QI et reussite

[invitedaba4692]

Bonjour,
Je lis regulierement des sites tenus par des scientifiques (Biochimie, Physique Theorique) et lus par des scientifiques qui utilisent une partie de leur temps a faire de la recherche ou a bloguer sur la paleogenetique. Un de leur interet est notament l'intelligence. J'ai appris pas mal de choses a lire leur blogs (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/ et http://infoproc.blogspot.co.uk/) , notament sur l'existence d'un seuil d'intelligence, au dessous duquel il est impossible ou tout au moins extremement rare de pouvoir par exemple reussir a obtenir une licence de Math ou de Physique (ce genre de seuil ne semble pas exister pour d'autres matieres tels que la psychologie, l'histoire, etc..).
Grace aux donnees statistiques que les americains possedent (examen d'entree a l'Universite), au USA il est admit qu'en moyenne un diplome d'une grande Universitee Americaine possede en moyenne un QI superieur a 140. En Angletterre, des etudes similaires indiquent qu'en ce qui concerne Oxbridge, la moyenne est de 130. Est-ce que vous connaissez un moyen d'estimer le QI moyen des eleves sortant de cursus exigeant tels que les grandes ecoles en France?
Comment est-il possible d'acceder a des statistiques sur le QI en France (en fonction de la profession, des etudes effectuees, etc..)?

Ps: De debattre si le QI est un tests qui mesure ou non l'intelligence ne m'interresse pas trop. Pas plus que de debatre de savoir si la terre est plate ou non.
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[Cyrille999]

Bonjour à toi,

Il n'existe pas de tel statistique en France. Pas d'études sur le sujet. Le QI est presque un sujet tabou en France !!!!

Cyrille

[invitedaba4692]

Bonjour à toi,

Il n'existe pas de tel statistique en France. Pas d'études sur le sujet. Le QI est presque un sujet tabou en France !!!!

Cyrille

Bonjour Cyrille,
J'imagine que c'est de l'ironie? Ce serait vraiment domage que la recherche en France, dans le domaine des sciences sociales, soit a ce point censuree!

[f6bes]

Bjr à toi,
Ben suffit de demander à Google:
"...étude sur le QI en France.."

Chose amusante SUIVANTE les études le QI varie de 94 (les débiles ?) à 124 (au dessus de la moyenne).
On ne sait plus à qui se fier !!!
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...7MPcvZ6X-nuvkw
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...ZWv0L13ObHGgdw
Bon AM

[A voir en vidéo sur Futura]

[snoosha]

Mesurer le QI cela peut être amusant mais si on doit l'utiliser pour prouver quoi que ce soit , il ne faut pas oublier que le cerveau humain n'est pas comme un simple ordinateur sur lequel on peut le lancer en mode analyse .
Il faudrait alors que chaque test se fasse dans les mêmes conditions ; et que tout le monde soit dans le même état émotionnel.
Donc c'est comme pour les sondages cela fait parler mais sans s'intéresser au fond.

[invitedaba4692]

Bjr à toi,
Ben suffit de demander à Google:
"...étude sur le QI en France.."

Chose amusante SUIVANTE les études le QI varie de 94 (les débiles ?) à 124 (au dessus de la moyenne).
On ne sait plus à qui se fier !!!
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...7MPcvZ6X-nuvkw
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...ZWv0L13ObHGgdw
Bon AM

Bonjour,
les liens que tu donnes envois vers des pages web qui parle d'intelligence mais qui ne mentionne pas d'etudes Francaises sur le sujet. Donc il m'est difficile de dire pourquoi une personne en particulier parle de qi de 94 et une autre de 124 (peut etre qu'ils utilisent deux echelles de QI different- l'un est Catell et l'autre est Wais?).

