Cmb et redshift

[zebular]

Bonjour
Pourquoi mesure t-on la distance des galaxies lointaines fonction de leur redshift et pas le CMB?
est t'il trop "froid",trop peu de variétés "métalliques"?
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[Lansberg]

Bonjour,

on estime la distance des régions qui ont émis le CMB (z~1100) de la même manière que pour les galaxies.

[zebular]

pourtant la prévision du CMB ainsi que sa découverte n'est pas basée sur le redshift,mais sa température

[Lansberg]

La température actuelle du CMB permet de remonter au redshift (z) sachant que la température du corps noir cosmologique décroît comme l’inverse du facteur d’échelle (a) :

T=2,73 / a et a=1/(z+1)
Les photons du CMB ont été émis lorsque sa température, T, était de l'ordre de 3000 K. On trouve z ~1100.
A partir de là, on peut calculer la distance (comobile par exemple) des régions qui ont émis les photons du CMB que nous recevons actuellement (46 Gal).

[A voir en vidéo sur Futura]

[zebular]

Donc aucune galaxie ou objet n'est invisible selon le cone de lumiére depuis le big bang excepté leur faible intensité qui n'est qu'un probléme de de sensibilité?

[Lansberg]

Oui. Le cône de lumière passé définit l'univers observable. Nous pouvons recevoir la lumière d'objets situés jusqu'aux régions qui ont émis le CMB, 380 000 ans après le bigbang.
Et pour détecter les objets les plus lointains il faut bien sûr améliorer la sensibilité des télescopes. L'objectif est de pouvoir scruter les 400 premiers millions d'années car pour l'instant c'est un trou dans l'histoire de l'univers. Mais on sait que pendant cette période se sont formées les premières étoiles et galaxies. Le prochain télescope spatial, le JWST, est attendu avec impatience pour cette mission.

[moijdik]

Pourtant, techniquement, la théorie de l'expansion stipule que la distance qui nous sépare d'une galaxie (lointaine) augmente et, avec elle, sa vitesse relative d'éloignement (cette vitesse n'est donc pas considérée comme une vitesse propre: la courbure de l'univers nous empêcherait donc de considérer la vitesse relative entre deux galaxies comme la simple comparaison de leur vitesse propre, si ce n'est localement, ################). Les plus lointaines galaxies ont donc une vitesse relative d'éloignement qui, au bout d'un moment, peut être plus élevée que la vitesse de la lumière, et elles finissent donc par quitter notre univers observable, même si les photons qu'elles envoient peuvent encore y pénétrer mais sans jamais plus nous atteindre, nous. Paradoxalement, l'univers observable de ces galaxies tend à devenir un trou noir, histoire d'horizon... Ces photons perdent de l'énergie (personne n'est en mesure d'expliquer où va cette énergie) et on peut même se demander à quoi ressemble un photon sans énergie (fréquence nulle, lorsque la galaxie s'éloigne à la vitesse de la lumière) ou d'énergie négative (fréquence négative, lorsque l'expansion est plus rapide que la vitesse de la lumière)
D'ailleurs, on peut se demander comment les photons du CMB peuvent nous atteindre puisqu'ils ont forcément été émis à partir d'une distance au delà de celle des galaxies qui sont déjà sorties de notre univers observable
Que de noeuds au cerveau! ################

[Deedee81]

Salut,

Quelques précisions.

Les plus lointaines galaxies ont donc une vitesse relative d'éloignement qui, au bout d'un moment, peut être plus élevée que la vitesse de la lumière, et elles finissent donc par quitter notre univers observable, même si les photons qu'elles envoient peuvent encore y pénétrer mais sans jamais plus nous atteindre, nous.

Attention, ceci n'est pas tout à fait juste. Mais là je laisse Gilgamesh expliquer éventuellement, il explique ça bcp mieux que moi.

Paradoxalement, l'univers observable de ces galaxies tend à devenir un trou noir, histoire d'horizon...

Ca c'est totalement faux. Difficile même de faire plus faux.

