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Le mouvement affecte l'écoulement du temps



  1. #1
    Pmatt

    Le mouvement affecte l'écoulement du temps


    ------

    Bonsoir à tous,

    j'ai récemment regardé une vidéo sur la notion du temps ( https://www.youtube.com/watch?v=CFSZJkinzsE ) et je pense avoir cerné le principe de base qui en découle : Un objet en mouvement n'a pas la même notion du temps qu'un objet fixe. Tout est relatif.
    Voici un exemple qui me permettra de vous montrer ce qui me pose problème ( c'est basé sur celui de la vidéo ), merci de bien vouloir me reprendre si j'ai tort et si les termes que j'utilise ne sont pas appropriés.

    Admettons 2 objets X et Y situés à plusieurs années lumières l'un de l'autre.
    L'objet X est constamment à l'arrêt.
    L'objet Y se déplace une fois vers X et une fois à l'opposé de X, il y a donc 2 cas possibles et dans les deux cas le moment présent des deux objets n'est plus le même puisque Y est en mouvement. On peut dire que leurs horloges sont désynchronisés, il me semble.
    - 1er cas : Y se déplace vers X, l'écoulement du temps de Y est ralenti et lorsque Y regardes vers X il voit enfaite dans le futur de X car le temps de X est accéléré du point de vue de Y.
    Je pense que jusqu'à là je n'ai pas dit de bêtise, et c'est le second cas qui me pose problème.
    - 2ème cas : Y se déplace à l'opposé de X, ici Y est censé voir le passé de X lorsqu'il regarde dans sa direction. Mais pourquoi ? L'écoulement du temps de Y est toujours ralenti par rapport à X ?

    J'espère avoir été clair dans cet exemple, sinon, vous pouvez allez voir le passage de 22 à 25 minutes sur la vidéo ci dessus.

    -----
    Dernière modification par Pmatt ; 21/03/2020 à 20h20.

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  3. #2
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Désolé je me suis trompé, le lien de la vidéo c'est celui-ci : https://www.youtube.com/watch?v=Ps_1-MbwaBw

  4. #3
    mach3
    Modérateur

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Un fil récent sur un sujet proche : https://forums.futura-sciences.com/p...e-jumeaux.html

    En espérant que ça aide à y voir plus clair.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  5. #4
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Un fil récent sur un sujet proche : https://forums.futura-sciences.com/p...e-jumeaux.html

    En espérant que ça aide à y voir plus clair.

    m@ch3
    Salut, merci pour la réponse.
    L'explication se situe dans l'effet Doppler. En gros si j'ai bien compris, plus on se rapproche d'un objet fixe, plus on le "voit" en accéléré car les ondes émises sont de plus haute fréquence et inversement.?
    C'est quand même incroyable qu'il n'en parle pas du tout dans la vidéo. Elle est pourtant très bien réalisée/expliquée, hormis ce point qui laisse filer une explication essentielle pour une bonne compréhension.
    Bref, merci encore.
    Dernière modification par Pmatt ; 21/03/2020 à 23h29.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mach3
    Modérateur

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    C'est le problème de la vulgarisation, c'est souvent trop simplifié.

    Il y a un point qui transparaît dans votre discours et je voudrais m'assurer en revanche qu'il ne s'agit pas d'une mėcomprėhension. Vous parlez d'un objet "fixe". Vous savez j'espère que quand on parle de "fixe", c'est toujours par rapport à quelque chose (un autre objet, ou, plus technique, un référentiel), c'est relatif. C'est parfois sous-entendu mais ne doit pas être négligé. Aucun objet n'est fixe dans l'absolu.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  8. #6
    Lansberg

