vaccin contre le tétanos

[invitefb4cc55a]

Yoyo, je suis consciente que ce n'est pas facile d'expliquer quelque chose de cette manière, mais malheureusement, là, je n'y suis toujours pas ...

Je n'ai toujours pas lu de réponse qui me soit claire et précise à propos de ce problème de la vascularisation de la plaie.
On me dit "ça se passe en local, pas besoin que ça circule dans le sang". OK, ça je pige. C'est logique. Mais même en local, et même avec une inflammation qui active le "recrutement" (?ça c'est pas très clair pour moi comme terme) de lymphocites, il y a un moment où il doit bien y avoir une voie de passage entre les vaisseaux locaux et l'endroit où la toxine agit, c'est-à-dire les axones etc ... pour qu'il y ait une action immunitaire concrète ?! Alors comment ça se passe, là, précisément ? Par quel moyen les anticorps réactivés entrent-ils en contact, physiquement parlant, avec la toxine ? C'est une question super précise, mais justement, ça doit être faisable de trouve la réponse ... et j'aimerais bien qu'il y en ait une, sinon je ne suis toujours pas plus avancée par rapport aux objections que j'ai lues jusqu'à présent

Pour la question de l'immunisation longue durée, il y a comme on te la deja expliqué le fait que les cellules memoires ont des durées de vie +/- importantes, si elles meurent toutes ont perd l'immunité. Ensuite, il y a aussi des maladies pour lesquelles ont est naturellement en contacte avec le virus au cours de notre vie, ce qui provoque une sorte de rappel naturel (c'est le cas par expl de la varricelle).

OK. Ca veut donc dire que le tétanos "naturel" (euh, je trouve pas de meilleur terme) peut quand même être immunisant, si on l'a fait il y a moins d'une dizaine d'années, alors ? De la même manière que le vaccin ?

aie aie aie....
Revoyez les bases de l'immunologie.

Euh, c'est ce que je suis en train d'essayer de faire (cf mon autre message sur un sujet analogue, où on m'a donné le lien vers un cours d'immunologie en ligne), mais faut du temps hein !
Cela dit, ça ne me semble pas une réponse hyper constructive, ça
Ce sont pourtant des questions qui ne sont pas vagues ou fumeuses, il y a matière à s'interroger pour un profane, non ?
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[piwi]

Mais je comprends pas où ca coince. La toxine ne passe pas dans le sang mais passe dans les nerfs. C'est simple non?
Alors quoi? Vous ne savez pas où sont les nerfs? Ils sont partout! Il entour les cellules musculaires, il y en a dans la peau (dans l'epiderme et dans le derme)
Donc quand vous vous coupez les toxines n'ont pas long à faire avant de trouver un nerf. Le lymphocyte lui est attiré de façon aspécifique vers le lieu de la lesion par le processus inflammatoire. Donc très rapidement il est lui aussi sur place, là où il y a la toxine.
La question n'est donc pas une histoire de passage dans le sang mais de savoir si il y a des lymphocytes qui vont pouvoir réagir contre la toxine.
en cas de primo infection il y en a peu et il vont tarder à s'activer. Ceci laisse du temps au bactéries pour produire beaucoup de toxines qui vont polluer les nerfs.
En cas de vaccination/seconde infection, il y a deja quelques anticorps circulants, c'est un + mais ca n'est pas tout. Il y a surtout plus de lymphocytes qui sont tout pres à s'activer. La production d'anticorps est donc plus rapide et plus importante.

C'est plus clair maintenant?

[piwi]

Pour ce qui est de la reponse hyper constructive c'est qu'il y en a un peu marre de voir toujours les mêmes personnes dire les mêmes bétises. On perd un peu patience.

Désolé.
piwi

[invitef61b7e97]

On en revient à ma quesion initiale! Pourquoi une contamination par le tétanos (qui est un bacille ou un clostridium au passage?) ne ferais pas l'effet d'un rappel?

Ou est-ce juste une question de précaution car la probabilité d'être contaminé naturellement est trop faible pour être sur de conserver les anticorps??

[kinette]

On en revient à ma quesion initiale! Pourquoi une contamination par le tétanos (qui est un bacille ou un clostridium au passage?) ne ferais pas l'effet d'un rappel?

