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Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.



  1. #91
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.


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    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    1) Désolé de te détromper, mais si tu conclues cela de l'expérience que tu as exposée, alors tu fais erreur.
    D'autant que dans l'expérience dont tu parles, le placebo, c'est le sucre... (Ici, tu "testes", sans protocole valable, l'homéopathie contre un placebo au sucre et ta conclusion est que l'homéopathie a un résultat supérieur à celui que tu a pris comme placebo)

    2) En fait, rien que le fait que tu considères de manière différente le sucre en morceau et les boulettes de sucre en tube montre que tout n'est pas clair dans ton expérience.


    3) On ne teste pas si quelque chose "marche" avec une seule personne, sur un seul cas (ou sur plusieurs cas, avec des espace temporels importants).
    En particulier quand on parle d'effet placebo où l'effet est souvent faible et difficile à évaluer.


    4) Il est effectivement possible que ça renforce ou diminue tes croyances.
    1) Je crois que vous m'avez mal lu: selon moi la pilule homéopathique est le placebo ( elle ne contient rien d'autre que de l'eau et du sucre mais elle a un effet).
    Ma conclusion n'est pas que l'homéopathie a un résultat supérieur; mais que le sucre n'a pas cet effet placebo (sur moi).
    Je le répète (pour la 3ème fois) : je ne crois pas qu'une molécule composée d'eau et de sucre soit un médicament !
    Mon objet est: qu'est-ce qui explique l'effet placebo ? et je procède par élimination.

    2) La seule différence qu'il y a entre le sucre et la pilule c'est la "forme" et la concentration; je ne comprends pas votre remarque.

    3) Ce que vous dîtes est juste, si on veut démontrer scientifiquement quelque chose. Je n'ai pas cette prétention et je me borne à relever des faits
    - un placebo se trouve (dans mon cas) être efficace
    - malgré sa composition analogue, le sucre n'a pas cet effet.
    Et, éventuellement je chercherai à interprêter.
    - Je sais qu'un placebo peut être efficace même si je sais que c'en est un (ce qu'établit l'article évoqué plus haut).
    - Je sais qu'une substance peut n'avoir aucun effet même si je crois que ce sera le cas (je croyais que le sucre suffirait à me faire passer mes aigreurs)

    4) ça me permettra surtout d'avoir recours à n'importe quelle pilule d'eau sucrée pour me soigner.


    Détrompez moi Faith : avez vous cru voir en moi un défenseur de l'homéopathie ? (je ne m'explique pas l'inadéquation de vos remarques en dehors de cette hypothèse)

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  3. #92
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Karlp,

    Fait au moins l'expérience en aveugle (si ce n'est en double aveugle). Demande à un ami de te préparer une série de prise placebo et homéopathique, au hasard, en prenant note évidemment des quelles sont quoi (par exemple "flacon du lundi = ...", "flacon du mardi = ...", etc.),... . Disons pour deux semaines (pour avoir un minimum de validité statistique). Tu notes les effets. Puis vous comparez.
    Bonjour Deedee81

    Etant donné mon objet, je ne peux (ou ne veux) pas faire de double en aveugle: suite à mon expérience personnelle, confortée par des données scientifiques (cf . articles ci dessus), je sais qu'un placebo peut avoir un effet, même si on SAIT que c'est un placebo.
    Ce qui m'intéresse est de déterminer dans quelles conditions un produit inactif pourra produire cet effet placebo.

    Cela ne signifie pas que la "croyance" ne joue pas un rôle selon moi: mais j'observe que cette croyance n'est ni nécessaire, ni suffisante; c'est pourquoi je voudrait essayer une pilule homéopatique qui n'a pas été étiquetée a destination des troubles concernés.
    Je suis pour l'instant convaincu que si je prends une pilule qui a la même forme, composée elle aussi d'eau et de sucre et d'aucune substance active, en la faisant fondre sous la langue ( mon placebo n'a pas d'effet si je l'avale) cela pourrait marcher. Si c'est le cas, je pourrais supposer que la forme de la pilule joue un rôle (restera bien entendu à savoir comment ou pourquoi), et même un rôle supérieur à la croyance. Je verrai ce que je peux supposer si ça ne marche pas.