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message

    J'espère avoir été clair dans cet exemple, sinon, vous pouvez allez voir le passage de 22 à 25 minutes sur la vidéo ci dessus.
    Ce qui pose problème dans cette vidéo, c'est encore et toujours (car ce n'est pas une première), l'emploi des mots ou la façon de s'exprimer (ou peut-être la traduction) qui amènent à des conceptions fausses.
    Par exemple à partir de 23min10 : " Puisque le mouvement ralentit l'écoulement du temps leurs horloges ne tournent plus au même rythme".
    On est tenté d'en déduire que le mouvement de fuite provoque un fonctionnement différent de l'horloge de l'ET par rapport à celle du terrien. Dit d'une autre manière, que le mouvement aurait une influence sur le mécanisme de l'horloge qui la ferait battre moins vite. Et bizarrement, en se rapprochant, l'horloge de l'ET se mettrait à battre plus vite. C'est bien sûr absurde. Les horloges du terrien et de l'ET battent la seconde de la même manière. Pour chaque observateur, son horloge fonctionne tout à fait normalement.
    Si l'ET "voit" (mot mal approprié) l'horloge du terrien battre moins vite que la sienne, la réciproque est vraie. La référence de mach3 à l'effet Doppler est effectivement essentielle.

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Assez généralement, dès qu'on parle de "écoulement du temps" en rapport avec la relativité, il y a un (gros) problème.

    Dans la phrase cité message précédent, "leurs horloges ne tournent plus au même rythme" est effectivement encore pire.
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/03/2020 à 13h54.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    La référence de mach3 à l'effet Doppler est effectivement essentielle.
    Pas fait par Mach3 dans ce fil.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    L'explication se situe dans l'effet Doppler.
    L'effet Doppler classique ne suffit pas pour parler de "voir le futur" (par exemple). Car il apparaît en mécanique classique, avec un temps absolu.
    En gros si j'ai bien compris, plus on se rapproche d'un objet fixe, plus on le "voit" en accéléré car les ondes émises sont de plus haute fréquence et inversement.?
    Ca c'est valable pour le Doppler classique (sauf que cela ne dépend pas de la distance, seulement de la vitesse relative). Et ce n'est pas "émises" mais "reçues".

    Réécriture: Quand on s'approche d'un objet, on le "voit" en accéléré car les ondes reçues le sont à plus haute fréquence qu'émises, et inversement, quand on s'éloigned'un objet on le "voit" en ralenti car les ondes reçues le sont à plus basse fréquence qu'émises
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/03/2020 à 14h03.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    Lansberg

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas fait par Mach3 dans ce fil.
    Dans celui qu'il cite en lien !!

  14. #11
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    C'est le problème de la vulgarisation, c'est souvent trop simplifié.

    Il y a un point qui transparaît dans votre discours et je voudrais m'assurer en revanche qu'il ne s'agit pas d'une mėcomprėhension. Vous parlez d'un objet "fixe". Vous savez j'espère que quand on parle de "fixe", c'est toujours par rapport à quelque chose (un autre objet, ou, plus technique, un référentiel), c'est relatif. C'est parfois sous-entendu mais ne doit pas être négligé. Aucun objet n'est fixe dans l'absolu.

    m@ch3
    Oui j'avais compris il me semble, mon exemple est très simplifié en effet

  15. #12
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    @Lansberg, @Amanuensis
    Dire que leur horloge est désynchronisée semble etre un fait. En début de vidéo, il y a un expérience avec un avion qui fait le tour du monde. A l'arrivé son horloge est désynchronisée avec une autre horloge synchronisée initialement. ( on parle de pico-secondes voir moins je ne sais plus )
    Peut être que j'ai mal compris ?

    @Amanuensis
    L'effet Doppler intervient quand même, on est d'accord ? Que ce soit dans mon exemple ou celui de @Mach3 ?

