En plus de ce que DD a dit, dans ce cas, pour faire la différence entre des placébos et des effets placébos (suivant le placebo) - et si à priori, on peut faire une différence, ici, entre un effet au niveau somesthésique ou plus "psychologique" (ailleurs).Envoyé par karlp
Ça permettrait aussi de voir si dans ce cas, il n'y a finalement pas qu'un seul placébo, ce qui serait aussi en "faveur" d'un effet unique, quel que soit son mode d'action.
Bonjour à tous
J'ai utilisé cette nuit des pilules homéopathique qui ne sont pas destinée aux troubles gastriques: elles ont été aussi efficaces (sur moi) que celles qui ont cette destination(voilà qui en ce qui me concerne confirme bien qu'il ne sagit que d'un placebo). Précision peut-être utile, je l'ignore: elles n'ont pas la même forme.
Bonne nouvelle, si j'se dire.
Il serait peut être utile de considérer la composition et la quantité (volume) de la pilule considérée : il peut y avoir un effet tampon ou une rétroaction hormonale (enfin, peut être).
Pouvez vous m'expliquez ce que vous appelez "effet tampon" et "rétroaction hormonale" (pardonnez mon inculture) ?Bonne nouvelle, si j'
Il serait peut être utile de considérer la composition et la quantité (volume) de la pilule considérée : il peut y avoir un effet tampon ou une rétroaction hormonale (enfin, peut être).
Bonjour,
Il faudrait peut être aussi envisager que la non prise de quoi que ce soit aurait pu mener au même résultats (les embarras gastriques étant, généralement, fluctuants et transitoires) !
Un peu comme les rhumes, si je me soigne cela prend 7 jours, si je ne me soigne pas cela prend une semaine.
Bonjour pelkin
Mes ennuis gastriques m'empêchent de dormir :ils durent des heures quand je ne fais rien.
La prise du placebo produit sur moi un effet dans les deux minutes qui suivent. L'essai avec un morceau de sucre (en vue de tester si c'est le sucre contenu dans la pilule homéopathique qui a un effet) n'a strictement rien donné (après une demi heure d'attente).
L'effet-tampon est tout simplement la remontée du ph du liquide gastrique à l'ingestion d'aliments. Devenu moins acide, il peut alors faire s'atténuer la sensation de brûlure. Quant à la rétroaction hormonale, ou "effet feedback", elle décrit les mécanismes d'interaction des glandes endocrines entre elles, qui assure leur régulation .
Voila ; ici provoqué par le passage de l'aliment mais il reste à montrer qu'une quantité si faible puisse avoir un effet biologique sensible ou perceptible.
On est peut être ici plus sur des effets (sensibilités) particuliers individuels.
La "foi" peut être un élément psychologique. Cela marche dans les deux sens, par exemple chez les gens qui croient qu'on leur a jeté un sort...
Pour moi, peu importe que l'on dise au patient que ce qu'on lui donne est un placebo ou un non-placebo (sait-on s'il croit ce qu'on lui dit ? que ce soit d'ailleurs dans le cas du placebo ou du produit non-placebo). L'effet psychologique joue dans les 2 cas : il joue peu ou prou dès l'instant où l'on s'occupe de quelqu'un.
Il me semble avoir lu que le temps moyen d'une consultation en homeopathie est bien plus long que pour les consultations "traditionnelles" en allopathie. Pendant ce temps, on "s'occupe" du patient, dans le sens où quelqu'un l'écoute et lui prête attention. Cela accentuera l'effet psychologique.
Pour la même raison, quelqu'un en prière ne se sent pas seul : il parle à un interlocuteur qui l'écoute (croit-il). D'où l'effet psychologique....
La science évolue, et l'on trouve souvent de nouveaux mécanismes qui permettent de comprendre mieux ou autrement les phénomènes. Et c'est la base même des progrès de la science.
Mais comment cela fonctionne-t-il ?
On observe un phénomène.
On fait des hypothèses/axiomes, on identifie les éléments et les lois qui interviennent : A, B, C
On sélectionne une méthodologie d'analyse, et on arrive à une ou plusieurs explications scientifiques 1, 2, ou 3
On vérifie que ces explications sont cohérentes avec les nouveaux phénomènes.
Si cela ne colle pas, on recommence : on change A, B, C pour A, C, D, et l'explication possible deviendra 7, et 8
Mais que se passe-t-il avec cette "hypothèse inconnue" ?