Ou est-ce juste une question de précaution car la probabilité d'être contaminé naturellement est trop faible pour être sur de conserver les anticorps??

Bonjour,

Généralement pour assurer une bonne réaction immunitaire et une bonne mémorisation de l'AG on le modifie légèrement ou on utilise des adjuvants qui stimulent la réaction immunitaire. Ce qui explique pourquoi le vaccin peut être plus efficace qu'un infection pour lutter contre une infection suivante...
http://www.vet-lyon.fr/ens/immuno/EN.../immun3-06.htm

= susbtance qui augmente l'immunogénicité d'un vaccin pour assurer une plus grande efficacité et une plus longue durée de protection.
L'emploi d'un adjuvant peut être nécessaire, mais beaucoup d'adjuvants présentent des inconvénients (médiocre tolérance locale, réaction vaccinale..). Les vaccins qui contiennent des antigènes purifiés ont plus souvent besoin d'être adjuvés, pour fournir les signaux d'activation de la réponse immune (tandis que les vaccins contenant des µorganismes vivants ou des fractions de paroi microbienne n'ont pas besoin d'adjuvant). La qualité d'un vaccin se mesure en partie au choix de l'adjuvant.
Il existe de nombreux adjuvants commercialisés (plus d'une vingtaine), dont la pureté et les effets immunologiques sont plus ou moins définis (cf tableau2: composition d'un vaccin, fig 4 : principaux adjuvants). La plupart des adjuvants ont pour effet d'augmenter l'intensité de la réponse anticorps, mais certains adjuvants ont des actions plus ciblées sur la production de cytokines ou l'immunité cellulaire. Les adjuvants augmentent également la biodisponibilité des antigènes (durée de persistance au site d'injection..).
Très généralement, l'adjuvant est intimement lié aux antigènes vaccinaux durant la fabrication, par des procédés d'adsorption ou d'émulsion (phases aqueuses/lipidiques). La formulation macro-moléculaire est un élément essentiel de la qualité du vaccin car elle contribue à la captation/activation des cellules présentatrices d'antigène.

K

[piwi]

A Mikka.

Vous avez raison sur ce point. Mais tout le monde ne se contamine pas régulièrement. Et comment savoir que l'on a eu son rappel "naturel"? Difficile de le savoir. Je ne jardine pas personnellement. Si ca se trouve je n'ai jamais revu la bacterie depuis que j'ai cessé de jouer dans le jardin de mes grands parents etant gosse.

De plus, il faut envisager les choses telles qu'elles sont. Une personne non vaccinée/"à jour dans ses rappels" n'attrape pas à coup sur le tetanos à le première piqure de rose et ne l'attrapera peut être jamais. Une autre l'attrappera. On pourrait faire des dosages chez tout le monde mais ca couterait plus cher que la piqure de rappel. Donc on fait comme ca et tout le monde s'en porte plutot pas mal.

Sinon, Clostridium tetani est un bacille gram +

[invitefb4cc55a]

Ouïe, ouïe, ouïe ... je sens que je commence à énerver le prof, moâ ... Désolée, disons que c'est pour mettre vos qualités pédagogiques à l'épreuve

Bon sans rire :

Mais je comprends pas où ca coince. La toxine ne passe pas dans le sang mais passe dans les nerfs. C'est simple non?

Oui, ça c'est simple.

Alors quoi? Vous ne savez pas où sont les nerfs? Ils sont partout! Il entour les cellules musculaires, il y en a dans la peau (dans l'epiderme et dans le derme)
Donc quand vous vous coupez les toxines n'ont pas long à faire avant de trouver un nerf.

Toujours OK, ça c'est simple aussi, ça ne m'a jamais posé de problème.

Le lymphocyte lui est attiré de façon aspécifique vers le lieu de la lesion par le processus inflammatoire.

Donc par voie sanguine, c'est bien ça ?
Ca veut dire quoi "de façon aspécifique" ?

Donc très rapidement il est lui aussi sur place, là où il y a la toxine.