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  17. #13
    Lansberg

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    @Lansberg, @Amanuensis
    Dire que leur horloge est désynchronisée semble etre un fait. En début de vidéo, il y a un expérience avec un avion qui fait le tour du monde. A l'arrivé son horloge est désynchronisée avec une autre horloge synchronisée initialement. ( on parle de pico-secondes voir moins je ne sais plus )
    Peut être que j'ai mal compris ?
    Les horloges sont bien désynchronisées (c'est l'expérience d'Hafele-keating). Mais ça ne veut en aucun cas dire qu'une des horloges voit son "fonctionnement ralentir".
    Le parcours de l'avion dans l'espace-temps, sa ligne d'univers, n'est pas la même que celle de l'horloge au sol. Entre son départ et son retour au sol, le nombre de picosecondes nécessaires à l'avion pour parcourir sa ligne d'univers est plus petit que le nombre de picosecondes à l'horloge au sol pour parcourir la sienne.

  18. #14
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Les horloges sont bien désynchronisées (c'est l'expérience d'Hafele-keating). Mais ça ne veut en aucun cas dire qu'une des horloges voit son "fonctionnement ralentir".
    Le parcours de l'avion dans l'espace-temps, sa ligne d'univers, n'est pas la même que celle de l'horloge au sol. Entre son départ et son retour au sol, le nombre de picosecondes nécessaires à l'avion pour parcourir sa ligne d'univers est plus petit que le nombre de picosecondes à l'horloge au sol pour parcourir la sienne.
    Si elles sont désynchronisée cela implique que le fonctionnement d'une des deux horloges à ralenti ? Celle dans l'avion en l’occurrence ?
    J'ai du mal à saisir et j'ai l'impression d'avoir mal compris ce que je pensais avoir compris au début.

    Le mouvement affecte l'écoulement du temps, càd que, les passagers de notre avion qui a fait le tour du monde ont d'une manière très infime ( non perceptible ) "vu" le temps ralentir ? Leur temps à eux ( ceux dans l'avion ) passait moins vite, que le temps qui s'écoulait pour quelqu'un sur terre qui était à "l'arrêt".
    C'est pour ca qu'on parle d'horloge désynchronisée qui ralenti. Dans l'avion, le fonctionnement de l'horloge était affectée par l'écoulement du temps, lui même affecté par le mouvement. Et donc le fonctionnement de l'horloge était ralenti par rappor tà une horloge sur terre suite aux mouvement de l'avion.

    Merci de bien vouloir de rectifier les éventuelles inepties ci-dessus pour m'aider à mieux cerner l'idée.

  19. #15
    Mailou75

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Salut,

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    Si elles sont désynchronisée cela implique que le fonctionnement d'une des deux horloges à ralenti ? Celle dans l'avion en l’occurrence ?
    Non, personne ne voit la montre à son poignet ralentir. En RR tout est réciproque, pour celui qui voyage, immobile dans son repère, c’est l’autre qui est en mouvement. Le problème est qu’ici tu commences par un référentiel tournant qui n’est pas le plus aisé à saisir... je ne te renvoie même pas à des liens mais t’invite plutôt à commencer par un sujet plus simple comme un aller retour de jumeau. La solution est que c’est celui qui est accéléré (celui qui fait demi tour) qui est le plus jeune aux retrouvailles. Pour un référentiel tournant c’est celui qui tourne (accélération centripète) qui sera le plus jeune, mais c’est plus compliqué à démontrer, donc commence par la version simple.

    Bon courage
    Dernière modification par Mailou75 ; 22/03/2020 à 20h31.
    Trollus vulgaris

  20. #16
    Lansberg

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    Si elles sont désynchronisée cela implique que le fonctionnement d'une des deux horloges à ralenti ? Celle dans l'avion en l’occurrence ?
    Justement, non. Une seconde pour l'horloge embarquée = une seconde pour l'horloge au sol.

