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Le mouvement affecte l'écoulement du temps



  1. #31
    Mailou75

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps


    ------

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quel intérêt, quel sens y a-t-il à dire que le présent d'un événement est l'événement lui-même ?
    Perso ça m'arrange de pourvoir parler de présent entre passé et futur.
    Apparemment il n'y a pas de véritable "erreur" à l'exprimer ainsi, donc n'entrons pas dans un débat sur la forme.

    En 4D, non. C'est "l'ailleurs" ...
    Pas d'accord. En RR dans le référentiel d'un MRU, tout ce qui est en dessous de l'espace euclidien (présent synchronisé) est le passé et tout ce qui est au dessus c'est le futur. La notion d'ailleurs fait référence à une partie de ces évènements en dehors du cône passé (non accessibles car la lumière est limitée à c) ou du cône futur (pas de causalité sur ces évènements pour la même raison que précédemment). Ca ne veut pas dire que ces évènements n'existent ne font pas partie du passé (analogie: en cosmo c'est pas parce qu'on ne voit pas au delà de l'horizon qu'il n'existe pas un espace et un présent là bas).

    -----
    Trollus vulgaris

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  3. #32
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Pas d'accord. En RR dans le référentiel d'un MRU, tout ce qui est en dessous de l'espace euclidien (présent synchronisé) est le passé et tout ce qui est au dessus c'est le futur.
    Manière de penser qui amène aisément à des tas d'erreurs. C'est une approche conceptuelle ayant un vice essentiel, on ne peut éviter les erreurs qu'en ayant consciece de ce vice. Pourquoi l'adopter ?

    Ca ne veut pas dire que ces évènements n'existent ne font pas partie du passé (analogie: en cosmo c'est pas parce qu'on ne voit pas au delà de l'horizon qu'il n'existe pas un espace et un présent là bas).
    "Exister" n'amène en général que des difficultés en physique. C'est bien la "signification" de "un événement existe" qui est question métaphysique derrière l'Univers-bloc, le présentisme, et autres.

    L'approche causale est bien plus claire (le passé d'un événement est uniquement le cône passé par exemple).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #33
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    Dire de manière absolue que le temps ne s'écoule pas serait faux, puisque la véracité du concept serait relatif au pdv.
    On peut toujours proposer d'utiliser un terme pour quelque chose, le langage est flexible. Faut juste avoir conscience des risques (tant pour le "modèle du monde" qu'on se fait soi-même, que dans une communication avec d'autres). Employer ce terme en physique ne fait, à mon avis, QUE faire courir des risques. Et il est très facile de l'éviter une fois qu'on a bien intégrer la "philosophie du temps" que proposent les théories modernes.

    Par exemple, vous pourriez essayer de poser vos questions de physique sans l'employer !

    De ce que j'ai compris au fil de mes recherches, le film est tourné en entier dans l'univers-bloc issue de la RR et le futur est autant réel que le présent ou le passé, càd que mon futur se situerait déjà quelque part dans l'espace-temps à attendre mon écoulement locale du temps l'atteigne.
    C'est de la métaphysique. Comme l'indique Gilgamesh, cela ne contraint en rien la physique. On peut "penser" autrement sans problème dans le cadre de la physique. C'est donc inutile pour la physique, et là encore adopter "fermement" un point de vue sur la question (plutôt que laisser ouvertes toutes les possibilités) fait courir des risques quand il s'agit de physique.

    Maintenant, libre à chacun de "penser" ce qu'il veut. Mais quand cela amène des questions si mal posées qu'on ne peut pas y répondre avec la rigueur que la physique demande, faut pas s'étonner d'une absence de réponse ou de réponses frustrantes.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/03/2020 à 10h36.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #34
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    PS :

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    Lorsque j'ai écris "mon point de vue par défaut", j'entendais qu'on se basait sur mon point de vue en tant qu'observateur ayant une conscience.
    Et dans ce cadre la, il me semble qu'il est encore approprié d'utiliser le terme "écoulement du temps" (...)
    Est-il clair que si on prend ce sens là pour "écoulement du temps", le mouvement ne l'affecte pas ?

