L'homéopathie est par contre très bien connue, scientifiquement : rien de plus mystérieux que toutes les autres thérapies ; beaucoup moins, même.


    La prière donne aussi de bons résultats (comme le yoga ou la méditation), et coûte beaucoup moins cher.
    A priori, il n'y a la que l'effet psychologique qui serait différent ou compris dans l'effet placébo.
    Dernière modification par myoper ; 15/03/2012 à 19h15.

  10. #68
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Bonjour à tous, bonjour Myoper et Ciron (à qui je m'adresse plus particulièrement)

    Je crois que nous pouvons éliminer définitivement (pour expliquer l'effet placebo des pilules sucrées homéopathiques) l'explication bio-physique.

    Par ailleurs l'explication que nous avons appelé ici "psychologique" (qui me semble dans cette discussion renvoyer à l'effet de la "foi" du patient dans sa guérison à venir) est insatisfaisante puisque un effet est observable même lorsque le patient sait qu'il a affaire à un placebo (cf. l'article qui a été posté un peu plus haut).

    L'hypothèse selon laquelle l'effet serait imputable au médecin (cf. message de lesapotres) n'est pas infondée ("nous" appelons ça le "transfert"), mais j'ai fait l'expérience de cette "efficacité" (pour des troubles telles que des acidités stomacales) en dehors de toute relation avec un tel agent.

    Myoper fait (si j'ai bien compris: reprenez moi si nécessaire) l'hypothèse d'une troisième explication possible mais inconnue. Ciron (là encore , si j'ai bien compris) l'exclut, en soutenant qu'on ne voit pas de quoi il pourrait s'agir (sauf à faire appel à des interventions paranormales - qu'ici personne ne saurait accepter; nous sommes au moins d'accord sur ce point).

    Je me posais la question suivante: cette difficulté (impossibilité ?) que nous avons à concevoir une troisième voie explicative ne vient elle pas du cadre conceptuel qui sous tend nos approches ?

    Il me semble que nous raisonnons ici dans un cadre dualiste qui distingue le mental et le physiologique. Bien que cette distinction ait le mérite d'évacuer toute notion occulte telle que l'âme, il n'est pas à exclure qu'elle reste enracinée dans l'antique dualisme "corps-âme".

    De façon plus générale je soupçonne tout "bipartisme" d'être profondément métaphysique et me demande si un "tripartisme" ne serait pas requis ?

    Maintenant je dois vous avouer que je ne sais pas quel pourrait être ce cadre conceptuel "trichotomique" qui permettrait de sortir de l'impasse: c'est une question que je vous adresse.

  11. #69
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Par ailleurs l'explication que nous avons appelé ici "psychologique" (qui me semble dans cette discussion renvoyer à l'effet de la "foi" du patient dans sa guérison à venir) est insatisfaisante puisque un effet est observable même lorsque le patient sait qu'il a affaire à un placebo (cf. l'article qui a été posté un peu plus haut).

    L'hypothèse selon laquelle l'effet serait imputable au médecin (cf. message de lesapotres) n'est pas infondée ("nous" appelons ça le "transfert"), mais j'ai fait l'expérience de cette "efficacité" (pour des troubles telles que des acidités stomacales) en dehors de toute relation avec un tel agent.

    Myoper fait (si j'ai bien compris: reprenez moi si nécessaire) l'hypothèse d'une troisième explication possible mais inconnue. Ciron (là encore , si j'ai bien compris) l'exclut, en soutenant qu'on ne voit pas de quoi il pourrait s'agir (sauf à faire appel à des interventions paranormales - qu'ici personne ne saurait accepter; nous sommes au moins d'accord sur ce point).

    Je me posais la question suivante: cette difficulté (impossibilité ?) que nous avons à concevoir une troisième voie explicative ne vient elle pas du cadre conceptuel qui sous tend nos approches ?

    Il me semble que nous raisonnons ici dans un cadre dualiste qui distingue le mental et le physiologique. Bien que cette distinction ait le mérite d'évacuer toute notion occulte telle que l'âme, il n'est pas à exclure qu'elle reste enracinée dans l'antique dualisme "corps-âme".

    De façon plus générale je soupçonne tout "bipartisme" d'être profondément métaphysique et me demande si un "tripartisme" ne serait pas requis ?

    Maintenant je dois vous avouer que je ne sais pas quel pourrait être ce cadre conceptuel "trichotomique" qui permettrait de sortir de l'impasse: c'est une question que je vous adresse.
    Oui à tout sauf à (par définition - dans l’état actuel des connaissances) :
    Je crois que nous pouvons éliminer définitivement (pour expliquer l'effet placebo des pilules sucrées homéopathiques) l'explication bio-physique.
    Je m'explique :
    Il y a, par exemple, peut être un effet biophysique non négligeable lorsqu'on un truc qui va "se dissoudre" dans l'organisme (j'entends par la que s'il n'a pas d'effet sur le problème visé, il a de toutes façons une action biologique - que ce soit de l'eau, du sucre ou de la mie de pain).
    Je ne conçois pas une autre action que biophysique (et la je fais peut être erreur mais en fait, je ne connais rien d'autre) et posant qu'un effet psychologique est un effet biophysique qu'on à pas encore su mettre en évidence ou deviner, je semble donner à ce point du message raison à ciron mais il faut préciser que si l'effet placébo n'est pas exactement précisé, la psychologie l'est tout à fait dans son cadre nosologique et clinique et je trouve qu'il est dommage de rendre flous le contour d'une discipline entière pour simplement préciser seulement sémantiquement un seul mot.

    C'est pourquoi, j'ai une approche plutôt "monopartite" et suivant ce qui est mis en évidence ou connu, je classe dans "le physiologique ou le mental" (posant toujours que ce dernier procède du premier mais qu'il n'est pas encore mis en évidence ou démontré) ou "ne sait pas" et dans le cas du placébo, j'attends d'avoir plus de précisions (trop d'inconnues pour être classé au moins raisonnablement, donc effet classé comme inconnu pour l'instant et même s'il y a une latitude certaine pour placer le curseur entre ces différents concepts (?), celui-ci est trop du coté "sans précisions") pour pouvoir le classer dans l'un ou dans l'autre même arbitrairement car ça va forcément influer sur la façon d'étudier le problème.
    Tous ce que j'avance repose sur le postulat que tout est biophysique (electro-truc et ce qu'on veut) et qu'une action qui nous paraitrait magique n'est que la mise en évidence de nos lacunes scientifiques.

  12. #70
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui à tout sauf à (par définition - dans l’état actuel des connaissances) :
    Je m'explique :
    Il y a, par exemple, peut être un effet biophysique non négligeable lorsqu'on un truc qui va "se dissoudre" dans l'organisme (j'entends par la que s'il n'a pas d'effet sur le problème visé, il a de toutes façons une action biologique - que ce soit de l'eau, du sucre ou de la mie de pain).
    Ce n'est pas à exclure, en effet.
    Il faudra que j'essaye, la prochaine fois que je souffre de "brûlures", de prendre un morceau de sucre: peut être que cela aura le même effet que mon "placebo homéopathique" (je vous tiendrai au courant).