    Le mouvement affecte l'écoulement du temps, càd que, les passagers de notre avion qui a fait le tour du monde ont d'une manière très infime ( non perceptible ) "vu" le temps ralentir ? Leur temps à eux ( ceux dans l'avion ) passait moins vite, que le temps qui s'écoulait pour quelqu'un sur terre qui était à "l'arrêt".
    Même s'il y avait un an de différence au lieu des quelques picosecondes (il faudrait que la vitesse de l'avion se rapproche de celle de la lumière) , les passagers ne se rendraient compte de rien. Il leur faudrait 20 min pour prendre leur repas. Ils leur faudrait 30 s pour traverser l'avion. Ils compteraient toujours 60 battements du cœur par minute...
    Et pourtant en revenant sur Terre, ils constateraient que les horloges sont désynchronisées.

    C'est pour ca qu'on parle d'horloge désynchronisée qui ralenti. Dans l'avion, le fonctionnement de l'horloge était affectée par l'écoulement du temps, lui même affecté par le mouvement. Et donc le fonctionnement de l'horloge était ralenti par rappor tà une horloge sur terre suite aux mouvement de l'avion.
    Non.
    Il faut revenir sur mon message précédent. On ne peut pas dissocier temps et espace.
    Plutôt que de prendre l'avion on peut imaginer un vaisseau spatial allant de la Terre vers une étoile quelconque avec une vitesse se rapprochant de celle de la lumière. Non seulement le voyageur et le terrien ne seront pas d'accord sur le temps écoulé pour accomplir le voyage aller-retour, mais il ne seront pas d'accord non plus sur la distance parcourue (plus courte pour le voyageur). Mach3 dans le lien qu'il cite plus haut explique très bien ce qui se passe avec trois approches différentes.

  21. #17
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Ok merci pour vos réponses.
    Je dois avouer que je me suis un peu perdu faute de connaissance sur le sujet, je vais me renseigner davantage, merci encore.

  22. #18
    jacknicklaus

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    C'est en effet très difficile d'abandonner la conception si naturelle d'un référentiel de temps absolu. On croit avoir fait ce chemin en admettant les notions de dilatation/contraction, mais en fait non, il reste à comprendre ce que ces variations disent exactement, et ce quelles ne disent pas ! Sauf à envoyer des maths qui peuvent paraître rebutantes, il y a là une difficulté pédagogique majeure, il suffit de voir le nombre de questions régulièrement posées sur le sujet.

    Aurait t'on un texte, très pédagogique, exact conceptuellement parlant, mais sans appui sur des maths, vers lequel renvoyer ?
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

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  24. #19
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Salut @jacknicklaus

    Suite à mes quelques recherches et notamment grâce à l'exemple sur l'approche observationnelle (ref. @mach3 https://forums.futura-sciences.com/p...e-jumeaux.html ), je pense avoir assimilé un minimum le concept général sans forcément comprendre les explications dans les détails du à l'effet Doppler.

    Je m'étais fait un schéma sur paint pour mieux visualiser les 4 points de vu présent toujours en rapport avec l'exemple du jumeau ci dessus, et je pense que ca m'a aidé.
    - Le pdv du vaisseau lorsqu'il regarde vers la terre à l'aller du voyage est ralenti car les ondes sont reçues à une fréquence moins importante, inversement lorsqu'il revient le pdv vers la terre est accéléré et l'effet Doppler s'inverse et les ondes reçues sont plus importante quantitativement.

    - Le pdv du terrien lorsqu'il regarde vers le vaisseau qui part est ralenti, le temps écoulé est plus long que le temps du voyage dans le vaisseau puisque les ondes reçues sont à une fréquence moins élevée et inversement.

    Je pense que c'est deux phrases ci dessus sont corrects sachant que j'ai essayé de simplifié un maximum, possible de confirmer ? Autrement si le schéma est ok, j'ai une question qui en découle : lorsque les voyageurs font demi-tour. Est ce qu'on peut dire qu'ils ont la possibilité d'observer dans 'le futur' du référentiel terrestre ou c'est plus compliqué ?
    (la question est posée dans le fil du lien ci dessus, mais à vrai dire je n'arrive pas à saisir la réponse apporté)
    Et au passage, merci beaucoup pour l'aide!
    Dernière modification par Pmatt ; 23/03/2020 à 20h13.