  4. #93
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    e sais qu'un placebo peut avoir un effet, même si on SAIT que c'est un placebo.
    Peu importe. Ce n'est pas l'objet de ce qui est discuté (voir le premier message). L'objet est de savoir si on peut distinguer un autre effet que placebo dans le produit homéopathique.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ce qui m'intéresse est de déterminer dans quelles conditions un produit inactif pourra produire cet effet placebo.
    [...]
    C'est extrêmement difficile. Je suppose qu'il y a des études là dessus. Mais en tout état de cause, il vaudrait mieux ouvrir un autre fil là dessus si la discussion sur ce thème t'intéresse.
    Keep it simple stupid

  5. #94
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    1) Je crois que vous m'avez mal lu: selon moi la pilule homéopathique est le placebo ( elle ne contient rien d'autre que de l'eau et du sucre mais elle a un effet).
    Selon toi, peut-être. Mais si on se réfère à la définition d'un placebo, on n'a que deux possibilités:
    - soit le sucre et les granules sont qualifiés de placebo
    - soit le sucre seul est qualifié de placebo

    Qualifier uniquement les granules de placebo n'a pas de sens.

    2) La seule différence qu'il y a entre le sucre et la pilule c'est la "forme" et la concentration; je ne comprends pas votre remarque.
    Alors je vais l'expliciter: tu pars du principe que l'homéopathie est un placebo alors que le sucre ne l'est pas.
    Ainsi tu attribues une vertu intrinsèque à l'homéopathie différente de celle du sucre.

    Tu n'es donc pas dans une position neutre au départ, il n'y a donc pour toi aucun moyen de faire un test valable: tu as déjà un a-priori.
    Cet a-priori fausse toute l'expérience.

    avez vous cru voir en moi un défenseur de l'homéopathie ? (je ne m'explique pas l'inadéquation de vos remarques en dehors de cette hypothèse)
    Je ne te prends pas pour un défenseur de l'homéopathie, mais pour un croyant involontaire en l'homéopathie (car tu attribues un "effet placébo" à cette homéopathie alors que tu le refuses à un carré de sucre, ce qui est bien naturel, mais qui fausse tout)
    Suis-je suffisamment clair ?

  6. #95
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je ne te prends pas pour un défenseur de l'homéopathie, mais pour un croyant involontaire en l'homéopathie (car tu attribues un "effet placébo" à cette homéopathie alors que tu le refuses à un carré de sucre, ce qui est bien naturel, mais qui fausse tout)
    Suis-je suffisamment clair ?
    Merci de me prendre pour un imbécile
    Oui, là dessus vous êtes très clair.

    Qualifier uniquement les granules de placebo n'a pas de sens.
    Si vous prétendez que ces granules contiennent, par je ne sais quel miracle, une substance active, je ne vous suivrais pas.

  7. #96
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Peu importe. Ce n'est pas l'objet de ce qui est discuté (voir le premier message). 1) L'objet est de savoir si on peut distinguer un autre effet que placebo dans le produit homéopathique.


    2) C'est extrêmement difficile. Je suppose qu'il y a des études là dessus. Mais en tout état de cause, il vaudrait mieux ouvrir un autre fil là dessus si la discussion sur ce thème t'intéresse.
    1) Il me semblait que d'un point de vue scientifique, l'affaire est close. S'il n'y a rien d'autre que de l'eau et du sucre (c'est ce que j'ai entendu de la bouche de tous les médecins avec qui j'en ai parlé), je ne crois pas que cela nécessite une discussion: si les analyses montrent qu'il n'y aucune substance active, à quoi bon en discuter ?
    2) En effet c'est difficile, et c'est bien cela que je trouve intéressant. je n'ouvrirai pas d'autre fil sur le sujet, mais si la modération juge que je suis hors sujet, je l'accepterai de bon gré.

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  9. #97
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Merci de me prendre pour un imbécile
    Oui, là dessus vous êtes très clair.
    Soit ut es sérieux et tu n'as rien compris.
    Soit c'est une blague, auquel cas, j'espère que tu as compris le fond.