OK, sur place, mais où concrètement ? Géographiquement parlant, c'est précisément là qu'il me manque une pièce du puzzle : comment passe-t-il du sang au nerf, puisque la toxine est dans le nerf ?
Ou bien ai-je une présupposé faux, qui est celui de penser que les anticorps ne circulent que dans les vaisseaux sanguins ? C'est peut-être là que je me trompe, mais alors qu'on me le dise :-/

La question n'est donc pas une histoire de passage dans le sang mais de savoir si il y a des lymphocytes qui vont pouvoir réagir contre la toxine.
en cas de primo infection il y en a peu et il vont tarder à s'activer. Ceci laisse du temps au bactéries pour produire beaucoup de toxines qui vont polluer les nerfs.
En cas de vaccination/seconde infection, il y a deja quelques anticorps circulants, c'est un + mais ca n'est pas tout. Il y a surtout plus de lymphocytes qui sont tout pres à s'activer. La production d'anticorps est donc plus rapide et plus importante.

Ca par contre, c'est très clair, plus besoin d'enfoncer le clou, j'ai compris

[piwi]

Je ne m'enerve absolument pas contre vous soyez rassuré. Je pensais à quelqu'un d'autre quand je faisais ma réflexion.

Où ca se passe? Mais sur le site de la lésion. Vous vous coupez, il y a inflammation sur le site de la lesion. Qu'est ce que cela veut dire? Que les cellules lésées vont emmettre des signaux chimiques qui vont attirer les cellules du système immunitaire là où ca va mal. D'où viennent elles? Il y en a toujours un peu un peu partout d'une part et d'autre part il va y avoir vasodilatation locale qui va faciliter le passage des lymphocytes à travers les vaisseaux sanguins.

Alors la toxine elle est où? Elle est elle aussi sur le site de la lesion c'est entendu, mais pas d'emblée dans le nerf. D'abord autour des bactéries, elle va diffuser dans le milieu (le derme, ou mieux encore, l'espace entourant les muscles si c'est bien profond) à partir de sa source. Il est evident que cette diffusion n'est pas instantannée et y a un certain delais avant que beaucoup de toxines n'arrive à un nerf. Car en effet, il ne suffit pas qu'une toxine arrive à ce niveau, il en faut beaucoup. C'est ce delais qui est mis à profit pas le système immunitaire pour se mettre en place.
Alors de deux choses l'une:
Soit le systeme immunitaire est lent à se mettre en place et les bactéries auront tout le temps de secreter des toxines qui irront polluer les nerfs (primo-infection)
Soit le système immunitaire est rapide et les toxines sont neutralisées très rapidement avant de pouvoir faire le moindre dégat. Ce qu'il faut comprendre c'est que peut être quelques toxines pourront aller dans le nerf, mais pas assez pour provoquer une crise de tetanos.

Pour reprendre vos questions une à une:
Aspécifique signifie que tous les lymphocytes qui passent par là sont attirés sur le site de la lésion. Mais seuls seront recrutés ceux qui reconnaissent effectivement la toxine ou les bactéries. Donc on a un recrutement global puis une selection.

Les anticorps ne circulent pas que dans les vaisseaux sanguins, ils sont secretés par les lymphocytes B qui peuvent se trouver dans tous les tissus (pour aller vite)

La toxine est neutralisée en dehors du nerf, avant qu'elle ne l'atteigne. Une fois dans le nerf elle est inaccessible pour le système immunitaire.

Voilà je crois qu'a présent ce devrait être nettement plus clair non?

Cordialement,
piwi

[invitef61b7e97]

ça y est j'ai tous compris!!!

[Yoyo]

et un

Merci PIWI pour tes explications, j'espere que "l'autre" aussi aura compris...mais la c'est pas gagné malheureusement

Yoyo

[invitefb4cc55a]

YESSSS, ça y est !!!!
J'ai réponse à ma question, c'est plus clair maintenant, un grand merci.

Il peut donc apparemment y avoir contact "physique" direct entre la toxine et les anticorps, sur le site de la plaie, dans les tissus alentours.

Les anticorps ne circulent pas que dans les vaisseaux sanguins, ils sont secretés par les lymphocytes B qui peuvent se trouver dans tous les tissus (pour aller vite)

C'est là le point principal sur lequel j'achoppais, merci.
Cela dit, c'est le point sur lequel, semble-t-il, il existe une contestation réelle par rapport à la vaccination anti-tétanique. Et pas seulement de la part de profanes, mais également de la part de certains médecins, biologistes etc ...
Comment explique-t-on cela ?