    (Et, corrélativement, quand la littérature grand public parle d'accélération ou ralentissement "du temps", il s'agit d'autre chose ...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #35
    mach3
    Modérateur

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut,



    Perso ça m'arrange de pourvoir parler de présent entre passé et futur.
    Apparemment il n'y a pas de véritable "erreur" à l'exprimer ainsi, donc n'entrons pas dans un débat sur la forme.



    Pas d'accord. En RR dans le référentiel d'un MRU, tout ce qui est en dessous de l'espace euclidien (présent synchronisé) est le passé et tout ce qui est au dessus c'est le futur. La notion d'ailleurs fait référence à une partie de ces évènements en dehors du cône passé (non accessibles car la lumière est limitée à c) ou du cône futur (pas de causalité sur ces évènements pour la même raison que précédemment). Ca ne veut pas dire que ces évènements n'existent ne font pas partie du passé (analogie: en cosmo c'est pas parce qu'on ne voit pas au delà de l'horizon qu'il n'existe pas un espace et un présent là bas).
    J'ai effleuré le problème du vocabulaire dans le fil déjà cité, ici :https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6536597

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. #36
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Je reviens sur un point, suite à un commentaire en privé:

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La formulation erronée vient de la confusion courante (à désapprendre, donc) sur la relation entre référentiel et datation. La RR a amené l'idée (fausse) qu'à un référentiel est associé une datation particulière, qui est "comprise" (erronément) comme une notion de temps universel à la Newton, avec passé, présent et futur. Cela n'a pas de sens en général, et amène à des erreurs même en RR, quand on s'intéresse à des mouvements qui ne sont pas inertiels, comme dans le cas des jumeaux.
    J'utilise "référentiel" uniquement pour la notion spatiale, ce qui définit les lieux et l'immobilité. Un référentiel à ce sens restreint peut être associé à n'importe quelle datation, en toute généralité.

    Une datation privilégiée couvrant tout l'espace-temps existe dans certains cas pour certains référentiels, suite à des considérations de symétrie. C'est le cas des référentiels minkowskien en RR, ou encore du référentiel cosmique.

    Pour un référentiel quelconque ("accéléré" dans le cas de la RR), il n'y a pas de datation privilégiée.

    Notons que cela va dans le sens de parler de "référentiel" pour seulement les lieux, sans inclure de datation, car sinon l'évocation d'un référentiel accéléré n'a pas le même effet que pour les référentiels avec datation privilégiée.

    C'est le cas dans des jumeaux, parler du "référentiel du voyageur" tombe dans cette difficulté.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  9. #37
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    PS :



    Est-il clair que si on prend ce sens là pour "écoulement du temps", le mouvement ne l'affecte pas ?

    (Et, corrélativement, quand la littérature grand public parle d'accélération ou ralentissement "du temps", il s'agit d'autre chose ...)
    Oui c'est clair, merci.
    Et merci à tous pour vos réponses!

  10. #38
    Pmatt

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    Oui c'est clair, merci.
    Et merci à tous pour vos réponses!
    Dans la vidéo que j'ai envoyé ( dans mon second post ), il est question d'univers-bloc décrit comme étant la seul manière d’interpréter la RR et ca du début jusqu'à la fin. C'est vraiment stupide, et je suis tomber dans l'erreur. D'ailleurs je me demande s'il existe d'autres théories que le présentisme et l'éternalisme pour interpréter la RR ? Et est ce qu'il y en a une qui fait plus consensus qu'une autre ?
    Ah oui, et selon l'univers-bloc, l’univers à toujours existait ? C'est même une de ses propriétés principales ? Je pose la question car j'ai du mal à trouver explicitement la réponse.
    Je pose beaucoup de question mais j'ai encore plus de réponse, merci!
    Dernière modification par Pmatt ; 27/03/2020 à 19h36.

  11. #39
    mach3
    Modérateur

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    D'ailleurs je me demande s'il existe d'autres théories que le présentisme et l'éternalisme pour interpréter la RR ? Et est ce qu'il y en a une qui fait plus consensus qu'une autre ?
    Il y a l'interprétation dite "théorie de l'éther de Lorentz", mais mis à part pour l'aspect épistémologie/histoire des sciences, cela n'a pas grand intérêt, et est totalement contre-productif par rapport à ce que prône Amanuensis (l'interprétation de Lorentz postule un temps et un espace absolu, et les objets en mouvement absolu ont vraiment leur temps qui ralenti et leurs tailles qui se raccourcissent).