    Je ne conçois pas une autre action que biophysique
    Personnellement, je ne conçois pas qu'une action puisse ne pas avoir de substrat biophysique (je ne crois pas à la magie), mais j'observe que la "cause" ne l'est pas nécessairement. Par exemple, un propos peut provoquer la colère chez quelqu'un . Il y a bien un effet physique (qui peut à son tour être cause d'autres effets), mais j'ai du mal à concevoir que ce soit la simple matérialité de l'énonciation qui soit responsable de cette colère. Il me faut invoquer le rôle de la sémantique soutenue par l'énonciation. Cette sémantique n'existe pas sans un support matériel, mais s'y réduit-elle ?

    Je conserve pour l'instant l'intuition très obscure (qui n'est donc peut-être pas une intuition mais une illusion) que dès que nous posons le concept de substrat ou de cause (peu importe ici) biochimique, celui ci implique (malgré nous) cette dichotomie (mental/physique), ne serait-ce que pour étiqueter de "mental" (ou de "psychique") ce dont la cause biochimique est encore inconnue.

    En poursuivant l'exemple ci dessus: si un mot peut provoquer une colère, un autre peut provoquer un immense soulagement (avec des effets physiques qui peuvent être très importants). Est-ce qu'un placebo pourrait être assimilé à un "mot" ?
    (milles excuses si mon propos confine au délire: Je comprendrais parfaitement que la modération juge bon de le supprimer)

  13. #71
    BARNABE17

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Dans cette discussion, il y a beaucoup de témoins à charge ! Mais bien peu de défenseurs. Cela n'est pas très bon pour la justice, et ce type de démarche a permis de condamner quelques savants dans les siècles obscurs passés...Rien n'a changé. Je dis cela comme ça, n'ayant pas d'action chez Boiron ou autre. N'y aurait-il pas un médecin homéopathe sur le forum pour tenter d'expliquer la démarche homéopathique qui ne se limite pas à soigner de façon générale un symptome par un médicament universel qui marcherait pour tous les individus...

  14. #72
    shmikkki

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ce n'est pas à exclure, en effet.
    Il faudra que j'essaye, la prochaine fois que je souffre de "brûlures", de prendre un morceau de sucre: peut être que cela aura le même effet que mon "placebo homéopathique" (je vous tiendrai au courant).
    Je ne suis pas sûr que ça marche ... puisque tu saura que c'est du sucre ... et inconsciemment, tu te dira peut être "je vais tester mon effet placebo..."

    Mais au delà de ça, je trouve que la question de l'homéopathie me fait penser qu'il serait aussi bon de se pencher sur l'effet placebo induit par les médicaments conventionnels. Car si l'effet placebo existe pour l'homéopathie, il est raisonnable de penser qu'il existe aussi pour les médicaments conventionnels (en plus de leur action "physiologique")....
    Et je trouve qu'il y a quelque chose d'intéréssant à creuser là dedans: On est sûr que les médicaments conventionnels marchent! Du coup, l'effet placebo marchera lui aussi très bien dans ce cas là (puisque on sera sûr du soulagement / guérison produit par les médicaments). Du coup, à son tour l'effet du médicament sera décuplé, non? Je me perd un peu dans mes pensées, mais ... voyez vous ce que je veux dire?
    Quantifier l'effet placebo dans les médicaments conventionnels serait extrêmement intéressants! (et je suis sûr qu'il y en a une part, car - on le sait - elle existe pour les médicaments homéopathiques).

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  16. #73
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ce n'est pas à exclure, en effet.
    Il faudra que j'essaye, la prochaine fois que je souffre de "brûlures", de prendre un morceau de sucre: peut être que cela aura le même effet que mon "placebo homéopathique" (je vous tiendrai au courant).
    A suivre ...


    Personnellement, je ne conçois pas qu'une action puisse ne pas avoir de substrat biophysique (je ne crois pas à la magie), mais j'observe que la "cause" ne l'est pas nécessairement. Par exemple, un propos peut provoquer la colère chez quelqu'un . Il y a bien un effet physique (qui peut à son tour être cause d'autres effets), mais j'ai du mal à concevoir que ce soit la simple matérialité de l'énonciation qui soit responsable de cette colère. Il me faut invoquer le rôle de la sémantique soutenue par l'énonciation. Cette sémantique n'existe pas sans un support matériel, mais s'y réduit-elle ?
    +1 et très bon exemple qui nous mène tous droit ... très loin pour ce fil car pour pouvoir répondre on en vient à devoir déterminer ce que les lois de biophysiques ne permettent pas (encore ?) de faire ("pensées", "émotions", "individualité", ...) mais, par contre, on est clairement dans le champ de la psychologie (c'est donc classé).


    Je conserve pour l'instant l'intuition très obscure (qui n'est donc peut-être pas une intuition mais une illusion) que dès que nous posons le concept de substrat ou de cause (peu importe ici) biochimique, celui ci implique (malgré nous) cette dichotomie (mental/physique), ne serait-ce que pour étiqueter de "mental" (ou de "psychique") ce dont la cause biochimique est encore inconnue.
    Je ne sais pas si c'est vrai mais, en ce qui me concerne, ce n'est pas faux.


    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    En poursuivant l'exemple ci dessus: si un mot peut provoquer une colère, un autre peut provoquer un immense soulagement (avec des effets physiques qui peuvent être très importants). Est-ce qu'un placebo pourrait être assimilé à un "mot" ?
    (milles excuses si mon propos confine au délire: Je comprendrais parfaitement que la modération juge bon de le supprimer)
    Amha, à ce point du fil, ce n'est pas du délire car avoir des éléments qui pourraient aller en ce sens est bien ce qui permettrait de passer de l'effet inconnu à l'effet psychologique précisé (comme ciron le propose, j'ai tendance à vouloir lui donner raison mais je n'ai pas encore d'éléments objectifs permettant de le faire mais cette approche le pourrait bien - c'est bien vu ).
    Je ne veux pas rentrer dans un débat avec un exemple peut être éclairant mais propice à dérapages incontrôlés mais lorsque j'ai évoqué la mie de pain entre le sucre et l'eau, ce n'était pas innocent.

  17. #74
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par BARNABE17 Voir le message
    Dans cette discussion, il y a beaucoup de témoins à charge ! Mais bien peu de défenseurs. Cela n'est pas très bon pour la justice, et ce type de démarche a permis de condamner quelques savants dans les siècles obscurs passés...Rien n'a changé.
    Ça, c'est une accusation gratuite et non fondée car dès le 4ème message, la distinction était faite et il n'a pas été fait l'amalgame entre les produits, la démarche et les utilisateurs.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Mais au delà de ça, je trouve que la question de l'homéopathie me fait penser qu'il serait aussi bon de se pencher sur l'effet placebo induit par les médicaments conventionnels. Car si l'effet placebo existe pour l'homéopathie, il est raisonnable de penser qu'il existe aussi pour les médicaments conventionnels (en plus de leur action "physiologique")....
    Bien sur que l'effet existe et il est assimilé à l'effet placébo du placébo contre lequel il est testé.