    Dans le doute, j'ajouterais simplement que je trouve méprisable d'associer "croyance" et "imbécilité".

    Si vous prétendez que ces granules contiennent, par je ne sais quel miracle, une substance active, je ne vous suivrais pas.
    Petit indice: les deux phrases suivantes n'ont pas le même sens:
    "Qualifier uniquement les granules de placebo n'a pas de sens."
    "Qualifier les granules uniquement de placebo n'a pas de sens."

    Les granules et le morceau de sucre ont les mêmes substances actives, les deux sont donc des placebos.
    en aucun cas les granules ne peuvent être qualifiées de placebo sans considérer également les morceaux de placebo.

  10. #98
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Je suis désolé Faith, mais effectivement je ne vous comprends absolument pas (j'ai l'impression que vous parlez à quelqu'un d'autre que moi).

    Ne vous fâchez pas si j'ai dit que vous me preniez pour un imbécile: c'est votre "diagnostique psychologique" qui me le suggère ( je serais un croyant inconscient ; ce n'est pas le mot "croyant" qui m'arrête).

    Que vous puissiez dire que le sucre aussi est un placebo ne me gène pas le moins du monde, mais je ne saisis pas ce que cela apporte ?

    Quant à cette formule:
    en aucun cas les granules ne peuvent être qualifiées de placebo sans considérer également les morceaux de placebo
    Je ne la comprends pas non plus.

    Du fond du coeur: sans rancune.

  11. #99
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Que vous puissiez dire que le sucre aussi est un placebo ne me gène pas le moins du monde, mais je ne saisis pas ce que cela apporte ?
    Ca ne m'apporte rien.

    On va procéder par étapes:
    En lisant tes message, il est évident que tu ne places pas les granules et le morceau de sucre sur un pied d'égalité.
    En effet dans chacun de tes messages tu écris, "le placebo a eu tel effet tandis que le sucre a eu tel autre effet"
    On est bien d'accord là dessus, non ?

    Est-on toujours d'accord pour dire que la psychologie peut avoir une influence forte sur la sensation d'inconfort lié à de l'acidité gastrique ?

  12. #100
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    D'accord Faith, je vais vous laisser le temps de mener à bien votre démonstration.

    1) En lisant tes message, il est évident que tu ne places pas les granules et le morceau de sucre sur un pied d'égalité.
    En effet dans chacun de tes messages tu écris, 2) "le placebo a eu tel effet tandis que le sucre a eu tel autre effet"
    On est bien d'accord là dessus, non ?

    3) Est-on toujours d'accord pour dire que la psychologie peut avoir une influence forte sur la sensation d'inconfort lié à de l'acidité gastrique ?
    1) D'un point de vue matériel, il n'y a aucune différence. La forme diffère et cette forme est celle que lui a imprimée le fabriquant, en vue d'une utilisation spécifique.
    2) La pilule a eu un effet placebo sur moi; le sucre n'en a pas eu sur moi.
    3) Oui

    Vous pouvez poursuivre

  13. #101
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    1) D'un point de vue matériel, il n'y a aucune différence. La forme diffère et cette forme est celle que lui a imprimée le fabriquant, en vue d'une utilisation spécifique.
    Je ne parlais pas du point de vue matériel mais du point de vue psychologique.
    Je précise donc: "D'un point de vue psychologique, tu ne places pas les granules et le morceau de sucre sur un pied d'égalité."
    Est-on d'accord ?

  14. #102
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    C'est là où je ne comprends pas !

    La première fois qu'on ma donné une pilule homéopathique, je l'ai gentiment rendue à la personne en lui disant que ce n'était que de l'eau sucrée et que j'avais besoin d'un véritable pansement gastrique (la personne a insisté. J'ai pris le comprimé en mettant mon manteau pour trouver une pharmacie. Avant que je ne sois sorti, mes acidités avaient disparues).

    Si vous cherchez une explication "psychologique", vous devez au moins exclure l'hypothèse de la croyance dans l'efficacité du remède.