    La meilleure interprétation, c'est la non-interprétation, ou l'interprétation dite instrumentale, où on se contente de prédire ou décrire qui observe quoi et quand (à sa montre). Tout le reste (univers-bloc, présentisme, éther ou autre) c'est cosmétique, ça ne permet pas de faire mieux de la physique ni de mieux la comprendre.

    m@ch3
    Dernière modification par mach3 ; 28/03/2020 à 08h48. Motif: Levée d'ambiguïté
    Never feed the troll after midnight!

  12. #40
    Mailou75

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Manière de penser qui amène aisément à des tas d'erreurs. C'est une approche conceptuelle ayant un vice essentiel, on ne peut éviter les erreurs qu'en ayant conscience de ce vice. Pourquoi l'adopter ?
    Parce que dire "le présent n'existe pas" ça me pose plus de problèmes
    Mais tkt, en RR il n'y a plus de trop de pièges dans lesquels je tombe, enfin j'espère...

    "Exister" n'amène en général que des difficultés en physique. (…)L'approche causale est bien plus claire (le passé d'un événement est uniquement le cône passé par exemple).
    Mouais, la je te rejoins mais il n'est plus question de passé/futur délimités par une horizontale "présent synchronisé". En effet ne qu'on nomme "réalité" est ce qu'on perçoit et donc le contenu du cône passé, au mieux.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    J'utilise "référentiel" uniquement pour la notion spatiale, ce qui définit les lieux et l'immobilité.
    (…)
    C'est le cas dans des jumeaux, parler du "référentiel du voyageur" tombe dans cette difficulté.
    Non et oui… pour ma part, quand je traite le problème des jumeaux, j'estime que celui qui fait demi tour change de référentiel (sous entendu inertiel) entre aller et retour. En cas d'accélération continue (vs boost) je considère qu'un accéléré de Rindler change constamment de référentiel (inertiel) mais qu'on a le droit de dire que sa ligne d'univers est ponctuellement colinéaire à un inertiel. Pour comprendre ce qu'il voit on doit donc changer de repère à chaque instant (voir par exemple ici https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6151725). Enfin, pour passer à la RG, on doit avoir le droit de dire qu'un référentiel de chute libre (inertiel) est bien un référentiel au même sens que le premier, pourtant il ne s'agit plus dans ce cas d'une immobilité et c'est pour ça que je dis non… sauf à considérer que c'est la Terre qui grossit vraiment mais là c'est un autre débat… d'ailleurs il me semble que je ne suis pas sur le bon sous forum pour ça, oups j'me tais

    A+
    Trollus vulgaris

  13. #41
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    par rapport à ce que prône Amanuensis (l'interprétation postule un temps et un espace absolu, et les objets en mouvement absolu ont vraiment leur temps qui ralenti et leurs tailles qui se raccourcissent).
    Euh... La structure de la phrase pourrait penser que ce qui est entre parenthèse est ce que je "prône". Ce n'est certainement pas le cas ! En relisant on peut comprendre que "l'interprétation" désigne la théorie de l'éther", certes, mais c'est en deuxième lecture. ## j'ai modifié la phrase ambiguë. mach3##

    Ce que je "prône", c'est la non-interprétation, décrite ensuite, du moins pour ce qui est de la physique.

    (Pour la métaphysique, c'est un choix pour chacun. Ce que je "prône" alors, c'est la tolérance, le rejet des dogmes et des actions cherchant à les imposer.)
    Dernière modification par mach3 ; 28/03/2020 à 08h50.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #42
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Parce que dire "le présent n'existe pas" ça me pose plus de problèmes
    Soit. C'est de la métaphysique, libre à chacun de penser ce genre de chose ; ou autre chose. Mais ce n'est pas de la physique.

    Mais tkt, en RR il n'y a plus de trop de pièges dans lesquels je tombe, enfin j'espère...
    Le simple fait de préciser RR, plutôt que la théorie complète (la RG) montre déjà être tombé dans un piège.