  25. #20
    Mailou75

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Salut,

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    Je pense que c'est deux phrases ci dessus sont corrects sachant que j'ai essayé de simplifié un maximum, possible de confirmer ?
    Le problème c'est que si on se limite à ces descriptions du Doppler (redshift à l'aller et blueshift au retour) qui sont réciproques (ils ont une vitesse "relative" l'un par rapport à l'autre), on se demande bien pourquoi il y a une différence à l'arrivée… comme déjà dit, la différence réside dans l'accélération : celui qui fait demi tour va changer de référentiel inertiel, il en emprunte un à l'aller et un autre au retour, il n'est donc pas lui même inertiel pendant tout son voyage. Y'a un truc qui dit que le chemin le plus court dans l'espace temps (la ligne droite) et aussi le plus long en temps (propre). Ca veut dire que tout ceux qui ne restent pas immobiles sur Terre ("chemin" inertiel entre deux dates) reviendront toujours plus jeunes.

    Est ce qu'on peut dire qu'ils ont la possibilité d'observer dans 'le futur' du référentiel terrestre ou c'est plus compliqué ?
    Oui et non…
    - Non parce que parler de dates dans des référentiels différents n'a pas vraiment de sens. Il existe un espace "synchronisé" (~espace euclidien) par référentiel donc des évènements qui ont une date identique dans un référentiel auront des dates différentes dans un autre. La simultanéité n'a de sens que dans un même référentiel, donc présent, futur, tout ça est relatif… une chose est sure, il ne pourra pas voir des évènements qui n'ont pas encore eu lieu sur Terre. La faute dans cette phrase est le "pas encore"...
    - Oui si on considère une datation par le temps propre. Dans le paradoxe des jumeaux, celui qui revient sur Terre plus jeune que le sédentaire voit "ce qu'il serait devenu s'il était resté immobile" donc en un sens il voit son propre futur. S'il avait voyagé très vite et très loin, suffisamment pour que le jumeaux sédentaire soit mort de vieillesse, il verrait un futur de la Terre qu'il n'aurait pas pu connaitre normalement. C'est un peu tiré par les cheveux j'avoue…

    A+
    Trollus vulgaris

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    Aurait t'on un texte, très pédagogique, exact conceptuellement parlant, mais sans appui sur des maths, vers lequel renvoyer ?
    Le problème est qu'il n'y a rien à expliquer ! Juste des tas d'idées fausses à démolir.

    L'explication de base se résume à quelques phrases, assez triviales (une fois comprise la notion de ligne d'Univers):

    - La seule notion de "temps physique" est la suite des événements le long d'une ligne d'univers (ou de genre lumière), et on ne mesure les durées que le long d'une ligne d'univers, avec une horloge standard (par exemple battant la seconde) qui suit cette ligne.

    - Deux chemins d'univers joignant la même paire d'événements peuvent avoir des durées différentes.

    Et les conséquences de cela s'expriment quasiment toutes par des phrases négatives, pour dire que telle assertion valide en mécanique classique (temps universel absolu) n'est plus valable sur ces bases !

    Le problème que cela pose en pédagogie est qu'il n'y a rien à enseigner, mais plein d'idées à faire désapprendre ! Ce n'est pas vraiment ce dont traitent les arcanes de la pédagogie courante !

    Les lecteurs posent des questions biaisées par un cadre conceptuel pré-établi (*), et attendent des réponses ayant un sens dans ce cadre pré-établi, et en général lisent les réponses comme si elles étaient valides dans le cadre pré-établi (tant celles qu'on leur donne que celles données dans d'autres fils). Le résultat est extrêmement frustrant, tant pour celui qui pose la question que celui qui cherche à y répondre correctement.

    C'est pour cela que ces mêmes questions reviennent continuellement.