Sinon, pour "aller moins vite", ces lymphocytes peuvent donc se trouver à l'état actif dans tous les tissus ? Musculaire, osseux, conjonctif etc ???
C'est expliqué dans un cours d'immunologie, ça, si j'essaye de m'en coltiner un basique ?

Question subsidiaire : basé sur ce principe, un sérum administré rapidement après une plaie potentiellement infectée par le chlostridium (plaie non irriguée, profonde etc ...) devrait-il fonctionner pour enrayer l'effet de la toxine, ou pas ? Logiquement oui, ou bien est-ce trop lent à se mettre en place ?
Je crois qu'on en fait d'office en milieu hospitalier lorsqu'une telle plaie se présente, non ?
Une désinfection locale à l'eau oxygénée sert-elle à quelque chose ?

Merci et bonne journée.

[invitebb670873]

Je suis venu sur ce forum scientifique pour trouver des réponses précises à mes questions simples, et je ne suis pas le seul à être intéressé. Ce n'est pas la peine de faire des appréciations annexes et de ressortir des généralités sur l'immunité (réponse secondaire, lymphocytes mémoire), qui n'apportent pas d'élements nouveaux par rapport à la question posée.

Ne faites pas semblant, svp, de ne pas comprendre pourquoi j'écris anticorps "naturels" (suite à une infection) et AC "vaccinaux". On sait bien que la fonction est là même, justement !!!

Je répète le contexte pour la troisième fois :

Par ex, une rougeole (naturelle) immunise à vie et pas un ROR (malgré l'adjuvant !). Un tétanos (naturel) n'immunise pas alors qu'un vaccin immunise ? Or tous les deux induisent une synthèse d'AC (les mêmes, comme l'a expliqué Yoyo, post n°27).

Expliquez-nous donc alors pourquoi les AC (qui doivent agir très vite, on l'a compris, contre les toxines libérées par les Clostridium en anaérobiose, avant que les toxines rentrent dans les terminaisons nerveuses)seraient efficaces s'ils ont une origine vaccinale et pas s'ils ont une origine "naturelle". La réponse secondaire n'a pas de raison objective d'être nulle en cas d'infection passée et efficace seulement s'il y a eu vaccination. C'est bien cela qui cloche dans le raisonnement. Autrement dit si les anticorps "naturels" ne peuvent rien faire, comment les anticorps "vaccinaux" le pourraient-ils, même après dix années ?

A la limite, on dirait, le tétanos est une maladie immunisante, il n'y aurait pas d'interrogation, mais là, on sait que ce n'est pas le cas. Alors ?

PS. Effectivement, les anticorps ne rentrent jamais dans les cellules (question de pm). Ils circulent dans le plasma et la lymphe.

[kinette]

Bonjour,

J'avoue ne pas avoir envie de répondre en lisant des messages tellement remplis d'agressivité.
Quand on cherche une réponse, il est je pense bienvenu de ne pas agresser les personnes susceptibles de répondre et de donner la sale impression qu'on les prends pour des cons ou de méchants partisans de la vaccination qui essaient de cacher l'infâme vérité.

Donc tout d'abord, je ne vois pas ce qu'il y a de si étonnant à ce que les réponses immunitaires naturelles varient d'un agent pathogène à l'autre. Hé bien oui, que ça vous embête ou non, certaines maladies ont des caractéristiques qui font qu'on conserve une très bonne mémoire immunitaire contre elles, et d'autres entraînent par contre une beaucoup moins bonne mémoire. Je ne sais pas où en est la recherche pour expliquer ces différences... apparemment entrent pas mal en compte les types d'antigènes présentés par les agents pathogènes: certains sont beaucoup plus favorisés et mémorisés que d'autres (on parle de "pouvoir antigénique" pour pas mal de molécules).
On sait aussi que certaines molécules, mal reconnues lorsqu'elles sont isolées pourront être beaucoup mieux reconnues et mémorisées si elles sont associées à d'autre molécules (si mes souvenirs sont bons, il faut que l'AG soit présenté par des cellules présentatrices d'AG pour que le fameux AG soit ensuite mémorisé). Des AG trop petits peuvent seuls n'avoir qu'un faible pouvoir antigénique, et être certes contrés par le système immunitaire, mais mal mémorisés... par contre si on réalise une première immunisation avec ces même AG soit modifiés soit complexés avec un adjuvant, on peut obtenir une bonne réaction immunitaire et surtout une bonne mémorisation, qui permettra lors d'une nouvelle rencontre avec l'AG, même seul et normalement mal reconnu, une bonne reconnaissance et une bonne réaction immunitaire.

