Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

[myoper]

Pour être correct, il aurait fallu citer les deux messages :

Les effets restent toujours possibles (l'effet tampon dépend du produit, de la quantité et du milieu) mais dans les deux cas, leur perception peut avoir un effet de seuil et une petite quantité peut suffire (la goutte d'eau qui fait déborder le vase) mais c'est indéterminable objectivement (subjectivement, peut être s'il n'y a pas beaucoup d'autres facteurs intervenants).

Du point de vue "scientifique" (tel qu'entendu pour un résultat avec niveau de preuve), non car il faudrait un certain nombre de comparaisons avec d'autres conditions (dont "l'aveugle" double et simple) et d'autres sujets d'expérience mais c'est le premier pas vers une quantification de ces comparaisons et donne des informations, pour la représentations que vous pourriez avoir du processus, par exemple (et donc servir à trouver quelles pourraient être des expériences intéressantes (apportant d'autres informations)).

Puis expliquer pourquoi ces citations.
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[invite6754323456711]

Cette argumentation me fait venir les larmes.

Peut être, mais tu n'a toujours pas précisé de manière formelle comment tu définis les notions matériel et immatériel.

Patrick

[Ciron]

Peut être, mais tu n'a toujours pas précisé de manière formelle comment tu définis les notions matériel et immatériel.

Patrick

D'accord ! Mais moi non plus, je n'ai pas de dictionnaire.
Aussi, pour bien comprendre ta question, tu dois d'abord me clarifier quelle est la définition exacte des mots que tu emploies dans ta phrase.

[invite6754323456711]

Des concepts construit par la facette que tu désignes d'immatérielle sans définir de manière précise ce que tu entends par immatériel.

Tout simplement je ne les emploi pas, ce qui m’évite de telle affirmation fondée sur je ne sais quoi :

Il y a dualisme corps-âme car le corps est matériel et l'âme est immatérielle.

Patrick

[lesapotres]

Bonsoir à Toutes et à Tous

Je vois que la discussion batte bon train ,c'est très bien ,mais j'ai l'impression que nous sommes dans une voie sans issue.
Histoire d'essayer de comprendre comment l'homéopathie arrive chez certains d'entre nous à se montrer efficace je vais
essayer de développer un autre argumentation. Celle-ci est basée sur l'évolution des organismes vivants .
Il faut songer que ce que nous appelons notre corps à été à il y a très longtemps un tube que l'on peut dire "digestif" en ce sens que,
vivant dans le milieu aquatique, il prenait sa nourriture dans le milieu environnant par sa partie apicale ,la nourriture était absorbé et digérée.
Le "surplus "ainsi que les produits issus de la digestion étaient expulsée par le bout caudal.
Au fur et à mesure que le temps passait ce tube s'est replié sur lui même en donnant naissance au cerveau et à tous les autres organes.
L'organisme était devenue si complexe que le cerveau que l'on peut dejà qualifier de système nerveux central( SNC) avait délégué une partie
de ses prérogative à ceux que nous appelons le systèmes végétatif à savoir le système sympathique et le système parasympathique,
autrement-dit le [B]système nerveux périphérique( SNP)B].
Tout ceci représente une économie importante pour le SNC qui peut s'occuper de lors des choses plus immédiates ayant traits à la lutte pour la vie
et au monde relationnel à travers les organes de sens ( voire, écouter....).Notre coeur bat, nos poumons réspirent,notre intestin absorbe, digère et expulse,
nos reins filtrent automatiquement sans que le SNC s'en occupe.Celui-ci n'est mis au courant que lorsque quelque chose ne va pas et que le SNV
ne peut résoudre (Indigestion,problèmes cardiaques, crises néphrétiques,..).

J'en arrive donc à mon interprétation de l'efficacité de l'homéopathie: le SNC est conscient de l'effet bénéfique du médicament car le médecin lui dit
que il est efficace,et il transmet cette information à l'étage inférieur, le SNV, qui s'exécute en ce sens qu'il accepte sans discuter ce que le SNC
lui dicte. Le SNC se déconnecte complétement du reste et vaque à d'autres activités.L'effet placebo c'est l'acceptation sans discussion par le SNV
de ce que lui transmet le SNC.