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  16. #103
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    (la personne a insisté. J'ai pris le comprimé en mettant mon manteau pour trouver une pharmacie. Avant que je ne sois sorti, mes acidités avaient disparues).
    Si cette personne t'avais tendu un morceau de sucre, en te faisant le même discours, l'aurais-tu pris ?

    Si oui, c'était à ce moment précis qu'il fallait faire une expérience: c'était le seul moment où tu étais "vierge" psychologiquement.
    Si non, c'était déjà trop tard.

    A partir de cet instant, ton esprit a été orienté: ce qui n'était peut-être qu'une coïncidence a marqué de manière définitive ta perception de l'homéopathie.
    Tous les tests que tu fais aujourd'hui voient leurs résultats influencés par cette expérience.

  17. #104
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    2) La pilule a eu un effet placebo sur moi
    Bonsoir karlp.
    Puis-je me permettre une idée? Rien que dans les termes...le mot de "pilule" que vous employez pour désigner ce qu'on vous a donné est déjà significatif en soi, dans la mesure où il renvoie à une idée de soin. Vous n'auriez je pense pas utilisé ce terme pour désigner le sucre. Vous voyez où je veux en venir?

  18. #105
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Tout ce que vous avancez là reste strictement spéculatif et met en jeu des prémisses un peu "fumeuses": (si je vous ai bien compris), ça a marché parce qu'à un moment j'ai pensé que ça aller marcher et, désormais, ça marche parce que je crois inconsciemment dans le pouvoir de l'homéopathie .

    Vous voulez m'attribuer une croyance inconsciente de la même façon que Freud voulait forcer sa patiente Elisabeth à admettre qu'elle était amoureuse de son beau frère: on appelle ça du "forçage".

    Je dois dire que je n'utilise jamais l'homéopathie en dehors du cas indiqué: mais cela ne sert à rien de préciser cela puisque vous pouvez me rétorquer qu'il s'agit quand même d'une croyance, mais inconsciente: votre propos est irréfutable, même s'il a au moins le mérite de rechercher une cohérence là où moi-même je n'en vois aucune.

    Pour l'instant je préfère m'en tenir à mon incapacité à justifier le fait et ni les "élucubrations" sur la mémoire de l'eau des uns, ni l'hypothèse "psychologique" (qui se ramène en gros à un dérivé de la méthode Coué) des autres ne me satisfont (je préfère quand même votre approche à l'autre parce qu'elle ne veut pas laisser de côté ce qui est scientifiquement établi).

    J'en reste à l'idée que nos cadres conceptuels ne permettent pas encore d'expliquer l'effet placebo, jusqu'à preuve du contraire.

    J'en appelle à votre patience si j'ai encore mal compris ce que vous vouliez dire.

  19. #106
    Xoxopixo

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Mh34
    Puis-je me permettre une idée? Rien que dans les termes...le mot de "pilule" que vous employez pour désigner ce qu'on vous a donné est déjà significatif en soi, dans la mesure où il renvoie à une idée de soin. Vous n'auriez je pense pas utilisé ce terme pour désigner le sucre. Vous voyez où je veux en venir?
    Et même plus précisément, le sucre est un aliment courant, connu. Aussi bien consciement, qu'inconsciement.
    Or la pillule homéopathique n'a pas le gout de ce sucre, ne fond pas de la même manière.

    Plutot qu'avec du sucre, il faudrait tenter avec un bonbon, inconnu au bataillon.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  20. #107
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bonsoir karlp.
    Puis-je me permettre une idée? Rien que dans les termes...le mot de "pilule" que vous employez pour désigner ce qu'on vous a donné est déjà significatif en soi, dans la mesure où il renvoie à une idée de soin. Vous n'auriez je pense pas utilisé ce terme pour désigner le sucre. Vous voyez où je veux en venir?
    Bonsoir Marie Hélène
    Oui, c'est très finement observé : ce que vous dîtes là peut suggérer qu'en effet l'objet soit le support ou le substitut d'un mot. C'est une idée que nous avions approchée avec Myoper.
    J'essaye de voir si mes relations avec la personne qui m'avait donné la première fois une de ces "pilules" peut apporter un éclairage.