[invitedaba4692]

Mesurer le QI cela peut être amusant mais si on doit l'utiliser pour prouver quoi que ce soit , il ne faut pas oublier que le cerveau humain n'est pas comme un simple ordinateur sur lequel on peut le lancer en mode analyse .
Il faudrait alors que chaque test se fasse dans les mêmes conditions ; et que tout le monde soit dans le même état émotionnel.
Donc c'est comme pour les sondages cela fait parler mais sans s'intéresser au fond.

Les tests de QI peuvent etre utiliser pour expliquer pourquoi tel ou tel population (par exemple certains millieu sociaux) reussissent mieux a l'ecole que d'autre. Plutot que de s'en referer par exemple au Nom des bacheliers par exemple...

[shokin]

Il y a eu une longue discussion à ce sujet. Vous pouvez déjà y puiser.

[invitedaba4692]

Il y a eu une longue discussion à ce sujet. Vous pouvez déjà y puiser.

Merci. Malheureusement, la plupart des posts sont soit sans liens soit sur la definition de l'intelligence ou sur le lien entre QI et intelligence. Mais merci neanmoins parce que cela m'a permis d'avoir une petite idee de la maniere dont beaucoup de forumeur considerent les tests de QI.
Cela semble aussi confirmer l'idee selon laquelle la recherche en France dans ce domaine est nulle ou quasi-inexistante.

[Cyrille999]

Bonjour Cyrille,
J'imagine que c'est de l'ironie? Ce serait vraiment domage que la recherche en France, dans le domaine des sciences sociales, soit a ce point censuree!

Bonjour à toi,*

Non, non, ce n'est nullement de l'ironie: Il existe très très peu d'études faites autour du concept de QI en France: Parfois parmi des chercheurs de Paris V, quelques fois des travaux épars sur le sol français. Ce n'est pas une censure, personne pratique cette censure (ni étatique, ni universitaire); C'est juste que pour beaucoup de psychologues, le QI ne mesure pas l'Intelligence, qu'en plus il porte une "connotation raciste" (à travers certains "travaux" discutables récents illustrés par l'affaire The Bell Curve qui a entrainé un tas de réactions), en plus que l'inventeur des tests d'intelligence Sir Francis Galton était l'initiateur du concept d'eugénisme), que la psychologie française est plus "socio constructiviste" (ie: le milieu explique mieux les différences individuelles). Par exemple, Schiff en 1978 a montré l'importance du milieu sur le QI (entre autres: Il faut aussi lire l'excellent ouvrage La précocité intellectuelle de la mythologie à la génétique).
Un article: http://leportique.revues.org/index759.html

Je le cite pour que tu constates que ce n'est pas de l'ironie:

Seuls quelques départements universitaires ont prêté attention, dans le cadre de leurs recherches, aux enfants à haut potentiel (Lille III, Metz, Paris V) et le nombre de thèses sur le surdouement demeure très faible. Aucun laboratoire n’a, pour l’instant, développé cet axe de recherche.

Quant aux statistiques, aucune pratiquement (le dernier travail date de 1973 du chercheur Vallot). Aux Etats Unis, la situation est différente, tous les étudiants passent un test, le SAT, pour rentrer à l'Université, qui en plus d'être assez proche d'un test de QI, possède des tables pour lier celui-ci (http://www.iqcomparisonsite.com/satiq.aspx), donc il est facile d'établir ce genre de travaux.

Néanmoins, ca serait peut être intéressant de contacter une association d'EIP, comme l'AFEP ou l'ANPEIP. Peut être qu'ils ont des chiffres ?!?

Il faut que tu saches que Binet, le précurseur de ces tests, a eu un faible succès en France, c'est grâce aux Etats Unis que ce concept a pu s'ancrer à travers le test Binet Terman. (De plus, Binet est mort très peu après la publication avec Simon de son échelle psychométrique).

Cordialement,
Cyrille

[snoosha]

Les tests de QI peuvent etre utiliser pour expliquer pourquoi tel ou tel population (par exemple certains millieu sociaux) reussissent mieux a l'ecole que d'autre. Plutot que de s'en referer par exemple au Nom des bacheliers par exemple...