Adesias et Bonne Nuit

[myoper]

J'en arrive donc à mon interprétation de l'efficacité de l'homéopathie: le SNC est conscient de l'effet bénéfique du médicament car le médecin lui dit
que il est efficace,et il transmet cette information à l'étage inférieur, le SNV, qui s'exécute en ce sens qu'il accepte sans discuter ce que le SNC
lui dicte. Le SNC se déconnecte complétement du reste et vaque à d'autres activités.L'effet placebo c'est l'acceptation sans discussion par le SNV
de ce que lui transmet le SNC.

Ça, ça serait une explication de la partie "psychologique" de l'effet placébo.
Mais il est vrai que ça fait quelques messages qu'on est parti sur les effets placébos constatés et leurs origines ou processus possibles.

[karlp]

Les effets restent toujours possibles (l'effet tampon dépend du produit, de la quantité et du milieu) mais dans les deux cas, leur perception peut avoir un effet de seuil et une petite quantité peut suffire (la goutte d'eau qui fait déborder le vase) mais c'est indéterminable objectivement (subjectivement, peut être s'il n'y a pas beaucoup d'autres facteurs intervenants).

Bonjour à tous
Merci Myoper pour ces enseignements.
Je dois conclure qu'en dehors de la certitude que ce ne sont pas les prétendus "ingrédients actifs"(les substances surdiluées) qui produisent un effet selon une causalité qui serait celle que ses adeptes défendent, je ne peux rien dire d'autre. Ce n'est déjà pas si mal.

[karlp]

Attention : distinction ne vaut pas dualisme.

Il y a dualisme corps-âme car le corps est matériel et l'âme est immatérielle.
Cette différence essentielle de nature fait que leur hypothétique cohabitation est problématique.
En effet, le corps interagit par échange d'énergie, et l'on voit mal la partie immatérielle recevoir/donner de l'énergie.
Sauf bien sûr à faire l'hypothèse d'un mécanisme inconnu (que la science découvrira un jour !!!???).
Dans ce cas, l'hypothèse n'est basée sur rien, et ne sert en fait qu'à ne pas contrarier ceux qui croient en ce dualisme-là.

Quand je dis : l'esprit est issu du corps, on ne parle pas des mêmes phénomènes.
D'abord, l'esprit est une disposition psychique qui détermine une action/idée.
Cette disposition peut être consciente ou non-consciente.
La conscience est une sensation : elle est l'expression d'une activité physico-chimique de zones spécifiques du cerveau.
L'esprit est issu du corps est à comprendre en termes biologiques et non en termes mystiques.

Bonjour Ciron

Dans mon précédent message je soulignais notre accord sur la nécessité d'évacuer toute notion "mystique".

Je voulais essayer faire un pas supplémentaire, en suggérant que même en ramenant les fonctions psychiques à leur substrat physiologique, nous n'échappions par pour autant à tout ce qui constitue le dualisme antique: certes, la notion d'"âme immatérielle" est évacuée (et c'est déjà une très bonne chose); néanmoins nous restons encore prisonniers de la même "dichotomie"*.

Or, finalement, rien ne nous assure que les cadres conceptuels dichotomiques ne sont pas encore entâchés de métaphysique (le fait qu'une position soit matérialiste ne garantit pas sa scientificité). Peut-être qu'une "rupture" d'avec la dichotomie révèlerait d'autres possibilités ?

* un bref regard sur les constructions mythologiques et les diverses métaphysiques ou ontologies qu'on rencontre jusqu'au XXème siècle peut justifier le soupçon d'un lien entre "non-science" et "dichotomies": celles ci s'y révèlent le point commun d'une très grande majorité de cadres "conceptuels" (ou pré-conceptuels).

[Runjulia]

Bonjour Karlp,


question un peu idiote sans doute : à l'origine, qu'est-ce qui a motivé ton choix d'une pilule homéopathique (et tenant compte de tes propos sur son efficacité physio-biologique) plutôt qu'un médicament traditionnel contre l'acidité gastrique, qui lui n'a plus à démontrer son effet ?

[karlp]

Bonjour Karlp,


question un peu idiote sans doute : à l'origine, qu'est-ce qui a motivé ton choix d'une pilule homéopathique (et tenant compte de tes propos sur son efficacité physio-biologique) plutôt qu'un médicament traditionnel contre l'acidité gastrique, qui lui n'a plus à démontrer son effet ?