  21. #108
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    J'en reste à l'idée que nos cadres conceptuels ne permettent pas encore d'expliquer l'effet placebo, jusqu'à preuve du contraire.
    Là oui, tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs je ne vois pas comment l'expliquer chez les animaux...

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  23. #109
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    ça a marché parce qu'à un moment j'ai pensé que ça aller marcher
    Où ai-je dit ça ?
    J'ai dit qu'un jour tu as pris du sucre en granulés et que, peu de temps après tu n'as plus eu mal au ventre.
    Tu as clairement associé la prise du sucre et la guérison.

    Pour le reste j'en ai un peu assez de la discussion: tu ne réponds pas aux questions que je pose et tu ne cesses de me prêter des propos qui ne sont pas les miens.
    Je te laisse faire toutes les expériences que tu veux.

  24. #110
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Navré que vous preniez les choses ainsi, Faith.
    Ce n'était pas là mon souhait.

  25. #111
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Bonsoir à tous et je lis une grande incompréhension entre certains intervenants qui aura du mal a s'estomper au point ou en était le fil sur les différents effets placébos qu'il pourrait y avoir - surtout si le mot placébo (sans "s") est parfois utilisé à la place d'(un des) effet(s) placébo(s) attendu par l'interlocuteur.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Etant donné mon objet, je ne peux (ou ne veux) pas faire de double en aveugle: suite à mon expérience personnelle, confortée par des données scientifiques (cf . articles ci dessus), je sais qu'un placebo peut avoir un effet, même si on SAIT que c'est un placebo.
    Ce qui m'intéresse est de déterminer dans quelles conditions un produit inactif pourra produire cet effet placebo.
    Amha, je pense que ce test (double aveugle) entre les différents "placebos" serait utile pour évaluer l'analogie avec le "mot" (on ne l'entend pas mais on sait qu'on nous l'a peut être dit, ou pas) et si ce "mot" nécessite la connaissance du produit pour s'entendre (situer l'effet au niveau somesthésique ou plus "psychologique") - avec pleins de guillemets pour remettre les mots tels qu'on les entend au début de ce fil.
    Ce serait parfait si l'IRMf pouvait être couplée.

  26. #112
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Salut,

    Karlp, c'est à cause de tous les échanges qui précèdent que l'expérience que je t'ai proposé serait utile. Ca te permettrait de trancher ou d'avoir des infos intéressantes. En plus c'est une expérience particulièrement élémentaire. D'ailleurs même si tu souhaites savoir quand un effet placebo existe et quand il n'existe pas, c'est au moins une étape préliminaire indispensable. On ne met pas la charrue avant les bœufs. Et on ne discute pas du nombre d'anges sur une tête d'épingle : on lit les études sur le sujet ou on procède soit même à des essais, étape par étapes.
    Keep it simple stupid

  27. #113
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Bonjour à tous

    Je comprends bien, Myoper et Deedee, qu'un test en double aveugle s'impose pour qu'une conclusion puisse être dite scientifique.
    Mais il ne s'impose pas dans le cadre très restreint où je me cantonne: je n'ai pas le moindre doute sur le fait que la pilule homéopatique soit dépourvue de principe actif.
    Détrompez moi sur ce point, mais il me semble que c'est à cela que servirait une expérience en double aveugle ?

    ( en revanche j'essayerai de prendre délibérément une pilule homéopathique prétendument destinée à quelqu'autre mal: je crois que si l'effet placebo s'observe alors, je pourrai continuer à éliminer certaines hypothèses. Je resterai au point mort dans le cas contraire)

    D'un point de vue épistémologique, si les expériences de laboratoires n'ont pour moi - DANS CE CAS PRECIS - qu'un intérêt secondaire, c'est parce qu'elles doivent nécessairement rester aveugles sur les aspects les plus singuliers des sujets étudiés.
    Je ne dis pas pourtant qu'elles n'ont pas d'intérêt, loin s'en faut: cela dépend de ce qui est recherché.
    Après tout, il n'est pas impossible que l'effet placebo soit suspendu à des facteurs communs (que les expériences scientifiques peuvent mettre en lumière) additionnés à des facteurs individuels (on comprendrait alors pourquoi cet effet, quoique mesuré et quantifié, conserve quelque chose d'insaisissable).