Ok dans ce but mais c'est plus douteux lors d'une embauche , cela permet éventuellement comme lors des trois jours de ne pas prendre des personnes qui repondent il fait beau quand on leur demande quel jour on est .
On se réfugie un peu trop je trouve derrière ce test ...

[Cyrille999]

Bjr à toi,
Ben suffit de demander à Google:
"...étude sur le QI en France.."

Chose amusante SUIVANTE les études le QI varie de 94 (les débiles ?) à 124 (au dessus de la moyenne).
On ne sait plus à qui se fier !!!
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...7MPcvZ6X-nuvkw
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...ZWv0L13ObHGgdw
Bon AM

Bonjour à toi,
Sauf que c'est erroné (le 124 du second blog): L'étude de Lynn & Vanhanen montre que le score moyen français est de 98. Et pas 124 !!! (http://www.douance.org/qi/lynn.htm Source tiré du livre: http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_...lth_of_Nations).
Ce second blog, c'est du grand n'importe quoi !

Débile qui n'est plus un mot utilisé était pour les personnes avec moins de 70 de QI.

Ce ne sont pas les études mais les blogs de personnes peu rigoureuses.

Cyrille

[snoosha]

98 mmhhh c'est pas un peu sur estimé ?

[123pourquoi]

Grace aux donnees statistiques que les americains possedent (examen d'entree a l'Universite), au USA il est admit qu'en moyenne un diplome d'une grande Universitee Americaine possede en moyenne un QI superieur a 140. En Angletterre, des etudes similaires indiquent qu'en ce qui concerne Oxbridge, la moyenne est de 130. Est-ce que vous connaissez un moyen d'estimer le QI moyen des eleves sortant de cursus exigeant tels que les grandes ecoles en France?

Là déjà j'ai envie de mettre le hola tout de suite !

On trouve une pléiade d'étude tentant d'effectuer une corrélation entre niveau d'étude et quotient intellectuel dans les revues scientifiques. Et il s'avère que toute corrélation entre diplôme et intelligence est nulle et non avenue. En admettant que de telles études existent pour les écoles que vous nomez (ce dont je me permet de douter), on peut peut-être réfléchir à une possible manipulation des résultats par ces grandes écoles qui fonctionnent bien plus comme des entreprises qu'en France. Et qui, de ce fait, on intérêt à avoir une image de ce genre auprès des populations.

Un QI moyen supérieur a 140 vu la taille des promotions, c'est monstrueux ! Cela voudrait dire qu'une part énorme des HQI (haut quotient intellectuel) termine dans ces écoles... Alors qu'on sait parfaitement que beaucoup de HQI ratent leurs études (système non adapté pour eux), s'en fichent (n'estiment pas l'enseignement proposé), ou se tournent vers des choses plus importantes a leurs yeux (musique, art...). Et surtout, vu la distribution du QI, ça veut dire qu'on aurait énormément de "légèrement en dessous" de ce 140, mais, pour garder cette moyen, quelques "largement au dessus". Des QI de 160-165, on n'en rencontre pas tous les jours, trèèèès loin de là.
J'ajouterais que dans ces pays, les études coûtent monstrueusement cher, donc une part très importante des HQI n'étant malheureusement pour eux pas née avec une cuillère en argent dans la bouche n’accéderont jamais à ces écoles prestigieuse.
140 de moyenne, non, je ne trouve pas cela crédible une seule seconde. Vous m'auriez dit 115-120 j'aurais déjà trouver cela... impressionnant.

A titre d'info :
seuls 2% des individus ont un QI supérieur à 132
Seuls 0.1% ont un QI supérieur à 146
50% ont entre 90 et 110.

[Partage]

Bonjour,

Merci 123pourquoi pour ton avis qui semble plus pertinent et scientifique.
Cependant l'idée d'un seuil d'intelligence ne me parait pas si dénué de sens.