    [Et en fait les maths n'aident pas vraiment. Il s'agit bien de problèmes purement conceptuels, de "philosophie du temps" (et de l'espace, et de l'espace-temps).]

    (*) Cele peut être celui de la mécanique classique, mais il arrive aussi que ce soit la RR mal comprise.
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/03/2020 à 14h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    En exemple, le titre et le premier message de ce fil.

    Concepts à désapprendre (y compris oublier pour beaucoup) :

    - pas de "écoulement du temps",

    - pas moyen d'"affecter" l'écoulement du temps,

    - pas de "dilatation du temps",

    - pas de temps accéléré ou ralenti,

    - il n'y a pas de "notions du temps" distinctes,

    - pas de notion d'objet fixe,

    - non, tout n'est pas relatif,

    - pas de distance absolue entre objets,

    - pas de notion de "horloges synchronisées" sauf dans des cas très spéciaux (symétries) ; donc pas de notion de "horloges désynchronisées" !

    - le passé et le futur ne sont définis que pour un événement donné,

    - il n'y a pas de présent pour un événement, et donc non plus pour une ligne d'univers, et donc non plus pour un observateur,

    - il n'y a pas que le passé et le futur pour un événement.

    (J'en oublie sûrement !)

    ----

    Ce n'est que si et quand le PP aura admis toutes ces négations, et poser une nouvelle question ne contredisant aucun des points ci-dessus, qu'on pourra donner une réponse "constructive" !




    -
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    jacknicklaus

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    @amanuensis
    oui, c'est déjà une très bonne base.

    @Pmatt
    Si le PP nous lit encore, pourrait-il réagir et indiquer si ces éléments de "désapprentissage" lui sont utiles ? ou améliorables de son point de vue ?
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  29. #24
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    j'ai une question qui en découle : lorsque les voyageurs font demi-tour. Est ce qu'on peut dire qu'ils ont la possibilité d'observer dans 'le futur' du référentiel terrestre ou c'est plus compliqué ?
    Qu'est ce que ça voudrait dire voir dans le futur ? Voir un événement qui ne s'est pas encore produit ? Ce n'est évidemment pas le cas.
    Parcours Etranges

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  31. #25
    Mailou75

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    - le passé et le futur ne sont définis que pour un événement donné,
    - il n'y a pas de présent pour un événement (...)
    Entre le passé et le futur c’est pourtant le présent ?
    Un évènement = un présent en un lieu pour ceux qui s’y trouvent non ?
    Trollus vulgaris

  32. #26
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    @amanuensis
    oui, c'est déjà une très bonne base.

    @Pmatt
    Si le PP nous lit encore, pourrait-il réagir et indiquer si ces éléments de "désapprentissage" lui sont utiles ? ou améliorables de son point de vue ?
    A vrai dire, j'ai déjà beaucoup de mal à conceptualiser la plupart des idées reçues cités par @Amanuensis et lorsque j'arrive à les assimiler, je ne comprends pas pourquoi elle serait fausses. Par exemple "pas découlement du temps", entre le moment ou j'écris ce message et le moment ou je le poste un temps T s'est écoulé en prenant mon pdv par défaut ?
    Ou sinon "pas moyen d'affecter l'écoulement du temps", dans l'exemple des frères jumeaux ci-dessus on constate que lors du retour, le temps selon le voyageur, lorsqu'il regarde la Terre est en accéléré par rapport à son frère resté sur Terre. L'écoulement du temps est affecter par le mouvement ?

    Qu'en pensez vous ?


    @Gilgamesh
    Puisque le voyageur voit les événements sur Terre s'accélérer lors du demi tour, ne voit t'il pas des éventements qui ne se sont pas encore produit dans le référentiel terrestre ?
    J'ai compris que la question n'a pas vraiment de sens car les référentiels sont différents.


    Merci encore.

  33. #27
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Entre le passé et le futur c’est pourtant le présent ?
    En 4D, non. C'est "l'ailleurs" ...