Elle n'entre pas dans l'approche scientifique normale.
Elle consiste à prétendre que l'analyse scientifique "normale" de démontre pas avec une précision micrométrique les phénomènes, et que par conséquent, il y a sûrement quelque chose d'autre.... pour moi, ce n'est plus une approche scientifique.
Le dualisme corps-âme remonte à Platon, a influencé le nouveau Testament, et c'est une idée qui traîne toujours aujourd'hui, sous la forme du dualisme corps-esprit.
Le dualisme corps-esprit n'existe pas : tous les spécialistes en neuroscience savent que l'esprit (sous son expression consciente ou non-consciente) est issu du corps. Plus de corps >> plus d'esprit.
Fin janvier dernier, mon grand fils est rentré épuisé et avec un estomac "retourné". Il est allé se coucher directement.
Sa maman lui a apporté la boite de pilules homéopathiques pour ce cas.
Au réveil, il affirme que la pilule lui a fait du bien.
En réalité, il avait oublié de la prendre, et s'était endormi comme une masse.
Plus d'esprit >> corps inerte, légume
Plus d'esprit >> aucune prise de conscience de notre corps >> plus possible d'objectiver, plus possible d'affirmer
Corps <<-->> conscience ; Esprit <<-->> matière ; Software <<-->> Hardware ; .... etc
L'interaction des deux est un constat fait par notre esprit.
Patrick
Et si notre esprit ne fait pas ce constat, l'interaction cesse d'exister?L'interaction des deux est un constat fait par notre esprit.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
J'ai bien lu le votre description d'une consultation homéopatique, l'un des nombreux cas ou est observé un ou des effets placébos parmi bien d'autres.
Ça tombe bien, ce n'est pas ce qui est dit.
Il est dit que les mécanismes connus (psychologiques et physico-chimiques ...) ne sont pas suffisants pour expliquer les phénomènes observés (effets placébos).
Il n'y a pas d'hypothèse inconnue, il y a des observations, ce qui est différent.
Le nier n'est pas une approche scientifique.
Il en fait un autre, mais cela passe par une prise de conscience. C'est de cette interaction auquel je fais référence. L'un sans l'autre est difficile à concevoir pour construire nos connaissances sur l'un et l'autre.
Patrick
Bonsoir,
placebo ou pas, de ce que j'en sais sur les effets sur mon propre corps: j'ai faillis (sic) y rester avec leur homéopathie, d'une bête petite bronchite je suis passée à une infection pulmonaire, sans les antibiotiques (autre sujet) j'serais plus là pour en parler. Je souffre d'une affection dermatologique "purement" psychosomatique, les prescriptions homéopathiques ont débouché sur une "mythrididatisation" à l'arsenic j'aurais mieux fait de prendre de l'armagnac...(je dis cela parce que ça rime bien, arsenic armagnac).
Ce fut donc une très courte période de ma vie, et je ne suis pas prête à recommencer de si tôt, olé..
Ceci dit, je ne conteste pas certains effets sur certaines personnes et pour certaines affections...
L'observation est sans doute erronée ! Ou bien est-ce la méthodologie ? Ou bien sont-ce les hypothèses implicites ?
Les mécanismes connus sont amplement suffisants pour expliquer les améliorations apportées dans la vie de tous les jours par un placebo, par la prière, etc
Il est vrai qu'invoquer un "mystère" fidélise les patients... Mais ça, c'est du marketing.
Ceci dit, il y a des tas de zones limites dans des domaines scientifiques pointus où il y a certainement encore mille choses à découvrir. Mais on parle de quark, de dualité onde-matière de la lumière, etc choses qui ne sont pas du domaine du vécu quotidien, pour lesquels l'essentiel des effets observés peut raisonnablement être attribuée à un effet psychologique.
Bien sûr, si l'on prétend que le psychologique n'est qu'une partie de ce qu'il est, on crée un espace pour "l'inconnu" ! Peut-être est-ce là le problème ?
Ou peut être, pour certain, de prétendre que l'on a connaissance de ce qui est, qui est du ressort de la métaphysique. On se contente de ce que l'on observe pour construire nos modèles que l'on valide par la cohérence de leurs prédictions avec que l'on observe/mesure a nouveau.
Patrick
Nous ne voyons pas le monde extérieur par nos yeux. Notre rétine envoie des signaux dans des zones non-conscientes du cerveau.