Bonjour Runjulia
Votre question n'est pas du tout idiote. J'étais chez des amis et j'ai commencé à souffrir de "brûlures " épouvantables. J'étais sur le départ (pour prendre un médicament qui a effectivement fait ses preuves) et l'amie a insisté pour que je prenne des granules (c'était un sujet de "conflit" perpétuel entre nous). L'efficacité a été immédiate, malgré mon scepticisme profond (lequel se trouve justifié néanmoins). Je lui avais néanmoins dit que je n'étais pas convaincu pour autant. De son côté elle arguait de mon scepticisme pour écarter l'effet placebo. Je pourrais désormais lui répondre sur la base de l'étude citée plus haut (qui montre que l'effet placebo ne requiert pas la "foi" dans l'efficacité du produit) et sur celle de la petite expérience que j'ai faite.

[bu2bu]

Bonjour Runjulia
Votre question n'est pas du tout idiote. J'étais chez des amis et j'ai commencé à souffrir de "brûlures " épouvantables. J'étais sur le départ (pour prendre un médicament qui a effectivement fait ses preuves) et l'amie a insisté pour que je prenne des granules (c'était un sujet de "conflit" perpétuel entre nous). L'efficacité a été immédiate, malgré mon scepticisme profond (lequel se trouve justifié néanmoins). Je lui avais néanmoins dit que je n'étais pas convaincu pour autant. De son côté elle arguait de mon scepticisme pour écarter l'effet placebo. Je pourrais désormais lui répondre sur la base de l'étude citée plus haut (qui montre que l'effet placebo ne requiert pas la "foi" dans l'efficacité du produit) et sur celle de la petite expérience que j'ai faite.

Le genre d'histoire qui ne prouve rien, ne démontre rien, ne signifie rien.
Personne ne saura jamais si, à court de médicaments, homéopathiques ou pas, tu avais dû t'en passer ce soir là, ta douleur "épouvantable" (en tout cas dans ton souvenir, c.à.d tout sauf fiable ), dûe à un banal spasme gastrique , par exemple, n'aurais pas disparue tout aussi vite.
Du coup la soit-disant "efficacité" de ton médicament, homéopathique, placebo, allopathique, peu importe, devient trés possiblement , totalement imaginaire.
Et de cette probable illusion, n'est restée qu'une illusion supplémentaire, celle de l'effet d'un granulé de mie de pain, sur tes douleurs gastriques.
Le schéma, imaginaire de bout en bout, était en place pour la suite, ta conviction, fondée sur un souvenir calé dans un coin de ta mémoire, faisant le reste.

Ta bonne foi n'est d'ailleurs pas du tout en cause: Ce genre de scénario imaginaire, fécondé par une forme de pensée magique, et concrétisé par la bien-nommée "fumisterie homéopathique" du titre de ce fil, n'a rien de rare ou d'original : Il y a bien longtemps que je ne discute plus avec mes patients, souffrant d'un "côlon spastique", des histoires diverses et variées, dans le style de la tienne, qui illustrent les intolérables " douleurs du côlon" ( réelles, hein, je ne dis pas le contraire ! ), que je soulage avec souplesse et compréhension, m'adaptant aux scénarios les plus divers et les plus variés....
Ce faisant, je fais de la "bonne" médecine ( même si ce n'est pas vraiment de la médecine) : celle qui soulage.

Ma seule préoccupation étant, chemin faisant, de ne pas passer à côté d'une "vraie" maladie.

[myoper]

Pour analyser le message de Karlp, il faut reprendre la discussion depuis le début qui essaie de percevoir ls différences d'effets placébos.

[Runjulia]

Ce que perso, j'ai fait et au long de la discussion et de ses constatations me rend de plus en plus perplexe et encore plus ignare que je ne le suis ! Un triton sera toujours un triton, même mutant, mais alors là c'est le comble de ___???::: Karl, cette inconnue qu'il décrit devra porter ce nom, je ne peux rien dire là-dessus.

Mes seules remarques potentiellement scientifiques:

- l'utilisation d'une sémantique
- l'utilisation de couleurs et de formes
- la faculté qu'a notre cerveau "primitif" et conscient d'enclencher des processus de "soins"

Ces trois points sont démontrés en pharmacopée traditionnelle, et sans doute en homéopathie, mais l'avantage de l'un c'est qu'il soigne et l'autre pas.