    Et je trouve qu'il y a quelque chose d'intéréssant à creuser là dedans: On est sûr que les médicaments conventionnels marchent! Du coup, l'effet placebo marchera lui aussi très bien dans ce cas là (puisque on sera sûr du soulagement / guérison produit par les médicaments). Du coup, à son tour l'effet du médicament sera décuplé, non? Je me perd un peu dans mes pensées, mais ... voyez vous ce que je veux dire?
    Quantifier l'effet placebo dans les médicaments conventionnels serait extrêmement intéressants! (et je suis sûr qu'il y en a une part, car - on le sait - elle existe pour les médicaments homéopathiques).
    Oui et on ne peut même pas savoir, dans la plupart des cas pris individuellement si l'effet obtenu est l'effet placébo, l'effet pharmacologique ou un mélange des deux.

  18. #75
    Xoxopixo

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Schmikki
    Je ne suis pas sûr que ça marche ... puisque tu saura que c'est du sucre ... et inconsciemment, tu te dira peut être "je vais tester mon effet placebo..."
    Les choses ne fonctionnent pas aussi simplement.
    L'effet placébo n'est pas lié au raisonement conscient, mais plutot à la partie inconsciente du cerveau.
    Et la partie inconsciente du cerveau, le tronc thalamique (l'autre moi), ne produit pas des raisonnements aussi sophistiqués.
    Il est par contre effectivement en relation avec les fonction primaires du corps et capable d'induire des comportements complexes irraisonnés, tel la fuite (selectionné pendant des millions d'années chez les vertébrés).

    Citation Envoyé par Myoper
    Je m'explique :
    Il y a, par exemple, peut être un effet biophysique non négligeable lorsqu'on un truc qui va "se dissoudre" dans l'organisme (j'entends par la que s'il n'a pas d'effet sur le problème visé, il a de toutes façons une action biologique - que ce soit de l'eau, du sucre ou de la mie de pain).
    Je ne conçois pas une autre action que biophysique (et la je fais peut être erreur mais en fait, je ne connais rien d'autre) et posant qu'un effet psychologique est un effet biophysique qu'on à pas encore su mettre en évidence ou deviner, je semble donner à ce point du message raison à ciron mais il faut préciser que si l'effet placébo n'est pas exactement précisé, la psychologie l'est tout à fait dans son cadre nosologique et clinique et je trouve qu'il est dommage de rendre flous le contour d'une discipline entière pour simplement préciser seulement sémantiquement un seul mot.
    Le fait qu'une substance particulière se dissoud dans l'estomac n'est pas perçu par la conscience, mais le système digestif, lui, en est bien entendu informé.
    Et ce système digestif en informe les structures cérébrales qui se chargent de ces signaux inconscients.

    Les primates, dans la nature, lorsqu'ils sont atteints d'une affection ou d'une autre, "choisissent" certains aliments plutots que d'autres, et parfois même certains aliments qu'ils ne consomment pas habituellement. Ce comportement n'est pas dicté par un raisonement du cerveau dit superieur.
    On peut penser que le thalamus possède par lui-même des capacités, ou facilitées d'apprentissage, dirons-nous "précablés", qui ont été séléctionnées au cours de l'évolution.

    Voir par exemple ici :
    Citation Envoyé par Cles
    « Durant les jours qui ont suivi la rixe, explique Sabrina Krief, vétérinaire et maître de conférence au Muséum d’histoire naturelle, nous avons vu Light Brown avaler des feuilles de ficus, un arbuste fourrager qu’il ne consomme pas d’habitude.
    Par la suite, l’analyse chimique de cette plante a montré qu’elle avait une activité antibiotique, utilisée par certains guérisseurs contre des dermatoses... »

    Depuis trente ans, les primatologues font l’hypothèse que nos plus proches parents, les chimpanzés, de même que les bonobos, les gorilles et les ourangs-outans, savent sélectionner certaines plantes, non pour se nourrir, mais pour se soigner.
    Dans l’espoir de découvrir des molécules également efficaces chez l’homme, les chercheurs les suivent depuis quelques années et leurs découvertes ont donné naissance à une nouvelle discipline : la zoopharmacognosie, dont l’objectif est d’identifier et d’analyser en labo les végétaux utilisés par les animaux, afin de mettre au point de nouveaux médicaments.
    Trouverons-nous demain en pharmacie des remèdes issus de la pharmacopée des chimpanzés ?
    « Il faudra attendre un peu, dit Sabrina Krief, car les recherches n’en sont qu’au début.
    On connaît encore mal les maladies des grands singes.
    Mais il est certain qu’ils ont une pharmacie naturelle à portée de main.
    Ils se maintiennent en meilleure santé que nous ! Ils vivent vieux, parfois plus de 65 ans, alors qu’ils rencontrent de multiples parasites, des champignons, des virus et des bactéries, et sont souvent mutilés par les pièges des braconniers.
    Face à ces maux, ils sélectionnent des plantes qui peuvent les guérir ou les prémunir contre leurs affections. »
    http://www.cles.com/dossiers-themati...ils-invente-la

    Et la conférence de Sabrina Krief à ce sujet :
    Médecine naturelle chez les grands singes en Afrique, Sabrina Krief

    On peut alors poser l'hypothèse suivante :
    Le fait de manger un aliment particulier, exceptionel, est perçu par le corps et donc le tronc thalamique comme le signal de cette prise exceptionnelle pouvant amener à la guérison; une aide.
    Le corps peut donc utiliser des ressources suplémentaire, qu'il ne mettrait pas à l'oeuvre si les conditions de réussite ne sont pas les plus favorables, pour combattre la maladie à ce moment le plus judicieux.
    Il s'agirait donc d'une stratégie d'optimisation de la guérison mise en place chez les vertébrés munis d'un tronc thalamique (tous) et d'un cerveau développé, capables donc par la raison de chosir une aide pour combattre une affection.
    Un animal ayant un régime alimentaire stricte n'y serait pas soumis, puisqu'il ne pourrait pas choisir rationnellement (cortex), sous l'effet de l'impulsion inconsciente du thalamus un aliment inhabituel.

    Antonio R.Damasio au cours d'un de ses entretiens précise bien par exemple, que les addictions ne peuvent pas être combatus par la raison.
    Il ne suffit pas de se dire, je ne veux plus prendre cette drogue, pour que la pulsion de la prendre disparaisse.
    C'est le tronc thalamique qui est ici aux commandes.
    Voir l'entretien complet ici :
    L’autre moi-même, par Antonio R. Damasio
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  19. #76
    shmikkki

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bien sur que l'effet existe et il est assimilé à l'effet placébo du placébo contre lequel il est testé.
    Et donc je supose que l'on commence à légitimer l’efficacité du médicament lorsque son effet est plus fort que celui du placebo ...
    Mais du coup à partir de combien de différences entre le placebo et le médicament juge t'on légitime son efficacité?
    J'ai du mal à m'exprimer, mais je veux dire .... existe t-il une "quantité" de "différences" entre le placebo et le médicament légitime pour dire "oui, c'est un médicament non homéopathique, avec une action efficace de nature physique!".
    Ma question relève réellement de la notion de "quantité" et non de "qualité".