Ces photons perdent de l'énergie (personne n'est en mesure d'expliquer où va cette énergie)

Si, si, on sait. C'est tout à fait la même chose que pour le redshift gravitationnel. C'est franchement assez trivial (en plus, chose amusante, le redshift gravitationnel n'est même pas une conséquence de la relativité générale mais juste une conséquence...... de la conservation de l'énergie !!!! (voir le livre Gravitation de MTW) Ce qui montre combien ton incompréhension du sujet est abyssale. Quand on connait si mal un sujet on évite les propos aussi radicaux comme "personne n'est en mesure" car ça rend tes propos non crédibles).

D'ailleurs, on peut se demander comment les photons du CMB peuvent nous atteindre puisqu'ils ont forcément été émis à partir d'une distance au delà de celle des galaxies qui sont déjà sorties de notre univers observable

Ca c'est à la fois faux et idiot.
Idiot car les galaxies n'étaient pas encore formées au moment de l'émission du CMB, donc, forcément que c'est plus loin. Réfléchit un peu !!!!
Et si on considère la matière dont sera formée ensuite les galaxies, non, ce n'est pas plus loin que l'horizon cosmologique. Tu te trompes.

Il faudrait que tu perdes l'habitude de faire des affirmations fautives à la pelle. Quand on connait si mal un sujet, on ouvre des cours de physique et on pose des questions. On ne fait pas des affirmations.

[moijdik]

Mais là je laisse Gilgamesh expliquer éventuellement, il explique ça bcp mieux que moi.

dommage, c'est plus sympa quand tout le monde s'exprime

Ca c'est totalement faux. Difficile même de faire plus faux

pourtant de la matière située en dehors de notre univers observable émet des photons qui ne peuvent et ne pourront nous arriver. Difficile de ne pas faire le rapprochement avec les caractéristiques d'un trou noir, ou du moins de son horizon (on parle aussi d'horizon des particules, soit donc l'horizon de leur univers observable, c'est à dire le champs d'action dans lequel s'applique son ou ses champs)

le redshift gravitationnel n'est même pas une conséquence de la relativité générale mais juste une conséquence...... de la conservation de l'énergie

Le redshift gravitationnel concerne un effet relatif à la matière, merci de ne pas confondre avec le phénomène dit d'expansion, qui est relatif à une caractéristique du vide (théorie actuelle)

Ce qui montre combien ton incompréhension du sujet est abyssale

et bien il faut croire qu'elle peut l'être d'avantage ailleurs

Ca c'est à la fois faux et idiot.

la loi v=H.d est-elle fausse et idiote? on doit alors pouvoir trouver un terrain d'entente...

[zebular]

Pour en revenir à mon sujet,bien que je sois d'un avis partagé sur les derniers propos,il me semblait qu'on mesurait le redshift à l'aide des raies spectrales,hors même s'il y a un lien avec la temperature,je n'ai jamais vu de documents (pas vu,pas pris) évoquant les raies hydrogéne/hélium du CMB.@Lansberg

[Nicophil]

Il t'a déjà répondu :

La température actuelle du CMB permet de remonter au redshift (z) sachant que la température du corps noir cosmologique décroît comme l’inverse du facteur d’échelle (a) :

[moijdik]

je n'ai jamais vu de documents (pas vu,pas pris) évoquant les raies hydrogéne/hélium du CMB

C'est parcequ'il n'y en a pas. La courbe en température du CMB est celle d'un corps noir parfait (courbe sans dentelure, lisse, tout ça tout ça, issue d'un modèle parfait. Je crois pouvoir m'avancer en disant que que c'est sans doute l'évènement physique avec la courbe s'approchant le plus de celle d'un phénomène aux conditions parfaites, déduite de très peu de paramètres)
On suppose que le CMB était de 3.000K parceque aujourd'hui, le phénomène dit d'expansion permet de le conclure à partir de la température actuelle. L'évolution de cette température jusqu'à aujourd'hui est confirmée par les mesures de température des nuages se trouvant sur la trajectoire desdits photons, mais il me semble que ces mesures sont assez locales (on ne remonte pas jusqu'aux 3.000K en tout cas). Disons qu'on a un phénomène cohérent, mais on pourrait aussi très bien le lier au phénomène qui ressemble à l'expansion (le phénomène débarrassé de ses contradictions)