Et là je suis coincée avec ce truc de Karl. Pas de réponse, pas d'analyse.

[mh34]

Et là je suis coincée avec ce truc de Karl. Pas de réponse, pas d'analyse.

Il faut garder présent à l'esprit qu'on n'a jamais toutes les données sur quelqu'un...même quand on est proche. Et qu'il y a des questions qui n'ont pas vocation à avoir de réponses.

[invite6754323456711]

L'efficacité a été immédiate, malgré mon scepticisme profond (lequel se trouve justifié néanmoins).

Le psyché dans d'autre situation n'a t-il pas d'effet sur notre "métabolisme" même si cela va à l'inverse de nos a-priori cause "matérielle" ---> effet psychique ?

Patrick

[mh34]

Oh que si...mais par l'intermédiaire d'une médiation hormonale ou neuro-hormonale. C'est même courant!
Un exemple simple ; le stress avant un examen peut se traduire par des désagréments digestifs, de la fièvre, une poussée d'eczéma, j'en passe et des meilleures...

[helycopter]

C'est joli tout ce que vous avancez,ça me donne envie de partager mon expérience qui date de 3mois. depuis 3 mois je souffre de symptômes inexplicables et d'angines qui ne me quittent jamais...sans parler de la fièvre.le diagnostic (plutôt les diagnostic ) ont dit que c'est du stress, j'ai bouffé de différents genres de comprimés sans avoir de résultats....mais les dernires étaient différents, très petits sous forme de granules (ça fait 15 jours que je les prends) et j'ai commencé a me sentir mieux,chose qui m'a poussé à chercher la particularité de ces médicaments,y'a 3 jours j'aprends que c'est des produits d'homéopathie.

moralité:je faisais confiance en la medecine mais l'homéo m'a fait le bien que la pharmaco n'a pas pu me réaliser,pour moi l'homéopathie est la science qui a pu déceler les mystère de mes symptômes incohérents.

[Runjulia]

100fil,

me semblait-il, que pour une fois "psyché" est un terme féminin. En dehors de cette (petite) remarque:

As-tu lu la description de ce phénomène chez Karl, et les discussions qui s'ensuivent ? Eh bien aucune ne me satisfait vraiment et donc je ne puis être que silencieuse et perplexe. Mais convaincue de l'"expérience" de Karlp, je ne mets pas sa parole ni sa son bien-être en doute...Voilà, c'est peut-être cela qui ...comme dit MH

[mh34]

homéopathie est la science qui a pu déceler les mystère de mes symptômes incohérents.

En fait, l'homéopathie n'a rien expliqué ni décelé du tout! Vous ne savez toujours pas ce que vous avez, vous savez juste qu'en avalant ces granules de sucre vous vous sentez mieux. C'est tout ce que vous pouvez dire. On pourrait parler de science si chaque fois que quelqu'un présente les mêmes symptômes que vous, en avalant ces mêmes granules de sucre, il réagissait comme vous. Or c'est tout sauf démontré. Donc non, l'homéopathie n'est pas une science. c'est juste...du bricolage, qui a l'avantage d'être inoffensif par ailleurs.

[myoper]

Bonsoir.

... ont dit que c'est du stress ...
[...]
moralité:je faisais confiance en la medecine mais l'homéo m'a fait le bien que la pharmaco n'a pas pu me réaliser,pour moi l'homéopathie est la science qui a pu déceler les mystère de mes symptômes incohérents.

Un placébo est parfait pour corriger certains effets du stress mais ça n'en fait pas une science pour autant et les mystères ne sont pas plus décelés non plus.

[invite6754323456711]

As-tu lu la description de ce phénomène chez Karl, et les discussions qui s'ensuivent ? Eh bien aucune ne me satisfait vraiment et donc je ne puis être que silencieuse et perplexe. Mais convaincue de l'"expérience" de Karlp, je ne mets pas sa parole ni sa son bien-être en doute...Voilà, c'est peut-être cela qui ...comme dit MH

Ce qui m’interpelle c'est les idées reçues, les croyances épistémologiques. Par exemple Bu2bu parle de "vrai" maladie :

Ma seule préoccupation étant, chemin faisant, de ne pas passer à côté d'une "vraie" maladie.