  20. #77
    bu2bu

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par BARNABE17 Voir le message
    Dans cette discussion, il y a beaucoup de témoins à charge ! Mais bien peu de défenseurs. Cela n'est pas très bon pour la justice, et ce type de démarche a permis de condamner quelques savants dans les siècles obscurs passés...Rien n'a changé. Je dis cela comme ça, n'ayant pas d'action chez Boiron ou autre. N'y aurait-il pas un médecin homéopathe sur le forum pour tenter d'expliquer la démarche homéopathique qui ne se limite pas à soigner de façon générale un symptome par un médicament universel qui marcherait pour tous les individus...
    La discussion est ouverte et personne n'est "condamné". Donc rien ne t'empêche de défendre la "démarche homéopathique", comme l'a fait avec humour Coline Serreau dans "La Crise", cet excellent film.

  21. #78
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Les choses ne fonctionnent pas aussi simplement.
    L'effet placébo n'est pas lié au raisonement conscient, mais plutot à la partie inconsciente du cerveau.
    Et la partie inconsciente du cerveau, le tronc thalamique (l'autre moi), ne produit pas des raisonnements aussi sophistiqués.
    Il faudra se mettre d'accord sur ce que recouvre l'effet placébo et dans quelles conditions (voir plus haut dans le fil).

    (Il existe le thalamus (faisant partie des noyaux gris centraux) et le tronc cérébral mais le tronc thalamique ?)


    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Je m'explique :
    Il y a, par exemple, peut être un effet biophysique non négligeable lorsqu'on un truc qui va "se dissoudre" dans l'organisme (j'entends par la que s'il n'a pas d'effet sur le problème visé, il a de toutes façons une action biologique - que ce soit de l'eau, du sucre ou de la mie de pain).
    Je ne conçois pas une autre action que biophysique (et la je fais peut être erreur mais en fait, je ne connais rien d'autre) et posant qu'un effet psychologique est un effet biophysique qu'on à pas encore su mettre en évidence ou deviner, je semble donner à ce point du message raison à ciron mais il faut préciser que si l'effet placébo n'est pas exactement précisé, la psychologie l'est tout à fait dans son cadre nosologique et clinique et je trouve qu'il est dommage de rendre flous le contour d'une discipline entière pour simplement préciser seulement sémantiquement un seul mot.
    Le fait qu'une substance particulière se dissoud dans l'estomac n'est pas perçu par la conscience, mais le système digestif, lui, en est bien entendu informé.
    Et ce système digestif en informe les structures cérébrales qui se chargent de ces signaux inconscients.
    Il y a quand même une différence entre de la nourriture et un traitement médical, quel que soit son efficacité ... (le problème étant qu'il y a des milliards de signaux "inconscients", la plupart purement somatiques par seconde qui représentent le fonctionnement de l'organisme amenant à des signaux bien conscient qui permettent à l'individu d'adapter son comportement (pour ce qui est du tube digestif : satiété, plénitude, douleurs, etc ...).


    Les primates, dans la nature, lorsqu'ils sont atteints d'une affection ou d'une autre, "choisissent" certains aliments plutots que d'autres, et parfois même certains aliments qu'ils ne consomment pas habituellement. Ce comportement n'est pas dicté par un raisonement du cerveau dit superieur.
    On peut penser que le thalamus possède par lui-même des capacités, ou facilitées d'apprentissage, dirons-nous "précablés", qui ont été séléctionnées au cours de l'évolution.
    Ça demande démonstration.
    D'ailleurs, dans le lien, on peut lire :
    Voir par exemple ici :
    http://www.cles.com/dossiers-themati...ils-invente-la
    On pourrait admettre que génétiquement les grands singes (comme les chiens et les chats qui avalent de l’herbe pour se purger) sentent d’instinct qu’en cas de douleur ou d’épuisement un additif alimentaire peut leur être utile. Mais les chimpanzés font beaucoup mieux.
    [....]
    Et comment, sans l’usage du langage ou de comportements symboliques jouant le rôle d’un langage, peuvent-ils acquérir les connaissances très fines permettant de sélectionner la plante adéquate au bon moment et seulement pendant la durée du mal ? « On ne sait pas encore comment, chez les singes, cette pratique s’acquiert, dit la chercheuse, mais il est sûr qu’il y a transfert d’individu à individu par imitation. On sait en outre que cette pratique est locale. Un groupe aura des usages un peu différents de celui d’un groupe voisin, même si des végétaux identiques sont à sa disposition.
    [...]
    En général, cette automédication version primate leur demande de s’éloigner de leur zone d’activité, parfois très loin, et de choisir des plantes qui ne sont pas ingérées habituellement. Une série d’actions qui requiert une connaissance parfaite du terrain, une capacité d’analyse, d’anticipation, de conceptualisation, de mémorisation des gestes à accomplir. Cela implique que l’animal a non seulement une pensée, mais une subjectivité, une forme de conscience qui dénote une intelligence hors du commun, semblable à celle de l’homme.
    C'est très en faveur d'un comportement appris donc conscient.

    On peut alors poser l'hypothèse suivante :
    Le fait de manger un aliment particulier, exceptionel, est perçu par le corps et donc le tronc thalamique comme le signal de cette prise exceptionnelle pouvant amener à la guérison; une aide.
    Le corps peut donc utiliser des ressources suplémentaire, qu'il ne mettrait pas à l'oeuvre si les conditions de réussite ne sont pas les plus favorables, pour combattre la maladie à ce moment le plus judicieux.
    Il s'agirait donc d'une stratégie d'optimisation de la guérison mise en place chez les vertébrés munis d'un tronc thalamique (tous) et d'un cerveau développé, capables donc par la raison de chosir une aide pour combattre une affection.
    Un animal ayant un régime alimentaire stricte n'y serait pas soumis, puisqu'il ne pourrait pas choisir rationnellement (cortex), sous l'effet de l'impulsion inconsciente du thalamus un aliment inhabituel.
    Sous réserve de préciser ce qu'est le tronc thalamique, je comprends ici que l'effet placébo (ou amélioration voire guérison), serait du à un signal qui dirait que le produit va améliorer ou guérir.
    Mais si le produit peut soigner, il soigne : il n'y a pas besoin d'un signal prévenant l'organisme qu'il va être soigné pour le soigner et si le produit ne soigne pas (pas d'effet pharmacologique), il n'y a pas de raison que ce produit (qui est quelconque ; idem un aliment) produise ou fasse produire un signal particulier.
    Je ne comprends pas non plus pourquoi les "ressources supplémentaires" seraient à l’œuvre lors de l'ingestion d'un placébo puisque les conditions ne sont justement pas plus favorables car le placébo n'a précisément pas d'effet propre pour la pathologie concernée.