[moijdik]

si ce n'est localement, ################

les cosmologistes ne savent pas définir l'expansion localement, et aucune mesure ne permet de le faire
L'hypothèse d'expansion est un truc qui a été balancé en l'air, mais on en fait un pilier de la théorie du modèle standard, et il faudrait le taire?

[zebular]

"Le décalage vers le rouge (redshift en anglais) est un phénomène astronomique de décalage vers les grandes longueurs d'onde des raies spectrales et de l'ensemble du spectre — ce qui se traduit par un décalage vers le rouge pour le spectre visible — observé parmi les objets astronomiques lointains."
Tiré de wiki,les 4 1eres lignes
l'ensemble du spectre et les raies spectrales sont décalées.je comprend que la temperature soit liée au décalage mais toujours pas de references sur les raies pour le CMB

[Lansberg]

Les plus lointaines galaxies ont donc une vitesse relative d'éloignement qui, au bout d'un moment, peut être plus élevée que la vitesse de la lumière,

La grande majorité des galaxies lointaines que nous observons, nous ont toujours fui avec une vitesse relative supérieure à c.
Comment est-il alors possible de les observer ? c'est parce que le taux d'expansion de l'univers a chuté depuis l'émission des photons en provenance de ces galaxies et qui se propagent dans notre direction. Ils doivent pour cela entrer dans la sphère de Hubble pour ensuite arriver jusqu'à nous. La sphère de Hubble c'est la région de l'espace dont nous sommes le centre et dont la limite correspond à une vitesse de récession égale à la vitesse de la lumière. Cette limite est à 14,5 milliards d'années-lumière (Gal). Comme le taux d'expansion diminue avec le temps, cette limite s'éloigne de nous et des photons en provenance de galaxies plus lointaines peuvent alors "entrer" dans cette sphère et nous parvenir.

D'ailleurs, on peut se demander comment les photons du CMB peuvent nous atteindre puisqu'ils ont forcément été émis à partir d'une distance au delà de celle des galaxies qui sont déjà sorties de notre univers observable

Pour les raisons évoquées ci-dessus.
Les régions qui ont émis le CMB que nous observons aujourd'hui font partie de notre cône de lumière passé comme toutes les galaxies plus proches et nous recevrons de la lumière de ces régions jusqu'à la fin des temps.
Ces régions nous ont toujours fui avec une vitesse plus grande que c et on peut calculer "qu'actuellement" elles nous fuient avec une vitesse de l'ordre de 3,3c. Ces régions ont évolué pour donner des galaxies qui sont nettement en dehors de notre univers observable et nous ne les verrons jamais telle qu'elles se présentent maintenant car les photons qui en partent ne pourront jamais nous atteindre (avec le modèle d'univers LCDM en vigueur).
On pourrait prendre d'autres exemples avec des galaxies plus proches. Par exemple une galaxie de redshift égal à 3 est observée avec un décalage dans le temps de 11,7 milliards d'années. C'est le temps de voyage des photons pour arriver jusqu'à nous à cause de l'expansion. Cette galaxie nous a toujours fuis avec une vitesse plus grande que c et "actuellement" sa vitesse de récession est de 1,5c. Elle est sortie de notre univers observable depuis plus de 4 milliards d'années et nous ne la verrons jamais telle qu'elle est actuellement mais nous recevrons sa lumière jusqu'à la fin des temps.