    Un évènement = un présent en un lieu pour ceux qui s’y trouvent non ?
    En 4D, un lieu est une ligne d'Univers ; "se trouver en un lieu", c'est parcourir une ligne d'Univers (ce que tout point matériel fait !). Et c'est un parcours sans demi-tour (ni même arrêt), donc orienté, et qui oriente la ligne.

    En 1D (une ligne d'Univers), on peut parler d'un point entre le futur et le passé de ce point. Ce point est un événement. Quel intérêt, quel sens y a-t-il à dire que le présent d'un événement est l'événement lui-même ?

    On est en train de dire que si on prend un point d'une ligne orientée, il y a côté + (futur), un côté - (passé), et on définit le "présent" comme la limite entre les deux. O surprise, cette limite est le point lui-même ! Un peu tautologique, non ?

    Ramener au non tautologique, le seul fait est que le parcours est orienté. Le reste n'est que définition.

    ---

    Comme dit plus tôt, cela n'a rien à voir avec une "simultanéité", et donc parler de passé/présent/futur le long d'une ligne d'Univers orienté est 1) trivial, 2) source de confusion à cause de la connotation de simultanéité.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  34. #28
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    A vrai dire, j'ai déjà beaucoup de mal à conceptualiser la plupart des idées reçues cités par @Amanuensis
    C'est bien le problème tel que je l'analyse, d'où la difficulté à répondre à la question message #1

    Par exemple "pas découlement du temps", entre le moment ou j'écris ce message et le moment ou je le poste un temps T s'est écoulé
    Une fois de plus, faut distinguer "temps" en tant que notion s'appliquant tout l'Univers (comme le temps de Newton), et la notion s'appliquant à une ligne d'Univers.

    Pour une personne qui écrit (une ligne d'Univers), les événements la concernant sont ordonnés, ils se déroule dans un certain ordre. Cet ordonnancement des événements est présenté comme un "écoulement" de quelque chose, mais c'est l'inverse: ce qui "s'écoulent" ce sont les événements successifs. De même qu'avec un référentiel on peut se penser immobile spatialement, on peut prendre l'événement en cours (son "présent") comme invariable, et penser le passé comme "derrière soi", et le futur comme "devant soi", est c'est cela qu'on va penser comme un "écoulement du temps". C'est aussi la vision d'une ligne dans l'espace-temps : en "pensant" tous les événements à la fois (l'espace-temps) une personne sur sa ligne d'Univers est vue comme "progressant" le long de la ligne.

    en prenant mon pdv par défaut ?
    C'est quoi un "point de vue par défaut" ?

    Ou sinon "pas moyen d'affecter l'écoulement du temps"
    Ben non, la progression le long d'une ligne d'Univers est inéluctable, c'est un postulat. Les événements se succèdent dans un certain ordre, c'est tout.

    Ensuite on cherche une notion de rythme, de "vitesse de progression", et de là on imagine que ce rythme puisse changer. Mais changer par rapport à quoi ? On peut définir une distance temporelle (métrique) le long de la ligne, et en définir une unité (la seconde par exemple). Mais pour parler de rythme variable faudrait une AUTRE notion de durée. Et il n'y en a pas. Et dire que la progression est de une seconde par seconde, c'est tautologique, cela ne peut amener, trivialement qu'à notion de rythme est fixe, invariable, que rien ne peut affecter.

    Imaginer que le rythme puisse changer est incohérent, les définitions ne le permettent pas.

    , dans l'exemple des frères jumeaux ci-dessus on constate que lors du retour, le temps selon le voyageur, lorsqu'il regarde la Terre est en accéléré par rapport à son frère resté sur Terre.
    Absolument pas. On ne fait que constater que le rythme d'arrivée des images que l'on reçoit sont en accéléré. Précisément, si on reçoit le film d'une caméra montrant une horloge standard (qui bat la seconde) on le voit en accéléré par rapport à sa propre horloge standard.