    Un animal ayant un régime alimentaire stricte n'y serait pas soumis, puisqu'il ne pourrait pas choisir rationnellement (cortex), sous l'effet de l'impulsion inconsciente du thalamus un aliment inhabituel.
    Ça, je ne comprends pas car ça signifierait déjà que l'individu ne peut absolument pas adapter son alimentation à ses besoins, variables par définition et serait donc appeler à mourir rapidement (au passage, le thalamus est, entres autres et pour simplifier, un relais des voies cérébelleuses, limbiques et sensitives vers le cortex, il n'est pas le "siège" de l'inconscient).
    D'une manière générale la proprioception inconsciente ou le système neurovégétatif sont inconscients mais ne sont pas "l'inconscient".




    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Et donc je supose que l'on commence à légitimer l’efficacité du médicament lorsque son effet est plus fort que celui du placebo ...
    Mais du coup à partir de combien de différences entre le placebo et le médicament juge t'on légitime son efficacité?
    J'ai du mal à m'exprimer, mais je veux dire .... existe t-il une "quantité" de "différences" entre le placebo et le médicament légitime pour dire "oui, c'est un médicament non homéopathique, avec une action efficace de nature physique!".
    Ma question relève réellement de la notion de "quantité" et non de "qualité".
    Tout à fait : le produit est considéré comme plus efficace dès que la différence ne peut pas être due au hasard donc dès qu'elle est statistiquement significative.
    Il devient alors légitime dès que son service rendu devient intéressant, c.a.d. il faut que sa balance bénéfices/risques soit favorable (plus de bienfaits que de problèmes) - cette dernière remarque est qualitative.

  22. Publicité
  23. #79
    Xoxopixo

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    (Il existe le thalamus (faisant partie des noyaux gris centraux) et le tronc cérébral mais le tronc thalamique ?)
    J'ai raccourci un peu c'est vrai, la question n'étant pas de définir la localisation exacte.
    Citation Envoyé par Psychophysiobis
    - Le tronc cérébral contribue à l’état de veille (avec l’hypothalamus), à la construction du protosoi et la production des sentiments, et participes à l’attention.

    Dans sa partie basse, il contient les noyaux agissant dans la régulation vitale de base (leur destruction entraîne la mort).

    Dans sa partie haute (pons, mésencéphale) la destruction entraîne les comas et états végétatifs.

    Font également parties du tronc, le tectum (colliculus supérieurs et inférieurs) et l’hypothalamus

    Ce n’est qu’à partir du tronc moyen que le nerf trijumeau (nerf crânien V) pénètre dans le tronc et ce n’est qu’à partir de ce niveau que « le recueil d’information portant sur le corps tout entier devient complet » et que peut se définir le protosoi.

    On trouve encore Le système réticulaire ascendant (SARA) qui se dirige vers le thalamus et le cortex et assure la veille et la vigilance.

    - Le thalamus : on peut résumer en disant qu’il sert « de gare de triage aux informations recueillies à partir du corps et destinées au cortex cérébral. » De plus, par ses boucles récursives, il parle au cortex, il permet « d’inter associer des informations corticales. » Le cortex ne peut opérer sans le thalamus.
    http://psychophysiobis.stools.net/conscience_soi_5.htm


    Citation Envoyé par Myoper
    Il y a quand même une différence entre de la nourriture et un traitement médical, quel que soit son efficacité ... (le problème étant qu'il y a des milliards de signaux "inconscients", la plupart purement somatiques par seconde qui représentent le fonctionnement de l'organisme amenant à des signaux bien conscient qui permettent à l'individu d'adapter son comportement (pour ce qui est du tube digestif : satiété, plénitude, douleurs, etc ...).
    Tout à fait, et c'est à cette difference que je faisais allusion.
    Le "cerveau primitif" - "Tronc Thalamique", celui qui est en relation avec le corps et ses signaux inconscients, pourrait détecter une difference entre la simple prise alimentaire, et une prise médicamenteuse, dans le cas où cette pratique est devenue courante pour l'espece ayant évolué dans le sens de l'acquisition de ce comportement.
    Ce "tronc thalamique" sait beaucoup de choses, encore faut-il qu'il possède la capacité (acquise par l'évolution) de discriminer les signaux qu'il peut "percevoir".

    Citation Envoyé par Myoper
    Ça demande démonstration.
    Tout à fait, et je parle bien ici d'une hypothèse.

    Citation Envoyé par Myoper
    D'ailleurs, dans le lien, on peut lire :

    C'est très en faveur d'un comportement appris donc conscient.
    Bien sur, mais le comportement qui consiste à se soigner est par lui-même un "fait" pouvant être détécté par le "tronc thalamique".

    Citation Envoyé par Myoper
    Sous réserve de préciser ce qu'est le tronc thalamique, je comprends ici que l'effet placébo (ou amélioration voire guérison), serait du à un signal qui dirait que le produit va améliorer ou guérir.
    Oui, mais cette vision des choses vu comme ça d'un point de vue global, a quelque-chose d'irrationel, quel en est le mécanisme ?

    Citation Envoyé par Myoper
    Mais si le produit peut soigner, il soigne : il n'y a pas besoin d'un signal prévenant l'organisme qu'il va être soigné pour le soigner et si le produit ne soigne pas (pas d'effet pharmacologique), il n'y a pas de raison que ce produit (qui est quelconque ; idem un aliment) produise ou fasse produire un signal particulier.
    Le principe est le suivant : "Klotzen nicht Kleckern."
    Ce qui veut dire que mettre toutes les forces dans la bataille simultanément contre la l'affection peut être plus efficace que de se disperser dans le temps.

    Citation Envoyé par Myoper
    Je ne comprends pas non plus pourquoi les "ressources supplémentaires" seraient à l’œuvre lors de l'ingestion d'un placébo puisque les conditions ne sont justement pas plus favorables car le placébo n'a précisément pas d'effet propre pour la pathologie concernée.
    Comme je le dis, on peut supposer que le placébo signale au "tronc thalamique' que la bataille est engagée, et que le moment opportun est arrivé pour lancer toutes les forces (qui coutent en ressources pour le corps sur la durée, c'est le point clé).
    Par exemple le corps peut produire les substances permettant une vasodilatation etc, un effet "intelligent" sur le corps dans son ensemble plutot que localement.
    Si le médicament est en plus efficace, c'est du bonus.

    Citation Envoyé par Myoper
    Ça, je ne comprends pas car ça signifierait déjà que l'individu ne peut absolument pas adapter son alimentation à ses besoins, variables par définition et serait donc appeler à mourir rapidement (au passage, le thalamus est, entres autres et pour simplifier, un relais des voies cérébelleuses, limbiques et sensitives vers le cortex, il n'est pas le "siège" de l'inconscient).
    Ici je propose simplement une constatation, qui permettrait de réfuter cette hypothèse, dans le cas du placébo entendons-nous bien, pas dans le cas d'un effet homéopathique(éventuel) ou lié à une propriété de l'eau(éventuel).
    Je pense que l'effet placébo est un phénomène distinct.