[Lansberg]

l'ensemble du spectre et les raies spectrales sont décalées.je comprend que la temperature soit liée au décalage mais toujours pas de references sur les raies pour le CMB

Il n'y a pas d'observation de raies spectrales pour le CMB. On a une température précise et un modèle d'univers qui permet de remonter au redshift.
Le CMB c'est un corps noir quasi parfait (aux fluctuations près). Pour avoir des raies d'absorption il faudrait la présence d'un gaz plus froid qui absorberait certaines radiations comme dans le cas d'une étoile.
Le spectre du Soleil ressemble à celui d'un corps noir mais sa courbe est "entaillée" un peu comme le bord d'une scie trahissant les raies d'absorption de son atmosphère.

[moijdik]

Comme le taux d'expansion diminue avec le temps, cette limite s'éloigne de nous et des photons en provenance de galaxies plus lointaines peuvent alors "entrer" dans cette sphère et nous parvenir.

si c'est le cas, nous ne verrions pas de CMB, puisqu'il se trouve plus loin que ces galaxies

nous ne la verrons jamais telle qu'elle est actuellement mais nous recevrons sa lumière jusqu'à la fin des temps.

si tel est le cas, ces galaxies ont toujours eu des vitesses d'éloignement toujours plus grandes que c, on n'en recevrait jamais le moindre photon, même si le phénomène d'expansion ralentit. L'espace qui nous sépare d'elles a toujours subit une expansion plus rapide que la lumière
Évoquerais-tu un phénomène relativiste? J'ai appris récemment que les supernovae (temps d'explosion ~1mois) sont en fait vues au ralenti alors qu'elles restent très brillantes
Mais j'ai un peu de mal à considérer que l'on peut encore parler de relativité dans le cas des galaxies lointaines, mais bon, même là, cette relativité nous dirait au mieux que ces galaxies seraient vues avec un ralenti extrême, autant dire qu'on ne les verrait pas du tout. Tout au plus on parle d'un maigre 10% de différence entre les différents mode de calcul du taux d'expansion, mais les cosmologistes se cassent les dents pour la comprendre, et en tout cas la piste relativiste n'est sûrement pas la bonne réponse (très vite évacuée). Le phénomène d'expansion cause actuellement sur l'espace traversé par les photons, non sur les effets locaux de leurs émetteurs, nuance

Bref, l'expansion c'est une idée qui a été jetée en l'air pour comprendre le cosmos, mais il en faut une autre pour comprendre ces contradictions

[JPL]

si c'est le cas, nous ne verrions pas de CMB, puisqu'il se trouve plus loin que ces galaxies

Faux, ce que nous appelons CMB est un rayonnement qui a été émis dans l’ensemble de l’univers il y a longtemps mais qui ne pouvait pas se propager. Depuis cet univers a vu son espace se dilater beaucoup et il est arrivé la même chose à ce rayonnement : il baignait tout l’univers et il le baigne encore. Il n’est donc pas le reflet d’un phénomène éloigné, mais d’un phénomène qui nous entoure et dans lequel nous baignons.

[Lansberg]

si c'est le cas, nous ne verrions pas de CMB, puisqu'il se trouve plus loin que ces galaxies

Tu n'as pas saisi ce qu'est la sphère de Hubble ni le fait que le taux d'expansion de l'univers diminue au cours du temps.
Essayons d'une autre manière. Les régions de l'espace qui ont émis le CMB que nous observons aujourd'hui se situaient sur une sphère autour de nous (je dis nous pour simplifier, il n'y avait personne à l'époque pour observer quoi que ce soit) à 42 millions d'années lumière, 380 000 après le bigbang. Ces régions émettaient de la lumière dans toutes les directions et vers nous en particulier. Le taux d'expansion étant très élevé à cette époque (~ 24000 fois plus qu'aujourd'hui), les régions en question nous fuyaient avec une vitesse très largement supérieure à c (50c si ma mémoire est bonne) et les photons émis vers nous n'avaient strictement aucune chance de nous atteindre et nous fuyaient aussi. Au cours des milliards d'années qui suivent le taux d'expansion diminue et les photons émis rencontrent des régions de l'espace qui s'éloignent de nous avec des vitesses de récession de plus en plus faibles (10c ; 5c ; 2c...). A partir du moment où ils atteignent et franchissent les régions qui s'éloignent avec une vitesse inférieures à c, ils peuvent nous atteindre (ils ont franchi la limite de la sphère de Hubble).
La limite de cette sphère de Hubble n'est pas fixe mais s'éloigne au cours du temps. Cela signifie que les régions de l'espace qui nous fuient avec une vitesse de récession égale à c sont de plus en plus distantes et c'est pour cette raison que les photons en provenance de régions très lointaines peuvent nous atteindre.
Pour fixer les idées, au moment où sont partis les photons que nous recevons sous forme du CMB aujourd'hui, la limite de la sphère de Hubble était à environ 600 000 années lumière. Au-delà, les régions de l'espace nous fuyaient avec une vitesse supérieure à c.
Actuellement cette limite est à 14,5 milliards d'années-lumière !! Il y a donc eu un net agrandissement de la sphère de Hubble et la possibilité pour les photons en provenance de régions lointaines de nous atteindre.
Dans le même temps les régions qui ont émis le CMB ont été emportées par l'expansion à 46 milliards d'années lumière.