Certains vaccins ont donc l'avantage de faciliter fortement ce passage de la reconnaissance "primaire" à la mémorisation (ceci grâce à soit une légère modification de l'AG, soit grâce à la complexation de l'AG avec un adjuvant) . Dans d'autre cas, le vaccin peut effectivement avoir un effet moins important sur la mémoire immunitaire qu'une réelle infection...

Voilà, j'espère que c'est clair.

K.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Il semble que le tétanos soit vraiment particulier, en fouillant, voici un début d'explication :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immunoglobuline

La litérature que j'ai trouvée semble toujours impliquer l'injection d'immunoglobuline dans les cas suspectés de tétanos, c'est à se demander comme cette intoxication est effrayante !!
@+

[invitef61b7e97]

Bon, moi je vous rassure je suis pour les vaccins! étant de nature peu prudent... Je suis certain que les vaccins m'ont évités bien des maux.. et pire!

Si j'ai bien compris

- Le bacille produits les toxine en anaerobie

- Le corps sais se défendre, contre la toxine, mais le temps de réponse (le temps de générer les anticorps) est long (si c'est la première fois que l'organisme rencontre la toxine) et ce laps de temps suffit à un contamination du système nerveux par la toxine

- Le vaccins permet la création d'anticorps par les lymphocytes àpartir des antigènes spécifique (ici la toxine elle même? ou une partie de la toxine?)

- les adjuvant du vaccins permettre une optimisation de la réponse immunitaire que ne pourrais pas ou peut être pas atteindre un contamination naturelle

- lors du infection post-vaccinale, les lymphocytes produisent localement les anticorps de façon spécifique et plus rapide, ce qui fait que la contamination n'a pas le temps d'avoir lieu.


jusque là j'ai bon?

[Yoyo]

Salut
Mikka tu as tout compris bravo!

Dans le cas du tetanos, c'est une toxine inactivée qui sert de vaccin.

La memoire immunitaire a une durée de vie limitée, si on refait les vaccins a intervals régulier c'est pas juste pour le plaisir!
donc un organisme vacciné qui ne serait jamais mis en contacte avec un antigen (ce qui est impossible mais bon) finirait par perdre la protection vaccinale.

Je vois pas ce qu'il y a de problematique la dedans!

Yoyo

[invitefb4cc55a]

La memoire immunitaire a une durée de vie limitée, si on refait les vaccins a intervals régulier c'est pas juste pour le plaisir!
donc un organisme vacciné qui ne serait jamais mis en contacte avec un antigen (ce qui est impossible mais bon) finirait par perdre la protection vaccinale.

Je vois pas ce qu'il y a de problematique la dedans!

Euh ... là j'ai pas tout à fait l'impression que la réponse corresponde à la question posée par Alcyon ???
Il me semble qu'il demande en très gros pourquoi le tétanos n'est pas immunisant quand contracté "naturellement" alors qu'il est censé l'être quand inoculé par vaccination. Moi aussi je me posais la question d'ailleurs
Kinette semble dire que le tétanos pourrait être une maladie dont les antigènes spécifiques n'induisent pas une bonne mémorisation de la part du système immunitaire, et que les adjuvants au vaccin rendrait cette mémorisation meilleure. Si c'est confirmé, ça pourrait être une explication en effet.

Et pour mes questions à moi (cf plus haut), il y a un amateur pour continuer à m'instruire ?

[invitebb670873]

Bonjour,

La relecture des posts montre que l'agressivité n'est pas de mon fait mais de ceux qui sentent un vent de blasphème dans mes questions (posts 26-33-40).

On aimerait bien que la théorie soit adaptée aux faits et pas l'inverse (depuis Claude Bernard, on devrait l'admettre).

Comme Thatslife l'a remarqué, vous ne répondez pas à ma question. Nous ne sommes pas dans un débat politique oral où le détournement est de mise en cas d'inconfort, ici, les réponses restent.

Voici donc que Kinette nous explique que les AG vaccinaux sont parfaitement mémorisés grâce à la présence d'un adjuvant, par rapport aux AG d'une immunisation naturelle.