    Si on peut trouver des organismes qui possèdent un "tronc cérébral", qui ne peuvent pas changer leur habitude alimentaire au point de signaler au "tronc cerebral" une pratique de médecine (qui peut inclure le jeune, donc c'est délicat à évaluer), si ces organismes sont sensibles à l'effet placébo, alors on peut réfuter cette hypothèse.
    Il serait interressant de savoir si l'effet placébo se manifeste chez certains organismes moins "complexes" que les vertébrés du point de vue cérébral tel les insectes, qui sont parfois assujétis à un seul régime alimentaire dits sténophages.

    Citation Envoyé par Myoper
    D'une manière générale la proprioception inconsciente ou le système neurovégétatif sont inconscients mais ne sont pas "l'inconscient".
    C'est effectivement une question de définition.
    A préciser donc si nécéssaire.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  24. #80
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    J'ai raccourci un peu c'est vrai, la question n'étant pas de définir la localisation exacte.

    http://psychophysiobis.stools.net/conscience_soi_5.htm
    - Le tronc cérébral contribue à l’état de veille (avec l’hypothalamus), à la construction du protosoi et la production des sentiments, et participes à l’attention.

    Dans sa partie basse, il contient les noyaux agissant dans la régulation vitale de base (leur destruction entraîne la mort).

    Dans sa partie haute (pons, mésencéphale) la destruction entraîne les comas et états végétatifs.

    Font également parties du tronc, le tectum (colliculus supérieurs et inférieurs) et l’hypothalamus

    Ce n’est qu’à partir du tronc moyen que le nerf trijumeau (nerf crânien V) pénètre dans le tronc et ce n’est qu’à partir de ce niveau que « le recueil d’information portant sur le corps tout entier devient complet » et que peut se définir le protosoi.

    On trouve encore Le système réticulaire ascendant (SARA) qui se dirige vers le thalamus et le cortex et assure la veille et la vigilance.

    - Le thalamus : on peut résumer en disant qu’il sert « de gare de triage aux informations recueillies à partir du corps et destinées au cortex cérébral. » De plus, par ses boucles récursives, il parle au cortex, il permet « d’inter associer des informations corticales. »
    ... Le cortex ne peut opérer sans le thalamus.
    Et même quasiment aucune partie du cerveau ne peut opérer sans les autres (!) mais ce sont des considérations anatomiques et fonctionnelles élémentaires qui ne démontrent rien de plus que ce qu'elles montrent depuis qu'on les connait ...
    Le protosoi est une construction théorique qui ne renvoie à aucune structure particulière et ne veut rien dire de plus que par exemple : "l'inconscient existe et représente ce qui n'est pas conscient" et en tout état de cause ne démontre rien.


    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Il y a quand même une différence entre de la nourriture et un traitement médical, quel que soit son efficacité ... (le problème étant qu'il y a des milliards de signaux "inconscients", la plupart purement somatiques par seconde qui représentent le fonctionnement de l'organisme amenant à des signaux bien conscient qui permettent à l'individu d'adapter son comportement (pour ce qui est du tube digestif : satiété, plénitude, douleurs, etc ...)
    .
    Tout à fait, et c'est à cette difference que je faisais allusion.
    Le "cerveau primitif" - "Tronc Thalamique", celui qui est en relation avec le corps et ses signaux inconscients, pourrait détecter une difference entre la simple prise alimentaire, et une prise médicamenteuse, dans le cas où cette pratique est devenue courante pour l'espece ayant évolué dans le sens de l'acquisition de ce comportement.
    Ce "tronc thalamique" sait beaucoup de choses, encore faut-il qu'il possède la capacité (acquise par l'évolution) de discriminer les signaux qu'il peut "percevoir".
    Je ne vois toujours pas ce que représente le tronc thalamique mais le thalamus et le tronc cérébral ne "savent" rien de particulier et tout le cerveau est en relation avec le corps et avec les signaux inconscients qui sont nécessaires à son bon fonctionnement (déjà écrit dans le message précédent) et n'importe quelle région cérébrale pourrait avoir cette capacité si tant est qu'elle soit possible.

    Je lis encore que l'hypothèse est qu'une structure cérébrale détecterait "une différence entre la simple prise alimentaire, et une prise médicamenteuse" mais dans le cas du placébo, c'est justement une simple prise alimentaire donc strictement aucun effet ne serait justement attendu (donc aucune action ni aucune discrimination) !

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Tout à fait, et je parle bien ici d'une hypothèse.
    hypothèse que tout le reste de l’article réfute au moins et ne corrobore pas, au mieux et n'est pas soutenue ici par l'auteur.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bien sur, mais le comportement qui consiste à se soigner est par lui-même un "fait" pouvant être détécté par le "tronc thalamique".
    Il est au moins détecté par tout le cerveau puisque c'est un comportement.
    Les informations neurovégétatives ou proprioceptives passeront à ce niveau mais le thalamus ou le tronc cérébral n'ont pas (ne sont pas) les structures pour "intégrer" un comportement conscient (par définition) ; je ne comprends pas le mécanisme ni même le raisonnement qui est supposé et fait ici.


    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Sous réserve de préciser ce qu'est le tronc thalamique, je comprends ici que l'effet placébo (ou amélioration voire guérison), serait du à un signal qui dirait que le produit va améliorer ou guérir.
    Oui, mais cette vision des choses vu comme ça d'un point de vue global, a quelque-chose d'irrationel, quel en est le mécanisme ?
    C'est ce que votre raisonnement semble suggérer.



    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Mais si le produit peut soigner, il soigne : il n'y a pas besoin d'un signal prévenant l'organisme qu'il va être soigné pour le soigner et si le produit ne soigne pas (pas d'effet pharmacologique), il n'y a pas de raison que ce produit (qui est quelconque ; idem un aliment) produise ou fasse produire un signal particulier.
    Le principe est le suivant : "Klotzen nicht Kleckern."
    Ce qui veut dire que mettre toutes les forces dans la bataille simultanément contre la l'affection peut être plus efficace que de se disperser dans le temps.
    C'est bien ce que j'avais compris mais d'une part, rien dans ce mécanisme ou effet ne laisse supposer une chose pareille et d'autre part, les forces sont bien toujours autant "dispersées" puisque rien ne vient justement aider (c'est ici confondre la cause avec l'effet).



    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Je ne comprends pas non plus pourquoi les "ressources supplémentaires" seraient à l’œuvre lors de l'ingestion d'un placébo puisque les conditions ne sont justement pas plus favorables car le placébo n'a précisément pas d'effet propre pour la pathologie concernée.
    Comme je le dis, on peut supposer que le placébo signale au "tronc thalamique' que la bataille est engagée, et que le moment opportun est arrivé pour lancer toutes les forces (qui coutent en ressources pour le corps sur la durée, c'est le point clé).
    Par exemple le corps peut produire les substances permettant une vasodilatation etc, un effet "intelligent" sur le corps dans son ensemble plutot que localement.
    Si le médicament est en plus efficace, c'est du bonus.
    Comme je l'ai déjà écrit deux ou trois fois, il ne peut rien signaler de plus que lorsqu'il signale un simple aliment puisque le placébo est du point de vue neurovégétatif un simple aliment.
    D'autre part, le moment opportun n'est justement pas arrivé car le placébo n'a strictement aucun effet pour le problème visé (c'est sa définition).
    Enfin comme on ne sait pas quelles sont les "forces" qui devraient être "engagées" par rapport au métabolisme habituel qui permet à l'organisme de se régénérer en continu sans faire appel à cet effet, on ne peut même pas supposer qu'il y ait besoin d'un "engagement" particulier.