Comme tu le disais la réussite d'études ne dépend pas que du QI, mais aussi d'autres capacités comme la motivation, la rigueur, la capacité de mémorisation (lié au QI certainement).

Une personne ayant de grandes capacités cognitives pourra échouer par manque d'intérêt dans un domaine, là ou une autre personne moins douée pourra à force de méthode et de rigueur réussir.
Cela est d'autant plus valable dans un domaine d'étude faisant appel à la mémoire et l'assimilation (psycho, histoire, droit..) qu'à la compréhension de concepts abstraits (math, physique...)

Quant aux études dont parlait insight, il faut voir si les test de QI, bien que les conclusions comme tu le démontres semblent peu crédibles, sont réalisées avant ou après le parcours étudiant.
Le QI n'est me semble t'il pas gravé dans le marbre, et il est probable qu'après un cursus universitaire de plusieurs années d'étude intensive une personne obtienne un meilleur score à un test de QI effectué avant ses études.

C'est juste mon avis, rien de scientifique.
Ca ne vaut pas grand chose.

Inisght pour des réponses plus pertinentes tu devrais trouver le nom de spécialistes dans ce domaine et les contacter directement pour leur poser la question.
Parceque internet, les blogs, les forums tout ça...

[123pourquoi]

Je n'ai pas répondu sur l'histoire du seuil simplement parce que je n'ai pas les connaissances pour juger autrement qu'avec mes a priori.

Je suis cependant d'accord avec vous que pour réussir quelque part il faut déjà avoir les capacités pour appréhender les concepts. La mémoire généreuse allant généralement de pair avec le QI élevé sera également un plus.

Sinon je vous reprends sur un point : le QI, tel qu'il est censé être par nature, doit être gravé dans le marbre. Il s'agit d'un "potentiel intellectuel", qui n'est donc pas lié à des connaissances, un apprentissage ou un développement de capacité intellectuelle dans un domaine.
De ce fait, si on prend les test "de référence", à savoir le WAIS et le WISC pour les enfants, vous aurez normalement le même score (à un ou deux point près) tout au long de votre vie. Sauf consommation excessive de cannabis faisait baisser le QI de jusqu'a 10 points si on en croit une récente étude dont je n'ai pas mémorisé les références.

Les exercices d'entrainement prétendant "amélioré votre QI" ne sont en fait que des supercheries ; avec des exercices visant à apprendre et a mémorisé la logique des tests de QI avec les astuces les plus courante. De ce fait avec un bon entrainement un singe pourra décrocher 130 de QI. Cela ne signifie pas qu'il a un QI de 130, juste qu'il est capable d'apprendre. (Ne pas prendre au pied de la lettre, ce n'est qu'un exemple).
Il en est de même pour les gens. Apprenez les exercices, passez de 100 à 120 et 6 mois à force d'entrainement. Vous n'en serez pas plus intelligent.

Un avis, dans la mesure où il est structuré et argumenté est toujours agréable à lire et bon à prendre

[ansset]

Les exercices d'entrainement prétendant "amélioré votre QI" ne sont en fait que des supercheries ; avec des exercices visant à apprendre et a mémorisé la logique des tests de QI avec les astuces les plus courante. De ce fait avec un bon entrainement un singe pourra décrocher 130 de QI. Cela ne signifie pas qu'il a un QI de 130, juste qu'il est capable d'apprendre.

faut pas exagérer non plus. celà décridibilise le propos.

les tests continuent à être ( à tord ou à raison ) largement utilisés.
j'en suis le temoin lors d'une promotion dans une grande entreprise.
mais ce test n'était pas le seul, ( les "papillons", QE, l'arbre ... etc ...)
ce qui est sujet à caution, à juste titre, c'est l'interprétation unilatérale que l'on peut en faire.

et avec tj la même interrogation, même s'il y a corrélation, il n'y a pas forcement causalité..