Cela ne me convient guère, car je vous rappelle qu'une maladie immunisante l'est parfaitement lorsqu'elle est naturelle (rougeole), mais ne l'est pas lorsqu'elle est visée par un vaccin (ROR)même avec adjuvant, qui nécessite des rappels. Ya un bug, déjà.

Pour en revenir au tétanos et ses fameux anticorps antitoxine, vous n'expliquez toujours pas pourquoi quelqu'un qui a eu un tétanos (pas mortel dans 2/3 des cas, je connais une personne dans ce cas), et donc qui s'est pris des AG à la pelle n'est pas immunisée, alors qu'on nous dit qu'une personne qui a reçu ses (petites) doses vaccinales l'est.
Vu que la mémoire immunitaire suit le même protocole et que les anticorps sont les mêmes (quelque soit leur modalité d'apparition, maladie ou vaccin) il y a quelque chose qui cloche manifestement.

J'ai donc reformulé ma question pour la quatrième fois.

POur orienter votre réflexion, on nous dit qu'il y a une dizaine de personnes âgées (70-85 ans) mortes par an à cause du tétanos. On nous dit que c'est une majorité de femmes, parce les hommes "sont protégés par leur vaccination à l'armée" (si, si : vous imaginez que ceci ne tient pas la route une seconde par rapport à tout ce que l'on sait). Ma question est : a-t-on dosé leurs anticorps sériques pour estimer leur degré de protection ? Autrement dit, à partir de quel taux d'anticorps (quelque soit l'origine) estime-t-on qu'une personne est protégée (je rejoins là les préoccupations de Thatslife).

[kinette]

Bonjour,
Petite question: savez-vous lire?
Parfois on peut en douter...

La rougeole n'est pas le tétanos... certaines maladies sont mieux mémorisées que d'autres...
De même certains vaccins sont plus efficaces que d'autres.
Ca paraît pourtant assez simple à comprendre...

K.

[invitefb4cc55a]

La rougeole n'est pas le tétanos... certaines maladies sont mieux mémorisées que d'autres...
De même certains vaccins sont plus efficaces que d'autres.
Ca paraît pourtant assez simple à comprendre...

Kinette, ceci est-il un fait avéré, ou une supposition à vérifier ?

[Yoyo]

salut

je comprends pas ta questions thatslife.
Si c'est de savoir si deux agents pathogenes peuvent induirent des reponses immunitaires différentes, oui c'est tres bien connus. On sait meme que d'une proteine a l'autre certain déterminant seront tres immunogène d'autre pas du tout...

Yoyo

[invitefb4cc55a]

e comprends pas ta questions thatslife.
Si c'est de savoir si deux agents pathogenes peuvent induirent des reponses immunitaires différentes, oui c'est tres bien connus. On sait meme que d'une proteine a l'autre certain déterminant seront tres immunogène d'autre pas du tout...

Yoyo

Oui, désolée d'avoir été un peu rapide.
En fait, je voulais juste savoir si, dans le cas précis du tétanos, cette hypothèse de la "mauvaise réponse immunitaire" et son amélioration grâce aux adjuvants vaccinaux était effectivement l'explication et la réponse à la question précise d'Alcyon.
Kinette semblait en parler comme d'une possibilité, sans plus. Personne n'a confirmé ou infirmé jusqu'à présent, d'où mon interrogation.

C'est pas pour emmerder le monde ou essayer de "coincer" qui que ce soit, et merci du temps passé à essayer de répondre. Mais c'est vrai que j'ai parfois l'impression que certaines questions dérangent un peu, comme s'il était un peu hérétique - ou tellement stupide - de les poser ... ça me met mal à l'aise de vous sentir ainsi sur la défensive

Il faut comprendre et se mettre à la place de personnes qui essayent de s'y retrouver parmi différentes argumentations soutenant différentes opinions, et qui essayent de faire un choix en voulant comprendre au maximum de quoi il retourne. En tout cas c'est mon cas. J'ai lu et entendu de tout sur ce sujet depuis quelque temps, et par uniquement de sources "gogoles" à première vue. J'ai lu des ouvrages de médecins, de biologistes, j'ai entendu des praticiens l'affirmer, et pas seulement des allumés adeptes des prières à la pleine lune ! Donc, légitimement, je m'interroge, je gratte, je fouine, je veux comprendre quoi ! Après tout, les choix que je fais en matière de santé, y compris la vaccination, impliquent toute ma famille, et j'aimerais autant qu'ils soient fondés.