    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ça, je ne comprends pas car ça signifierait déjà que l'individu ne peut absolument pas adapter son alimentation à ses besoins, variables par définition et serait donc appeler à mourir rapidement (au passage, le thalamus est, entres autres et pour simplifier, un relais des voies cérébelleuses, limbiques et sensitives vers le cortex, il n'est pas le "siège" de l'inconscient).
    Ici je propose simplement une constatation, qui permettrait de réfuter cette hypothèse, dans le cas du placébo entendons-nous bien, pas dans le cas d'un effet homéopathique(éventuel) ou lié à une propriété de l'eau(éventuel).
    Je pense que l'effet placébo est un phénomène distinct.
    Si on peut trouver des organismes qui possèdent un "tronc cérébral", qui ne peuvent pas changer leur habitude alimentaire au point de signaler au "tronc cerebral" une pratique de médecine (qui peut inclure le jeune, donc c'est délicat à évaluer), si ces organismes sont sensibles à l'effet placébo, alors on peut réfuter cette hypothèse.
    Constatation impossible donc inexistante car un tel organisme ne serait pas viable si tant est qu'il puisse exister.

    Par ailleurs : "... qui ne peuvent pas changer leur habitude alimentaire au point de signaler au "tronc cerebral" une pratique de médecine ..." ne veut rien dire. Le tronc cérébral est une "voie de passage" au même titre que la bande de roulement d'un pneu est en contact avec le sol et n'est pas plus conscient d'un signalement que la bande de roulement.

    Au passage, un quelconque effet de l'eau n'est pas plus discernable qu'un même effet d'une même eau.




    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Il serait interressant de savoir si l'effet placébo se manifeste chez certains organismes moins "complexes" que les vertébrés du point de vue cérébral tel les insectes, qui sont parfois assujétis à un seul régime alimentaire dits sténophages.
    Il faudra d'abord mettre en évidence leur conscience de leur guérison.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    D'une manière générale la proprioception inconsciente ou le système neurovégétatif sont inconscients mais ne sont pas "l'inconscient".
    C'est effectivement une question de définition.
    A préciser donc si nécéssaire.
    Le problème est que vous avez amalgamé l'un à l'autre pour vos suppositions alors que rien ne permet de le faire, ni scientifiquement ni logiquement et même en le faisant, ça n'amène pas plus d'explication sur le problème comme c'est démontré à plusieurs reprises.

  25. #81
    Xoxopixo

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Myoper
    Le problème est que vous avez amalgamé l'un à l'autre pour vos suppositions alors que rien ne permet de le faire, ni scientifiquement ni logiquement et même en le faisant, ça n'amène pas plus d'explication sur le problème comme c'est démontré à plusieurs reprises.
    Admettons, dans ce cas, quel est le mécanisme de l'effet placébo selon vous ?
    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    Afin d'écarter tout phénomène subjectif, les cerveaux des sujets ont été examinés par imagerie nucléaire (IRM et PET scan). Les résultats sont éloquents : les personnes convaincues d'avoir reçu un antalgique présentaient une activité particulière au niveau d'une zone précise de leur cerveau, appelée noyau accumbens, avec accompagnement de sécrétion de dopamine, un neurotransmetteur utilisé dans le circuit de récompense.
    Cette stimulation était la plus forte chez les volontaires ayant reçu le placebo-antalgique avant l'arrivée de la douleur.

    Afin de déterminer si le rôle de la dopamine était réellement impliqué dans l'expérience, les sujets ont aussi été invités à un petit jeu, où les gagnants pouvaient remporter de petites sommes d'argent.
    Les plus motivés ayant aussi été ceux qui avaient le mieux répondu au placebo, le lien était fait et les chercheurs estiment maintenant que le noyau accumbens et la sécrétion de dopamine jouent un rôle décisif dans l'action d'un placebo.

    Noyau accumbens
    Le noyau accumbens (Acb) fait partie de la boucle striato-pallido-thalamo-corticale, et reçoit également de nombreuses informations en provenance de diverses structures limbiques, qui incluent le BlA (l'un des noyaux de l'amygdale), l'hippocampe et le cortex préfrontal.
    Il est aussi impliqué dans le contrôle de nos motivations.
    La quantité de neurotransmetteur (dopamine) émise étant considérablement augmentée dans les cas de consommation de drogues, son fonctionnement explique aussi la motivation obsessive du toxicomane à s'approvisionner sans cesse.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...xplique_12457/

    A savoir que :
    Citation Envoyé par LaRecherche
    C'est un phénomène composite, auquel concourt la qualité de la relation entre le soignant et le soigné, voire l'effet de la prise en charge per se.
    La forme même du placebo est importante : les injections sont plus efficaces que les gélules, elles-mêmes plus actives que les pilules... La taille et la couleur du médicament jouent également.
    http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=4828
    Dernière modification par Xoxopixo ; 17/03/2012 à 09h15.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  26. #82
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par la Recherche
    C'est un phénomène composite, auquel concourt la qualité de la relation entre le soignant et le soigné, voire l'effet de la prise en charge per se.
    La forme même du placebo est importante : les injections sont plus efficaces que les gélules, elles-mêmes plus actives que les pilules... La taille et la couleur du médicament jouent également.
    [....]
    Oui, l'effet psychologique en fait partie.


    les personnes convaincues d'avoir reçu un antalgique présentaient une activité particulière au niveau d'une zone précise de leur cerveau, appelée noyau accumbens, avec accompagnement de sécrétion de dopamine, un neurotransmetteur utilisé dans le circuit de récompense. Cette stimulation était la plus forte chez les volontaires ayant reçu le placebo-antalgique avant l'arrivée de la douleur.
    Et les autres qui sont convaincus d'avoir reçu un placébo qui ont bien reçu un placébo et chez qui un effet est constaté (comme Karlp) ?
    Mais une équipe de neurologues de l'université de Michigan vient d'identifier une région du cerveau directement impliquée dans cette action, et qui pourrait suffire à en expliquer le fonctionnement.
    L'efficacité d'un placebo semble liée à divers facteurs, tels le mode d'administration (par voie orale, par injection), l'aspect protocolaire (après un long entretien), ou même le prix du produit qui en renforce la crédibilité
    Afin d'écarter tout phénomène subjectif, les cerveaux des sujets ont été examinés par imagerie nucléaire (IRM et PET scan). Les résultats sont éloquents : les personnes convaincues d'avoir reçu ...
    C'est bien le propre d'un effet "psychologique".