Il y a de fausses maladie tel que la dépression, l’angoisse, .... ? C'est quoi une maladie ? Un état éloigné d'une moyenne statistique, un mal être, ceux qui a une explication (cause ---> effet) "matérialiste" ... ?

Patrick

[lesapotres]

Il y a de fausses maladie tel que la dépression, l’angoisse, ....

Je ne suis pas d'accord

Adesias

[invite6754323456711]

Je ne suis pas d'accord

Sur quoi ?

Patrick

[lesapotres]

Pour moi la dépression est une vraie maladie

[myoper]

C'est quoi une maladie ? Un état éloigné d'une moyenne statistique, un mal être, ceux qui a une explication (cause ---> effet) "matérialiste" ... ?

Oui, c'est une bonne description : les états qui sont mal supportés ou les écarts à une moyenne qui correspondent à un risque déterminé et non négligeable (...).

Edit : µfil à mis un "?" ; ce n'était pas une affirmation.

[invite6754323456711]

Pour moi la dépression est une vraie maladie

Pour moi aussi, dés qu'il y a souffrance.

Patrick

[mh34]

Ce qui m’interpelle c'est les idées reçues, les croyances épistémologiques. Par exemple Bu2bu parle de "vrai" maladie :



Il y a de fausses maladie tel que la dépression, l’angoisse, .... ? C'est quoi une maladie ? Un état éloigné d'une moyenne statistique, un mal être, ceux qui a une explication (cause ---> effet) "matérialiste" ... ?

Patrick

Il voulait simplement parler d'une maladie ayant une origine somatique par opposition à celles pour lesquelles on ne retrouve pas cette origine. Et c'est la démarche générale en diagnostic ; hors cas d'urgence vitale ( une urgence vitale peut effectivement être une maladie psychiatrique en acutisation tout comme une maladie organique) on commence par rechercher des maladies "concrètes" ; devant une douleur de l'hypochondre droit avec nausées/céphalées on va commencer par rechercher une lithiase vésiculaire, par exemple, avant de parler de "stress". Voilà ce qu'il voulait dire, même si l'expression était maladroite. Mais je ne pense pas qu'il niait que la dépression est une maladie.

[karlp]

Le psyché dans d'autre situation n'a t-il pas d'effet sur notre "métabolisme" même si cela va à l'inverse de nos a-priori cause "matérielle" ---> effet psychique ?

Patrick

Bonjour à tous, bonjour Patrick

C'est parfaitement juste ( et je crois d'ailleurs qu'il faut toujours commencer par faire cette supposition d'un désordre métabolique face à un trouble psychique par exemple), tout comme l'inverse: c'est d'ailleurs un des faits qui me suggère une faille dans cette dichotomie dont nous avons tant de mal à nous "libérer".

Bonjour Runjulia

J'en suis au même point que vous. En dehors de la certitude que nous avons bien affaire à un placebo, je ne trouve pas d'explication satisfaisante. Mais comme le dit très justement Martie Hélène, il est possible que la façon dont nous interrogeons les faits ne soit pas la bonne.

[karlp]

Pour moi la dépression est une vraie maladie

Nous sommes tous d'accord sur ce point. Il est par ailleurs parfaitement avéré que la cause première est physiologique dans de nombreux cas (la région où je vis est très peu ensoleillée et nous observons chaque année une dépression "saisonnière"); ce qui n'exclut pas ensuite que les pensée morbide entretiennent cet état au delà ou indépendamment de cette cause première.

[bu2bu]

Il voulait simplement parler d'une maladie ayant une origine somatique par opposition à celles pour lesquelles on ne retrouve pas cette origine. Et c'est la démarche générale en diagnostic ; hors cas d'urgence vitale ( une urgence vitale peut effectivement être une maladie psychiatrique en acutisation tout comme une maladie organique) on commence par rechercher des maladies "concrètes" ; devant une douleur de l'hypochondre droit avec nausées/céphalées on va commencer par rechercher une lithiase vésiculaire, par exemple, avant de parler de "stress". Voilà ce qu'il voulait dire, même si l'expression était maladroite. Mais je ne pense pas qu'il niait que la dépression est une maladie.

Oui, c'est bien ça, merci mh34 . J'ajoute que ce n'est pas pour rien que j'ai mis "vraie" entre guillemets, comme viens de l'expliquer mh 34. Pour signifier que dépressions, stress, etc .... ne sont pas des "fausses" maladies pour autant.