Nous n'avons conscience du monde extérieur (lequel comprend notre corps) qu'à travers des représentations qui arrivent dans les zones conscientes du cerveau.
Les zones conscientes n'interviennent pas dans les mécanismes qui préparent ces représentations.
Par ailleurs, nous pouvons très bien agir avant que notre espit conscient n'en soit informé.
Par exemple quand une balle (un fleuret, etc) arrive vers nous, les automatismes (appris) inconscients donnent les instructions pour effectuer par exemple un revers (tennis) ou une parade (fleuret). Ce n'est qu'en cours d'exécution du mouvement que l'information arrive aux zones conscientes du cerveau. Nous avons alors l'impression d'avoir décidé et réalisé consciemment.
Nous agissons aussi très souvent sans que notre esprit conscient soit impliqué : par exemple pour marcher, courir, faire une phrase avec sujet-verbe-complément, etc
Quand on dit "esprit", il faut comprendre qu'il y a une partie non-consciente (qui couvre la plupart des évènements cérébraux) et une partie consciente, qui est alimentée essentiellement par les parties non-conscientes.
Un cas intéressant est celui des patients "split brain" pour lesquels les deux hémisphères ne communiquent pas entre eux. On peut alors dire qu'un corps contient deux personnes indépendantes et aux décisions et opinions parfois contradictoires.
Par exemple un patient boutonnait sa chemise d'une main tandis que l'autre main la déboutonnait.
Aussi, comme la parole est localisée, un hémisphère peut savoir qu'il a un objet dans une main, tandis que l'autre hémisphère en charge de la parole est incapable de dire ce que c'est.
Bonjour Ciron, bonjour à tous
Dans mon cas je n'ai jamais cru à l'homéopathie (pas plus aujourd'hui qu'hier) et n'ai eu aucune consultation.
Vous pouvez toujours évoquer une "croyance non consciente": l'hypothèse en devient irréfutable.
Le dualisme corps-âme est antérieur à Platon (qui s'inspire de Pythagore et/ou de Parménide). Le "dualisme" de Platon ne se réduit pas à cette dualité "corps-âme": l'âme comporte pour lui trois parties dont deux meurent avec le corps.Le dualisme corps-âme remonte à Platon, a influencé le nouveau Testament, et c'est une idée qui traîne toujours aujourd'hui, sous la forme du dualisme corps-esprit.
Le dualisme corps-esprit n'existe pas : tous les spécialistes en neuroscience savent que l'esprit (sous son expression consciente ou non-consciente) est issu du corps. Plus de corps >> plus d'esprit.
Remplacer la distinction "corps-âme" par la distinction "corps- cerveau" ne nous délivre pas du cadre dualiste: en témoigne votre formule "l'esprit est issus du corps", dans laquelle est dissimulée l'incohérence qu'il y aurait à évoquer "une partie du corps issue du corps".
Pardonnez mon manque de clarté. Je cherche moi même comment échapper au dualisme que semble nous imposer notre langage courant et s'il est nécessaire de remarquer que l'"esprit" n'est rien sans le cerveau - ce sur quoi nous sommes d'accord- cela ne suffit pas : il reste sous jacent dans les distinctions qui lui font suite.
Bonjour Myoper
il semblerait que les granules qui ont été efficaces dans mon cas ne contiennent que de l'eau et du sucre (je ne trouve pas la composition précise ); il s'agit de granules appelées "arnica montana 5ch": pensez vous que cela permette d'éliminer ou de corroborer l'une des hypothèses que vous évoquiez ?
Il n'y a pas d'explications psychologiques (ou autres) validées d'une quelconque façon quand on observe des effets placébos avec des utilisateurs qui savent qu'ils utilisent un placébo mais pleins d'hypothèses "psychologiques" non démontrées ; il n'y en a pas non plus quand on observe des effets placébos sur les animaux et les nouveaux nés dans des conditions diverses mais toujours autant d'hypothèses non vérifiées ni vérifiables.
Les observations ne sont pas erronées et les mécanismes connus ne s'appliquent même pas forcément.
Les hypothèses (psychologiques ou autres) non vérifiées ni vérifiables posées pour expliquer ces effets pourraient être qualifiées de cette façon :
Du point de vue "scientifique" (tel qu'entendu pour un résultat avec niveau de preuve), non car il faudrait un certain nombre de comparaisons avec d'autres conditions (dont "l'aveugle" double et simple) et d'autres sujets d'expérience mais c'est le premier pas vers une quantification de ces comparaisons et donne des informations, pour la représentations que vous pourriez avoir du processus, par exemple (et donc servir à trouver quelles pourraient être des expériences intéressantes (apportant d'autres informations)).