Ma santé n'est pas que du ressort des spécialistes "z'en faites pas ma petite dame, on s'occupe de tout" , n'essayez pas de comprendre. Moi, je veux comprendre. La science, ce n'est pas la foi, ce n'est pas une nouvelle religion pour remplacer notre carence spirituelle moderne. Ma santé et celle de mes mômes, c'est aussi ma responsabilité. Et la responsabilité, elle a pour corollaire la compréhension et la connaissance d'un maximum de facteurs :-/

Mais bon, là, je digresse, désolée ..... bonne soirée à tous

[kinette]

Hello,
Si tu veux comprendre pourquoi on est un peu sur les nerfs, regarde l'ensemble des messages d'alcyon1
Y a une différence entre "vouloir comprendre" et se prendre pour un super combattant de la nature contre les forces du mal (ok j'exagère, mais y a quand même quelque chose de ça).

K.

[invitebb670873]

Je me doutais bien que vous ne pourriez pas répondre à l'incohérence que j'ai levée.

J'en rajouterai une autre, les personnes qui ont des taux élevés d'anticorps antitétaniques après vaccination et dont on demande le don de sang pour fabriquer les fameux sérums antitétaniques (parce que, comme vous le savez, avec les anticorps équins, c'était pas la joie).

Ce fait contredit au passage vos propos, ou au moins la généralisation de vos propos, concernant le taux d'anticorps insignifiants chez les mères vis-à-vis de la neutralisation des antigènes vaccinaux pour un nourrisson (qui en reçoit une bonne part jusqu'à la fin de la gestation). Et je ne vous parle pas des tétanos néo-nataux, (par la coupure du cordon ombilical) malgré les mères vaccinées, là, je crains la rupture d'anévrisme.

PS. je ne suis pas là pour agresser les modos mais pour montrer que la vaccinologie est beaucoup moins simple et généralisable que l'image privilégiée qu'on a toujours voulu faire croire depuis les expériences empiriques de Pasteur et consort. Le minimum de l'honnêteté, aujourd'hui, serait d'admettre cela, et d'admettre évidemment que la science au sens noble du terme est la remise en question de ses théories, jusqu'à l'infaillibilité. Or, dans le cas des vaccinations, les multiples accidents, que vous avez au moins l'honnêteté de reconnaître, montrent bien que la nature n'est pas si uniforme et si simpliste, et donc que les vaccinations ne sont pas infaillibles, ce qui pourrait paraître pour le moins louche, au regard d'un acte privilégiant le collectif au détriment de l'individuel.

[piwi]

Je ne comprends pas où le tetanos néonatal dont vous parlez est paradoxal.

Sinon pour votre premier écueil, je ne vois pas non plus le paradoxe. Pour le tetanos je crois que l'on fait trois rappels avec une anatoxine. On peut en mettre une dose de cheval. Un peu comme si vous aviez trois fois le tetanos. Et là seulement on estime que l'organisme est capable de se défendre. En un mot déclarer la maladie une fois n'est pas suffisant.

[kinette]

PS. je ne suis pas là pour agresser les modos mais pour montrer que la vaccinologie est beaucoup moins simple et généralisable que l'image privilégiée qu'on a toujours voulu faire croire depuis les expériences empiriques de Pasteur et consort

Sincèrement, je ne vois dans ta façon "d'argumenter" que de la provocation et du fanatisme.
Sans arrêt des petites phrases insinuant que les gens en face de toi cherchent à masquer la vérité, etc etc...

Faut arrêter là... et après évidemment tu prétends que tu es un ange, que tu ne t'énerve pas, et que l'on est méchant avec toi... bref le discours habituel de martyr.

K.
PS: petite lecture qui te permettrait peut-être encore d'améliorer tes techniques déjà pas mal au point: l'imposture scientifique en dix leçons, de Michel de Pracontal.

[invitebb670873]

Une petite lecture pour ouvrir l'esprit :
"vaccinations, les vérités indésirables" de Michel Georget.