    Il se peut que je ne comprenne pas ce que vous essayez tous les deux de me dire: auquel cas je vous prie de m'excuser et de ne rien prendre pour offense personnelle (ce qui, je le regrette, a été le cas avec Faith)

  28. #114
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    de ne rien prendre pour offense personnelle (ce qui, je le regrette, a été le cas avec Faith)
    Non.
    Encore une déformation.

  29. Publicité
  30. #115
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je comprends bien, Myoper et Deedee, qu'un test en double aveugle s'impose pour qu'une conclusion puisse être dite scientifique.
    Je parlais d'un test en aveugle, pas en double aveugle. Relit ce que j'ai écrit. Un test en aveugle est particulièrement simple à mettre en place. Il suffit de quelqu'un pour donner un coup de main. En double aveugle c'est plus épineux et je ne le proposerais pas comme "expérience à domicile". En aveugle le copain n'a même presque rien à faire. suffit de préparer des flacons avec des présentations semblables (ou pas, ça dépend de ce qu'on veut tester) et de dire "donne moi au hasard une dose de l'un ou l'autre flacon, note lequel mais ne me le dit pas". Simple

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Mais il ne s'impose pas dans le cadre très restreint où je me cantonne: je n'ai pas le moindre doute sur le fait que la pilule homéopatique soit dépourvue de principe actif.
    Détrompez moi sur ce point, mais il me semble que c'est à cela que servirait une expérience en double aveugle ?
    Ca peut servir à tester différentes conditions pour administrer à produit et donc des effets placebo de ces conditions.

    Si tu considères que ces différences viennent de ces conditions "j'ai pris du sucre", "j'ai pris les pilules", alors tu as déjà la réponse à ta question. Le simple fait de le savoir à joué un rôle. C'est d'ailleurs pour cela que je propose ce test : pour se convaincre que c'est bien ça. Tu peux alors compliquer les tests en aveugle ou pas pour déterminer l'effet de différents facteurs.

    Mais cela dépend aussi de jusqu'où tu veux aller. Si tu veux une analyse approfondie des influences sur l'effet placebo, m'est avis qu'il vaut mieux se reporter aux études. Ca doit pouvoir se trouver assez facilement sur le net.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    ( en revanche j'essayerai de prendre délibérément une pilule homéopathique prétendument destinée à quelqu'autre mal: je crois que si l'effet placebo s'observe alors, je pourrai continuer à éliminer certaines hypothèses. Je resterai au point mort dans le cas contraire)
    C'est aussi une expérience.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    D'un point de vue épistémologique, si les expériences de laboratoires n'ont pour moi - DANS CE CAS PRECIS - qu'un intérêt secondaire, c'est parce qu'elles doivent nécessairement rester aveugles sur les aspects les plus singuliers des sujets étudiés.
    Je ne dis pas pourtant qu'elles n'ont pas d'intérêt, loin s'en faut: cela dépend de ce qui est recherché.
    Je suis bien d'accord. Mais ça peut aussi servir d'expérience témoin (pour différencier sans ambiguïté l'une ou l'autre cause) ou apporter d'autres infos.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Après tout, il n'est pas impossible que l'effet placebo soit suspendu à des facteurs communs (que les expériences scientifiques peuvent mettre en lumière) additionnés à des facteurs individuels (on comprendrait alors pourquoi cet effet, quoique mesuré et quantifié, conserve quelque chose d'insaisissable).
    Tout à fait. Je suis d'avis que l'effet placebo est quelque chose de complexe. Je pense même que cela peut parfois être limite. Si c'est, par exemple, la pratique du médecin qui induit l'effet. Doit-on parler d'effet placebo ou d'effet curatif induit par un procédé non médicamenteux ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Il se peut que je ne comprenne pas ce que vous essayez tous les deux de me dire: auquel cas je vous prie de m'excuser et de ne rien prendre pour offense personnelle
    Perso je ne l'ai pas pris comme ça. J'essaie juste d'apporter un éclairage pour t'aider à trouver des explications à tes interrogations (et aussi pour désamorcer la discussion qui prenait un tour désagréable sans aucune raison si ce n'est peut-être des difficultés à se comprendre : ça c'est pas l'effet placebo mais l'effet être humain ). Je ne suis pas médecin, mon dada c'est la physique. Mais comme il y a plus dans plusieurs têtes que dans une seule
    Keep it simple stupid

  31. #116
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Non.
    Encore une déformation.
    Alors encore une fois: toutes mes excuses !