D'accord et pour simplifier, il y a encore ici un dualisme "conscient - inconscient" qui reste très proche de ceux évoqués antérieurement (sous réserve d'expliquer ce que sont les parties conscientes et inconscientes, ce pourrait être le même).
Je n'ai pas la prétention d'apporter une preuve scientifique. Je sais que celle ci requiert une démarche et un protocole autrement plus élaborés que l'expérience "anarchique" que je fais ici.
Je voulais plus exactement vous demander si les deux hypothèses que vous évoquiez (un effet tampon ou une rétroaction hormonale)
restent envisageables ? (je pensais que l'effet tampon restait possible dans la mesure où l'ingestion d'un sucre est plus rapide que celle des granules qu'on laisse fondre)
C'est merveilleusement juste* ! La façon dont ces concepts sont généralement pensés reste prisonnière de ce dualisme (en tous cas par nombre de psychanalystes; alors qu'ils ont été mis en garde contre ce leurre)
* je vous épargne ces "détails", mais on peut effectivement montrer "comment".
Bonjour Karlp,
Je n'ai pas votre érudition. Merci pour cette clarification.
Attention : distinction ne vaut pas dualisme.
Il y a dualisme corps-âme car le corps est matériel et l'âme est immatérielle.
Cette différence essentielle de nature fait que leur hypothétique cohabitation est problématique.
En effet, le corps interagit par échange d'énergie, et l'on voit mal la partie immatérielle recevoir/donner de l'énergie.
Sauf bien sûr à faire l'hypothèse d'un mécanisme inconnu (que la science découvrira un jour !!!???).
Dans ce cas, l'hypothèse n'est basée sur rien, et ne sert en fait qu'à ne pas contrarier ceux qui croient en ce dualisme-là.
Quand je dis : l'esprit est issu du corps, on ne parle pas des mêmes phénomènes.
D'abord, l'esprit est une disposition psychique qui détermine une action/idée.
Cette disposition peut être consciente ou non-consciente.
La conscience est une sensation : elle est l'expression d'une activité physico-chimique de zones spécifiques du cerveau.
L'esprit est issu du corps est à comprendre en termes biologiques et non en termes mystiques.
Nos émotions qui nous font couler des l'armes par exemple.
Comment se défini ce qui est matériel versus immatériel au niveau le plus fin à savoir le monde microscopique des quantas ? une approche est la théorie quantique des champs qui fournit un cadre théorique pour la construction de modèles de systèmes quantiques.
Des concepts construit par la facette que tu désignes d'immatérielle sans définir de manière précise ce que tu entends par immatériel.
Patrick
Si tu ne tronques pas ma citation, tu comprends tout de suite :
- je parle d'inter-action corps-âme
- et tu me sors un exemple corps-corps ! Une représentation mentale, cela peut induire une émotion, laquelle émotion reste un évènement neuronal. Cette activité des ces neurones peut induire une réaction non contrôlée au niveau cortex ou bien une réaction qui implique une action consciente d'une autre nature. Tout cela reste dans le corps !!
Cette argumentation me fait venir les larmes.
Les effets restent toujours possibles (l'effet tampon dépend du produit, de la quantité et du milieu) mais dans les deux cas, leur perception peut avoir un effet de seuil et une petite quantité peut suffire (la goutte d'eau qui fait déborder le vase) mais c'est indéterminable objectivement (subjectivement, peut être s'il n'y a pas beaucoup d'autres facteurs intervenants).
Sur l'effet du tampon / rétroaction hormonale, du point de vue "scientifique" (tel qu'entendu pour un résultat avec niveau de preuve), il faudrait un certain nombre de comparaisons avec d'autres conditions (dont "l'aveugle" double et simple) et d'autres sujets d'expérience mais c'est le premier pas vers une quantification de ces comparaisons et donne des informations, pour la représentations que vous pourriez avoir du processus, par exemple (et donc servir à trouver quelles pourraient être des expériences intéressantes (apportant d'autres informations)).
Surement pas. Je parle de [je prends conscience] ---> corps ----> conscience.
L'âme n'entre pas dans mes hypothèses, j'en ai pas besoin.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/03/2012 à 21h55.