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...xplique_12457/


    Sinon je ne lis ici ce qui ne pourrait être que le reflet d'un effet physiologique qui ne préjuge absolument pas de ses causes ni de l’entièreté du mécanisme.


    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Admettons, dans ce cas, quel est le mécanisme de l'effet placébo selon vous ?
    J'ai répondu dans mes précédents messages et expliqué pourquoi.
    Dernière modification par myoper ; 17/03/2012 à 10h01.

  27. #83
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Bonjour à tous, bonjour Myoper

    J'ai pu faire l'expérience cette nuit: j'ai pris un morceau de sucre (je souffrais d'acidités) mais c'est resté sans effet (quoique pas tout à fait: il y a eu une petite amélioration qui s'est dissipée).
    J'ai ensuite pris mon placebo homéopathique et ai pu dormir tranquille. Ce n'est pas pour autant que je renonce à l'idée qu'il s'agit bien d'un placebo (je ne parviens pas à me convaincre que la magie existe).
    La prochaine fois, je tenterai de prendre une pilule homéopathique destinée à autre chose qu'au acidités (je fais l'hypothèse que la "façon" dont on prend la pilule -qu'il faut laisser fondre sous la langue- a peut-être son importance). Je vous informerai de l'effet.

  28. #84
    bu2bu

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Les relations entre corps et esprit , et les piéges qu'ils recélent, sont particuliérement spectaculaires dans la pathologie de l'ulcére gastrique.
    Pendant trés longtemps, l'incidence du stress, et d'un "terrain" anxieux, semblaient particuliérement évidents dans l'apparition de gastrites, ulcéres et embarras gastriques divers. Et n'étaient guére contestés, même parmi les plus féroces des "anti-psy".
    Jusqu'à la découverte, pas si ancienne, du rôle joué dans ces maladies par Helicobacter Pilori, dont le traitement spécifique guérit actuellement 80 % des ulcéres .....
    Cela ne remet pas en cause le principe du placebo, dont on parle ici; ni le rôle effectif de l'anxiété. Mais cet exemple souligne la prudence dont il faut faire preuve dans ces domaines délicats où les inconnues restent nombreuses, même devant des phénoménes qui semblent -comme pour l'ulcére gastrique - "évidents", et ne peuvent jamais permettre de faire l'économie d'hypothéses concrétes et matérielles , et non psychologiques :
    http://www.toobusiness.com/portail/c...re-estomac.htm

  29. Publicité
  30. #85
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je vous informerai de l'effet.
    Inutile.
    Si on a inventé les tests en double aveugle, ce n'est pas pour le plaisir...
    Les tests personnels où on se donne à soi-même des échantillon que l'on connait, ça ne sert à rien.

  31. #86
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Bonjour bu2bu

    Mais cet exemple souligne la prudence dont il faut faire preuve dans ces domaines délicats où les inconnues restent nombreuses, même devant des phénoménes qui semblent -comme pour l'ulcére gastrique - "évidents", et ne peuvent jamais permettre de faire l'économie d'hypothéses concrétes et matérielles , et non psychologiques :
    En ce qui me concerne, ces "acidités" sont systématiquement associées à l'ingestion de pâtes cuites chaudes. Je n'ai jamais, ci dessus, supposé qu'il y avait une cause "psychologique". Je m'interroge sur les raisons de l'efficacité d'un placebo qu'on sait être un placebo.

    Bonjour Faith

    Inutile.
    Si on a inventé les tests en double aveugle, ce n'est pas pour le plaisir...
    Les tests personnels où on se donne à soi-même des échantillon que l'on connait, ça ne sert à rien.
    C'est absolument faux: je sais au moins qu'un placebo peut fonctionner même si on sait que c'en est un.
    Si par "inutile" vous aviez en tête l'apport pour la science médicale, alors oui, c'est inutile: Je n'ai pas l'intention de publier un papier sur le sujet.
    Néanmoins, le résultat me sera utile, tout particlièrement si ça marche.
    Mon propos s'inscrit dans le cadre d'une reflexion que je partageais avec Myoper et j'ose croire que le résultat l'interessera s'il se révèle positif (si une pilule homéopathique non destinée aux troubles gastriques fonctionne, dans mon cas, pour ce petit "inconvénient").

  32. #87
    dragounet

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Peut être que le conscient sait que c'est un placebo, mais l'inconscient est sur que c'est un médicament actif.

    Et les alicaments, c’est des placébos ?

  33. #88
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    C'est absolument faux: je sais au moins qu'un placebo peut fonctionner même si on sait que c'en est un.
    Désolé de te détromper, mais si tu conclues cela de l'expérience que tu as exposée, alors tu fais erreur.
    D'autant que dans l'expérience dont tu parles, le placebo, c'est le sucre... (Ici, tu "testes", sans protocole valable, l'homéopathie contre un placebo au sucre et ta conclusion est que l'homéopathie a un résultat supérieur à celui que tu a pris comme placebo)

    En fait, rien que le fait que tu considères de manière différente le sucre en morceau et les boulettes de sucre en tube montre que tout n'est pas clair dans ton expérience.

    Mon propos s'inscrit dans le cadre d'une reflexion que je partageais avec Myoper et j'ose croire que le résultat l'interessera s'il se révèle positif (si une pilule homéopathique non destinée aux troubles gastriques fonctionne, dans mon cas, pour ce petit "inconvénient").
    On ne teste pas si quelque chose "marche" avec une seule personne, sur un seul cas (ou sur plusieurs cas, avec des espace temporels importants).
    En particulier quand on parle d'effet placebo où l'effet est souvent faible et difficile à évaluer.

    Néanmoins, le résultat me sera utile, tout particlièrement si ça marche.
    Il est effectivement possible que ça renforce ou diminue tes croyances.

  34. #89
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Salut,

    Karlp,

    Fait au moins l'expérience en aveugle (si ce n'est en double aveugle). Demande à un ami de te préparer une série de prise placebo et homéopathique, au hasard, en prenant note évidemment des quelles sont quoi (par exemple "flacon du lundi = ...", "flacon du mardi = ...", etc.),... . Disons pour deux semaines (pour avoir un minimum de validité statistique). Tu notes les effets. Puis vous comparez.
    Keep it simple stupid

  35. #90
    bu2bu

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Karlp,

    Fait au moins l'expérience en aveugle (si ce n'est en double aveugle). Demande à un ami de te préparer une série de prise placebo et homéopathique, au hasard, en prenant note évidemment des quelles sont quoi (par exemple "flacon du lundi = ...", "flacon du mardi = ...", etc.),... . Disons pour deux semaines (pour avoir un minimum de validité statistique). Tu notes les effets. Puis vous comparez.
    A deux amis : Le premier prépare les médics et note ce qui est quoi, puis les donne ( en vrac, sans possibiité de communiquer quoi que ce soit ) à un deuxiéme qui les donnera à notre patient; curieux de voir ce que ça donnera, avec des données de départ aussi fantaisistes (le sucre et les nouilles chaudes ...non, vraiment ... ).

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