    (je vous prie très sincèrement de les accepter et de ne pas mettre mon incompréhension sur le compte d'une mauvaise volonté; je sais n'être pas très vif d'esprit)

  32. #117
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je parlais d'un test en aveugle, pas en double aveugle. Relit ce que j'ai écrit. Un test en aveugle est particulièrement simple à mettre en place. Il suffit de quelqu'un pour donner un coup de main. En double aveugle c'est plus épineux et je ne le proposerais pas comme "expérience à domicile". En aveugle le copain n'a même presque rien à faire. suffit de préparer des flacons avec des présentations semblables (ou pas, ça dépend de ce qu'on veut tester) et de dire "donne moi au hasard une dose de l'un ou l'autre flacon, note lequel mais ne me le dit pas". Simple
    Merci de votre patience Deedee. Je n'avais effectivement pas correctement compris votre suggestion.
    Je vais tenter les deux expériences: d'abord en sachant que je prends une pilule qui n'est pas "consacrée" (je met entre guillemets parce que ça sonne comme un lapsus) aux troubles gastriques; dans un deuxième temps je demanderai à quelqu'un de suivre le protocole que vous proposez (ce sera particulièrement intéressant si la précédente tentative se solde par un échec)


    Mais cela dépend aussi de jusqu'où tu veux aller. Si tu veux une analyse approfondie des influences sur l'effet placebo, m'est avis qu'il vaut mieux se reporter aux études. Ca doit pouvoir se trouver assez facilement sur le net.
    J'ai consulté quelques études, fort intéressantes d'ailleurs, mais qui portent sur des groupes. C'est la singularité qui monopolise mon attention.


    Tout à fait. Je suis d'avis que l'effet placebo est quelque chose de complexe. Je pense même que cela peut parfois être limite. Si c'est, par exemple, la pratique du médecin qui induit l'effet. Doit-on parler d'effet placebo ou d'effet curatif induit par un procédé non médicamenteux ?
    Ce deuxième effet s'observe très fréquemment dans le domaine qui m'occupe le plus souvent (que nous associons au "transfert").


    Perso je ne l'ai pas pris comme ça. J'essaie juste d'apporter un éclairage pour t'aider à trouver des explications à tes interrogations (et aussi pour désamorcer la discussion qui prenait un tour désagréable sans aucune raison si ce n'est peut-être des difficultés à se comprendre : ça c'est pas l'effet placebo mais l'effet être humain ).
    C'est tout à fait cela (Médiat nous a offert une splendide analogie avec le théorème de Gödel qui débouche sur le constat d'une inévitable inadéquation entre ce qui est demandé et ce qui est voulu/désiré ; nous sommes dans ce cadre) .

    Je ne suis pas médecin, mon dada c'est la physique. Mais comme il y a plus dans plusieurs têtes que dans une seule
    C'est un immense soulagement de lire cela.

  33. #118
    invite765732342432
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Alors encore une fois: toutes mes excuses !
    Ta boite est pleine, mais j'ai bien reçu ton message privé (mais impossible d'y répondre, il faudrait que tu vides un peu ta boite)
    Pas de problème de mon coté.

    @modération: pouvez vous laisser ce message juste le temps que karlp le lise ? Merci

  34. #119
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Karlp,

    Bonne chance dans tes expérimentations. Evite juste de les faire avec des produits actifs pour comparaison (bon, essayons la cigüe, voyons si elle agit si on ne le sait pas )

    Tiens nous au courant.
    Keep it simple stupid

  35. #120
    karlp

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Merci à vous Faith pour votre compréhension et votre patience.

    Je vous tiendrai informé Deedee de ce que ça donne. C'est bien la première fois que j'apprécierai ces désagréments gastriques

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