    Mouais, la je te rejoins mais il n'est plus question de passé/futur délimités par une horizontale "présent synchronisé". En effet ne qu'on nomme "réalité" est ce qu'on perçoit et donc le contenu du cône passé, au mieux.
    Oui, parler du cône passé comme un présent aurait un sens, et a sa place en physique. Mais c'est difficile de penser comme ça, y compris pour les scientifiques, comme le montrent les réactions des gens lors de missions spatiales lointaine. Genre "Ça y est, l'atterrisseur Huygens vient si tout c'est bien passé, d'atterrir. La confirmation devrait arriver dans 67 minutes.", ou encore (article Wiki) " À 9 h 6 TU Huygens pénètre dans l'atmosphère de Titan", etc.

    Non et oui… pour ma part, quand je traite le problème des jumeaux, j'estime que celui qui fait demi tour change de référentiel (sous entendu inertiel) entre aller et retour.
    Phraséologie typique de la RR, et qui dénote une erreur de conception sur ce qu'est un référentiel. (Ce n'est pas le voyageur qui a changé de référentiel, mais Mailou75.)

    En cas d'accélération continue (vs boost) je considère qu'un accéléré de Rindler change constamment de référentiel (inertiel)
    Encore pire... Cela revient à nier la possibilité d'un référentiel non inertiel !

    mais qu'on a le droit de dire que sa ligne d'univers est ponctuellement colinéaire à un inertiel.
    !!! "On a le droit de dire que deux vitesses sont égales". Heureusement...

    Pour comprendre ce qu'il voit on doit donc changer de repère à chaque instant
    Si par repère on entend un système de coordonnée spatiales, alors "changer de repère à chaque instant" est une définition d'un référentiel (qui est une notion spatio-temporelle, même en mécanique classique). Autrement cette "manière de voir" fait passer complètement à côté de ce qu'est un référentiel.

    Enfin, pour passer à la RG, on doit avoir le droit de dire qu'un référentiel de chute libre (inertiel) est bien un référentiel au même sens que le premier, pourtant il ne s'agit plus dans ce cas d'une immobilité
    En RR un référentiel de chute libre est un référentiel de Minkowski. Il n'y a ni besoin de passer en RG, ni même de tel passage dans cette approche. Et pourquoi parler de "droit de" ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/03/2020 à 04h24.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. Publicité
  16. #43
    Amanuensis

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Citation Envoyé par Pmatt Voir le message
    D'ailleurs je me demande s'il existe d'autres théories que le présentisme et l'éternalisme pour interpréter la RR ?
    On relève là le même problème que dans le message de Mailou75. Pourquoi préciser "RR" ?

    La RR, pris au sens de l'espace-temps de Minkowski, n'est pas une théorie qui décrit correctement l'Univers. C'est une solution particulière, fortement symétrique, de la RG ; et l'Univers n'a pas du tout ces symétries. L'espace-temps de Minkowski est un modèle mathématique, utile pour des exercices, simples à résoudre grâce audites symétries.

    Ce modèle peut, avec précautions, être utilisé pour une description locale approximative (comme on peut utiliser un plan comme description locale approximative de la surface de la Terre). Mais alors il est aberrant de l'extrapoler à l'Univers (l'espace-temps) en entier ; c'est le même genre d'aberration qui amène à une théorie de la Terre plate... (Remarquons que la platitude permet aussi des exercices simples (la géométrie plane), et n'est qu'un cas particulier, fort symétrique, parmi les surfaces.)

    Bref, s'il y a quelque chose à interpréter c'est NOTRE espace-temps, tel qu'on l'observe (ou qu'on en modéliser les résultats d'observation), et c'est décrit par la RG, pas par la RR.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/03/2020 à 04h41.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #44
    Mailou75

    Re : Le mouvement affecte l'écoulement du temps

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le simple fait de préciser RR, plutôt que la théorie complète (la RG) montre déjà être tombé dans un piège.
    Ca serait prétentieux de ma part de dire que j'ai tout compris à la RG (ni même à la RR qui peut toujours réserver des surprises). Je commence vaguement a décrypter le modèle de Schwarzschild en 1D+t, autant dire que je suis très loin du compte... d'ailleurs je ne pense pas y arriver un jour, faute de maths.

    Encore pire... Cela revient à nier la possibilité d'un référentiel non inertiel !
    Certes… c'est vrai qu'on parle de référentiel accéléré (en rotation par exemple ou en RG). Ok, pour moi un référentiel était un truc pratique pour savoir qui voit quoi et donc était réduit à "inertiel" ou "ponctuellement inertiel", mais je comprends ton point de vue. Mea culpa…
    Trollus vulgaris

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