    Pourquoi faire l'hypothèse, plutôt bizarre, que l'horloge standard dont on voit le film aurait quelque chose d'anormal? Non, l'hypothèse raisonnable est de penser que la transmission du film a un effet d'accélération.

    L'écoulement du temps est affecter par le mouvement ?
    Non, aussi bien pour le terrien que le voyageur les horloges standard fonctionnent de la même manière, à 1 seconde par seconde.

    Puisque le voyageur voit les événements sur Terre s'accélérer lors du demi tour, ne voit t'il pas des éventements qui ne se sont pas encore produit dans le référentiel terrestre ?
    Non, on ne peut voir le film qu'après qu'il ait été tourné, c'est la notion de causalité. La ligne qu'a suivi la transmission du film est elle-même ordonnée "causalement'. Ensuite, c'est la question d'un ordre des événements de l'espace-temps. Il n'y a pas d'ordre total (c'est l'apport des théories modernes), mais il y a un ordre partiel, qu'on appelle "causalité" dans le jargon du domaine. Les événements le long d'une ligne d'Univers, ainsi que ceux le long d'une "ligne lumière" respectent cet ordre partiel (qui devient alors pour la ligne même, un ordre total). La transmission du film respecte la "causalité", et donc le film n'est vu que "après" qu'il ait été tourné, au sens de l'ordre partiel des événements dans l'espace-temps.

    J'ai compris que la question n'a pas vraiment de sens car les référentiels sont différents.
    Pas exactement. Le manque de sens de la question telle quelle est qu'elle mélange deux datations différentes, qu'on ne peut pas comparer faute de notion de simultanéité.

    La formulation erronée vient de la confusion courante (à désapprendre, donc) sur la relation entre référentiel et datation. La RR a amené l'idée (fausse) qu'à un référentiel est associé une datation particulière, qui est "comprise" (erronément) comme une notion de temps universel à la Newton, avec passé, présent et futur. Cela n'a pas de sens en général, et amène à des erreurs même en RR, quand on s'intéresse à des mouvements qui ne sont pas inertiels, comme dans le cas des jumeaux.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/03/2020 à 06h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  35. #29
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Salut @Amanuensis et merci pour ta réponse.

    Lorsque j'ai écris "mon point de vue par défaut", j'entendais qu'on se basait sur mon point de vue en tant qu'observateur ayant une conscience.
    Et dans ce cadre la, il me semble qu'il est encore approprié d'utiliser le terme "écoulement du temps", puisqu'en tant qu'observateur je vais donnée une motricité locale au temps qui (je l'ai compris) ne s'écoule pas lui même.
    Dire de manière absolue que le temps ne s'écoule pas serait faux, puisque la véracité du concept serait relatif au pdv.

    Non, on ne peut voir le film qu'après qu'il ait été tourné, c'est la notion de causalité.
    De ce que j'ai compris au fil de mes recherches, le film est tourné en entier dans l'univers-bloc issue de la RR et le futur est autant réel que le présent ou le passé, càd que mon futur se situerait déjà quelque part dans l'espace-temps à attendre mon écoulement locale du temps l'atteigne.

    J'attends ton retour et merci encore.

  36. #30
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    De ce que j'ai compris au fil de mes recherches, le film est tourné en entier dans l'univers-bloc issue de la RR et le futur est autant réel que le présent ou le passé, càd que mon futur se situerait déjà quelque part dans l'espace-temps à attendre mon écoulement locale du temps l'atteigne.
    L'univers bloc est une façon métaphysique d'interpréter la théorie mais ce n'est nullement contraignant, au sens où tu peux garder sans soucis une interprétation "présentiste" (le futur n'existe pas encore, il est secrété en chaque instant par le présent). Cela ne serait pas le cas si la physique nous imposait la conclusion que le jumeau voyageur voit des événements qui ne se sont pas encore produit (cette assertion me semble vertigineusement dépourvue de sens).
    Parcours Etranges

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