si tel est le cas, ces galaxies ont toujours eu des vitesses d'éloignement toujours plus grandes que c, on n'en recevrait jamais le moindre photon, même si le phénomène d'expansion ralentit. L'espace qui nous sépare d'elles a toujours subit une expansion plus rapide que la lumière.

Ce qui est vrai pour le CMB, qui correspond aux régions de l'espace les plus éloignées observables, est forcément valable pour n'importe quelle galaxie qui est bien plus proche.

Évoquerais-tu un phénomène relativiste?

Oui, bien sûr. L'expansion de l'univers ne se traite que dans le cadre de la relativité générale et toutes les valeurs que je cite sont déterminées par les équations qui décrivent ce phénomène.

'ai appris récemment que les supernovae (temps d'explosion ~1mois) sont en fait vues au ralenti alors qu'elles restent très brillantes

Il est question de leur courbe de luminosité dont la décroissance dans le temps est affectée par l'expansion de l'univers pour l'observateur distant (c'est à dire nous).

Mais j'ai un peu de mal à considérer que l'on peut encore parler de relativité dans le cas des galaxies lointaines,

Bien sûr que si.

mais bon, même là, cette relativité nous dirait au mieux que ces galaxies seraient vues avec un ralenti extrême, autant dire qu'on ne les verrait pas du tout.

Tu ne connais pas le problème. Comment peux-tu sortir un truc pareil ?

Tout au plus on parle d'un maigre 10% de différence entre les différents mode de calcul du taux d'expansion, mais les cosmologistes se cassent les dents pour la comprendre, et en tout cas la piste relativiste n'est sûrement pas la bonne réponse (très vite évacuée). Le phénomène d'expansion cause actuellement sur l'espace traversé par les photons, non sur les effets locaux de leurs émetteurs, nuance

Bref, l'expansion c'est une idée qui a été jetée en l'air pour comprendre le cosmos, mais il en faut une autre pour comprendre ces contradictions

Tu mélanges tout. Taux d'expansion et sa valeur pour l'univers proche et l'univers lointain avec la dilatation temporelle liée à l'expansion...
L'expansion de l'univers est un phénomène incontestable et sûrement pas une "idée jetée en l'air" au hasard. Et c'est une victoire supplémentaire de la relativité générale.

[zebular]

Il n'y a pas d'observation de raies spectrales pour le CMB. On a une température précise et un modèle d'univers qui permet de remonter au redshift.
Le CMB c'est un corps noir quasi parfait (aux fluctuations près). Pour avoir des raies d'absorption il faudrait la présence d'un gaz plus froid qui absorberait certaines radiations comme dans le cas d'une étoile.
Le spectre du Soleil ressemble à celui d'un corps noir mais sa courbe est "entaillée" un peu comme le bord d'une scie trahissant les raies d'absorption de son atmosphère.

pourrait on en dire de même des étoiles de type III à priori constituées des mêmes éléments qui ont émis le CMB ?