[aurelienbis]

De mémoire, la moyenne française se situe à 90, et le seuil à partir duquel une personne est considérée comme surdouée est 130.
Il y a très certainement une relation entre le QI et les études S. Le QI évalue "l'intelligence" dans le sens logique, déduction et méthode. Il en faut forcément un minimum pour comprendre les concepts mathématiques, physiques et algorithmiques.
Notez que j'ai mis intelligence entre guillemets, car l'intelligence ne dépend pas que de cela.

edit : Le QE, si tu veux mon avis, c'est encore plus sujet à controverse que le QI.

[123pourquoi]

ansset : merci de ne pas tronquer mon propos pour tenter d'en changer le sens. J'ai clairement indiqué à la fin "ne pas prendre au pied de la lettre, ce n'est qu'un exemple"

Sinon je n'irais pas jusqu’à "largement utilisé". Ce n'est pas rare, mais c'est très loin d'être systématique dans le monde de l'entreprise privée en France. Quand bien même on "duperait" un test par l'apprentissage, on ne peut duper l'ensemble des indicateurs qui sont utilisés. L’intérêt me semble donc fortement limité.

Aurelienbis : tu me traques toi, c'est pas possible

La moyenne française est à 100, comme celle de tous les autres pays, dans la mesure ou les test sont étalonnés par pays à 100... Le mythe du français "plus idiot que son cousin américain" n'est qu'une mauvaise blague hérité du temps des anciens test non normalisés et du célèbre adage "les gens sont cons".

Sinon, comme je le disais plus haut, beaucoup on pensé comme toi "il y a certainement une relation entre QI et les études scientifiques", généralement prise dans l'autre sens : "si je prend une personne avec un niveau d'étude X, puis-je présumé de son QI ?" ; et il s'est avéré qu'il n'y avait pas de corrélation entre le niveau d'étude et le quotient intellectuel.
Le travail remplaçant, visiblement, sans problème quelques points de QI.

Quant à l'effet de seuil, je n'ai pas connaissance d'études à ce sujets. Néanmoins cela serait vraisemblable, cf ma réponse du dessus.

[aurelienbis]

Aurelienbis : tu me traques toi, c'est pas possible

Ou alors je suis schizophrène.

[carracas]

Les tests de QI ne sont qu'un outil permettant d'essayer de numériser un type d'intelligence ( mathématique, logique, verbal ). Ça ne tient pas compte du type d'intelligence que vous avez.
je parle en connaissance de cause en disant que des pensées en arborescence peuvent avoir des schémas logiques complétement différent de ceux ayant une pensée linéaire ( je caricature ici les schémas, il existe moults positions intermédiaires).

Mais ces test fait en sortie de haute école, mais a quel niveau master / PhD ?, sont biaisés car ce type d'enseignement convient plus à un type de pensée qu à un autre.

mais la discussion ne porte pas sur la zébritude

[123pourquoi]

carracas : lorsque je lis "type d’intelligence" et "schémas logiques", je pense immédiatement à Analytique et Systémique (les deux seuls que je connaisse), ce dont tu veux parler par "arborescent" et "linéaire" je pense.

Il me semble pourtant qu'un WAIS quantifie correctement l'un ou l'autre.

Là encore, arrête moi si je me trompe, mais l'enseignement en général convient plus à un esprit analytique là ou les HQI sont souvent (au 2/3 de mémoire) plutôt systémique. Le biais ne serait alors pas dans le bon sens pour expliquer ces chiffres que j'estime complètement invraisemblable.

La plupart des diplômés de ces grandes écoles me semble bien loin d'être des zèbres...

[carracas]

Aurais tu un lien vers une définition pour ces deux systèmes d'intelligences pour determiner si on parle bien de la même chose ?