[Lansberg]

Ce sont des étoiles et comme dans le cas du Soleil on aura des raies d'absorption pour l'hydrogène et l'hélium.

[moijdik]

Il n’est donc pas le reflet d’un phénomène éloigné, mais d’un phénomène qui nous entoure et dans lequel nous baignons

si nous avons reçu des photons dans le passé, c'est parcequ'ils provenaient d'un évènement plus proche que ceux d'aujourd'hui. Pour rappel, d'après la théorie actuelle, le CMB a été émis lorsque l'univers avaient 400.000ans, c'est à dire n'était pas un point sans dimension

la limite de la sphère de Hubble était à environ 600 000 années lumière. Au-delà, les régions de l'espace nous fuyaient avec une vitesse supérieure à c

dans cette zone, la matière ne peut sortir de notre sphère d'horizon. De plus le taux d'expansion est sensé diminuer donc, en fait c'est plutôt l'inverse, de la matière entre dans notre sphère d'horizon, ie la densité de notre univers observable augmente depuis l'émission du CMB?

L'expansion de l'univers ne se traite que dans le cadre de la relativité générale et toutes les valeurs que je cite sont déterminées par les équations qui décrivent ce phénomène.

le facteur d'échelle a été rajouté à la main dans la métrique FLRW, construite à partir d'un univers vide, dans lequel on a saupoudré de la matière façon parmesan. On voudrait me faire croire que c'est de la RG, alors que c'est de la soupe que l'on sert pour les enfants. Je reste sur les hypothèses d'Einstein, à savoir que la matière est le moteur de tout ce qui se passe dans l'univers et que le vide subit sa présence, et non l'inverse, et que la RG permet uniquement de résoudre localement (à l'échelle des masses dans un espace courbe) les équations de mouvements, tout comme la mécanique newtonienne l'a permis (dans un espace plat). Si l'on veut aller plus loin, il va surtout falloir découvrir de quoi découle la RG, tout comme on découvre que la MN découle de la RG (même si Einstein a retenu la constante de Newton pour que ça colle). Trouver les équations qui régissent le cosmos à partir de la RG, c'est comme essayer de trouver les résultats de la RG à partir de la MN, c'est forcément voué à l'échec façon scotch et surcouche de scotch (~les épicycles)

Il est question de leur courbe de luminosité dont la décroissance dans le temps est affectée par l'expansion de l'univers pour l'observateur distant (c'est à dire nous).

je parlais du temps d'explosion (ceci dit, il s'agit d'un commentaire entendu sur un plateau TV américain où astrophysiciens et cosmologistes étaient invités, mais je reste sceptique, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris que le temps d'explosion d'une étoile ait un quelconque rapport avec la relativité, ou alors de loin, si?). S'il existe un phénomène autre que l'expansion, il doit effectivement expliquer la courbe de luminosité des SN1A. Mais les cosmologistes essayent de comprendre le décalage entre les différentes mesures du taux dit d'expansion, parcequ'ils restent sur l'idée d'expansion. Donc, ce que j'en pense...

Tu ne connais pas le problème. Comment peux-tu sortir un truc pareil ?

La relativité me dit que si je vais très vite, mon temps se ralenti fortement. Hors si des galaxies sont à des vitesses proches de celle de la lumière, on devrait les voir au ralenti, c'est à dire avec une très faible luminosité (en plus du redshift, il y aurait aussi un ralentissement de la fréquence d'émission des photons). En plus du fait qu'elles sont loin, elles seraient alors d'autant moins visibles. Besoin de calculs pour cela?

Taux d'expansion et sa valeur pour l'univers proche

Pas du tout. Les cosmologistes ne savent pas définir l'expansion au niveau local, sont incapables de parler du taux d'expansion jusqu'à l'échelle des super-amas (quelques milliards d'années lumières, quand même) et les variations du taux d'expansion en fonction de la densité n'ont jamais été constatées

L'expansion de l'univers est un phénomène incontestable

Avec les éléments que j'ai, l'hypothèse d'expansion relève de l'imaginaire, c'est une solution de facilité qui a fait son temps et qui demande désormais d'être revue

Et c'est une victoire supplémentaire de la relativité générale.