Je ne suis pas psychologue mais on va dire que je suis directement concerné

[carracas]

Voici un lien, trouvé rapidement, sur les Hp et la pensée en arborescence. Ce n'ets pas scientifique mais c'est plutôt un point de vue éducatif / médical.

http://leligueur.citoyenparent.be/ru...-articles.html

L. L.:L’intelligence "en arborescence" est-elle typique des seuls enfants HP?
P. D.: "Le QI ne donne pas tout comme information. Il faut l’accompagner d’une observation clinique. Certains enfants ont, par exemple, un QI assez élevé, preuve d’une grande intelligence, sans être à haut potentiel. On perçoit dans leur test de grandes compétences verbales mais une moins grande vitesse pour la résolution de certaines données. Ça ne les n’empêche pas d’avoir des circuits de raisonnement en arborescence."

Autre lien pour montrer la différence de raisonnement. C'est juste une illustration permettant de saisir l'esprit général.

[123pourquoi]

http://i42.servimg.com/u/f42/15/92/65/18/approc10.jpg

Je n'ai que ça sous la main en libre accès. Concentre toi sur la 3eme ligne en partant du bas pour une compréhension rapide des deux systèmes.

L'école est plutôt analytique (on enseigne matière par matières).
Un HQI est plutôt systémique (tout est lié, voir des relations entre des éléments qui n'en ont apparemment pas).

[carracas]

Effectivement une pensée en arborescence serait une analyse systémique.

Elle n’est pas ( ou du moins moins ) adaptée à un cursus car ces cours sont hyper segmentés. Mais c'est aussi du au fait qu'une personne avec une pensée systémique ne va pas vraiment répondre a ce que l'on attend d'elle, une réponse franche et claire. Si je me refere a mon cas, je frustre mes interlocuteurs car je met généralement beaucoup de temps a répondre. Non parce que je ne trouve la réponse mais parce qu'il n'y as pas une seule réponse mais un grande nombre avec une probabilité différente pour chaque. Ces probabilités pour être mesurées nécessitent des facteurs secondaires, donc un ensemble d’appréciation qui nécessite plusieurs secondes de reflexion. Et ca a l'univsersité, ca a du mal a passer.

[123pourquoi]

Je me reconnais fortement dans ce second paragraphe.

Et ajouter à cela de répondre de temps en temps "à côté", et de passer pour un con !

Pour en revenir au sujet principal, les HQI étant plutôt systémiques (arborescents), et les enseignements analytiques (linéaires), on devrait de ce fait avoir un QI moyen peut important. Le biais n'est pas dans le bon sens pour expliquer un chiffre fou comme cela. D'où mon scepticisme (et ma suspicion de manipulation des chiffres).

[carracas]

Effectivement, toutefois je me pose la question sur la possibilité d'avoir des normopensants ( pensée analytique ) avec un haut QI. j'avais lu dans un bouquin fait une une psychologue clinicienne ( je n'ai plus les references sous la main ), qu'elle rencontrait de temps en temps des normopensants tres intelligents. Donc qui ne possédaient pas une serie de caractéristique ( je ne vais pas m’étendre c'est pas le sujet ) qui caractérise généralement les zèbres ( pensee systemique ).

Mais même avec cette " masse " relevant la moyenne, un chiffre de 140 me semble enorme. ca signifierait que 95% des diplomés ont un QI entre 112 et.. 168 ( ca fait loin les stats ) ?

Peut-être que ces diplomés sont pré-entrainés pour gagner un serieux bonus au test

[123pourquoi]

Je n'avais pas penser à un entrainement, mais ça me semble fortement plausible. Bien vu !

Sinon je me permet d'apporter mon grain de sable à tes stats :

Tu part du principe que la dispersion serait symétrique (140 +/- 18). Or il y aura plus de personne entre 130 et 135 qu'entre 140 et 170 dans un échantillon de population donné. Donc la moyenne sera très influencé par les QI plus bas (très nombreux) que part les QI haut (plus rare). Je ne pense pas que tu puisses supposer une répartition aléatoire autour de cette valeur.

[carracas]

Tu as été plus loin que mon idée

je pensais simplement à une gaussienne centrée sur 140 avec un intervalle de confiance de 95% entre 140 - 20% et 140 + 20%