De ce que je comprends, tous les calculs locaux de la RG sont ultra-précis. En ce qui concerne le taux d'expansion, il y a une grossière erreur de 10%, on ne peut pas parler de victoire. Il n'y a plus que des enfants pour trouver que la soupe est bonne

[zebular]

Comprend pas,le CMB a été émis par quelle matiére?(à ce que je sache,c'est la formation des atomes d'hydrogéne qui a permis à la lumiére de se diffuser)

[Lansberg]

Comprend pas,le CMB a été émis par quelle matiére?(à ce que je sache,c'est la formation des atomes d'hydrogéne qui a permis à la lumiére de se diffuser)

De l'hydrogène et de l'hélium créés dans les premières minutes de l'univers !!
J'ai donné la réponse dans mon message #16...
Le CMB présente un spectre de corps noir presque parfait. Un corps noir est en équilibre thermodynamique et produit un rayonnement thermique qui se traduit par un spectre de fréquence CONTINU qui ne dépend que de sa TEMPÉRATURE.

[zebular]

Ok,je vais creuser les conditions d'éxistence de raies d'absorbtions

[zebular]

ce doc:https://www.apc.univ-paris7.fr/APC_C...smologique-cmb
semble consolider vos dires @lansberg.

[Lansberg]

C'est un résumé précis sur le CMB. À conserver !

[moijdik]

la limite de la sphère de Hubble était à environ 600 000 années lumière. Au-delà, les régions de l'espace nous fuyaient avec une vitesse supérieure à c

déjà, il faudrait s'entendre sur la topologie de l'univers, il faudrait même les passer en revue mais arrêtons-nous à la sphère: l'univers est une sphère (sur la surface d'une boule) dont le rayon grandit au rythme de l'expansion (taux gigantesque, il s'agit de faire gonfler toute la surface de la boule) tandis que notre univers observable est un disque apparemment plat sur cette sphère, et nous sommes au centre de ce disque. Lors de l'émission du CMB, il a donc un diamètre de 380.000al x2 (quelle distance réellement, mystère et boule de gomme si les distances étaient rabougries)
Donc le taux d'expansion évoluerait de telle manière que les distances (qui enflent avec la taille du disque à la vitesse de la lumière) sont telles que la relation v=H.d est toujours c sur le bord du disque. En fait ce qui devrait sortir du disque par extension des distances, y rentre dans le temps, on est à l'équilibre. Ok, il n'y a donc pas de contradiction. Mais ça reste un modèle super ad-hoc, un brin linéaire (étonnant pour une solution de la RG), dans lequel la matière est là pour faire jolie, pas étonnant qu'il finisse par couiner lorsque l'on veut faire lui régurgiter l'énergie noire ou l'inflation. Et en plus du fait que l'on ne sait pas (expérimentalement) comment varie le taux d'expansion en fonction de la densité (ou de la distance, suivant qu'il y ait ou non de la matière le long de cette distance, et ce même sur une échelle du milliard d'années), on ne sait pas non plus comment il (ou le facteur d'échelle) varie dans le temps.
Et le CMB dans tout ça? Il est émis par la matière de trouvant dans le disque (les photons en dehors ne nous atteindrons jamais), une partie nous a déjà traversé, et les prochains photons, venus de plus loin et dilués dans un espace en extension, arriveront en moins grand nombre et seront redshiftés (suivant une décroissance à l'infini). Mouais, ben même ficelé comme ça, ça ressemble à un modèle bateau (enfin, pas étonnant que ce modèle ne prévoit pas de décalage entre les différentes mesures du taux d'expansion), bref, ça sent le piège...

[Mailou75]

Je voulais te répondre en MP car sujet border line mais ta boîte est pleine.

[zebular]

D'autre part,c'est pas mon probléme de départ