C'est dedans que j'avais vu une citation d'une publi sur le tétanos néonatal, avec dosage des taux d'anticorps de mères vaccinées donc dites immunisées. Au niveau du cordon, la coupure avec un objet souillé entraine bien un tétanos, malgré la présence des anticorps antitoxine maternels.


La plupart des gens ont peur de voir l'effondrement de leurs croyances. Je croyais aussi que les vaccinations, qui sont une application d'un principe biologique indéniable, la mémoire immunitaire, étaient infaillibles. Les temps changent.

Dans un ouvrage de puériculture, on écrit encore "le BCG est un merveilleux vaccin". Avouez que c'est quand même de l'aliénation. Quand on a testé ce vaccin à grande échelle, en Inde (sous contrôle de l'OMS), on s'est aperçu que son effet contre la tuberculose était nul, en fait. Aujourd'hui, on admet après cinquante années de manipulation mentale, que ce vaccin ne sert à rien contre la tuberculose. On le conserve uniquement, dans certains pays (sauf la France, où il y a encore l'obligation pour tous, a priori) pour les populations immigrées, à risque, pour se faire plaisir et se rassurer.

Admettez quand même, même si l'intention est bonne, que ce vaccin n'est qu'un échec total dans la lutte contre la TB : pour preuve, Il n'y a pas une fois le mot vaccination et BCG dans le dossier de l'OMS sur la lutte contre la tuberculose !
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs104/fr/
puis,
En 2003, 114 méningites tuberculeuses (1,8 % des cas) ont été déclarées, dont deux chez des enfants de moins de 5 ans (1 vacciné par le BCG, 1 de statut vaccinal inconnu).
http://www.academie-medecine.fr/vacc.../page2005.html

Autrement dit, croire que l'immunité est une chose simple et maitrisée, connue dans tous ses rouages, est de l'idéologie. On me reproche mes conaissances en immuno, alors que toute l'histoire de la vaccinologie montre qu'elle n'a été qu'empirique, et elle le demeure encore, puisqu'on ne tient aucunement compte du typage tissulaire HLA dans la vaccination, encore aujourd'hui. Pourtant Dausset en 1982 avait montré son importance dans l'immunisation !!
En sciences, il faut rester modeste.

J'en reviens au tétanos.

Ici, de deux choses l'une : ou le taux d'anticorps est garant de l'immunisation, ou il ne sert à rien. Si c'est le premier cas, un tétanos guéri n'étant pas immunisant, cela l'infirme, tout simplement. Tout le tralala sur la réponse secondaire, que l'on connait, n'explique rien : la réponse secondaire est forcément aussi potentielle après un tétanos guéri qu'après une immunisation vaccinale.

Vous admettez qu'un vaccin immunise alors qu'une maladie ne le fait pas (dans le cas du tétanos), alors qu'on admet également qu'une maladie immunise à vie alors qu'une vaccination ne le fait pas (ROR). Je sais bien que les pouvoirs imunogènes de tous les micro-organismes ne sont pas identiques, mais avouez qu'on privilégie systématiquement le bénéfice de l'option vaccinale, alors que l'explication de ces différences ne sont jamais apportées.

La baisse de l'incidence du tétanos avait commencé bien avant la vaccination généralisée. Je me demande bien pour quelle raison...

PS. Je ne me pose pas du tout en victime. Ce sont les internautes qui percoivent seulement votre embarras et votre énervement dans ce débat. Je n'ai jamais dit que j'étais un ange non plus. Par contre, je n'aime pas gober des bobards ; quoi de plus louable en somme ? Mes techniques consistent à mettre le doigt sur des points d'ombre, et des désagréments (accidents vaccinaux, on y viendra).
Enfin, nous sommes sur un site de débats scientifiques, quoi de plus normal ?

[Guillmot]

Une petite lecture pour ouvrir l'esprit :
"vaccinations, les vérités indésirables" de Michel Georget.

Avec cet auteur, je parlerais plutôt de lecture pour abrutir les esprits naïfs ... Enfin à chacun de gober ce qu'il souhaite.

[invitef87b7d1f]

Avec cet auteur, je parlerais plutôt de lecture pour abrutir les esprits naïfs ... Enfin à chacun de gober ce qu'il souhaite.

Salut,
Argument d'autorité sans valeur scientifique
voir :
http://www.infovaccins.ch/biographie.htm

@+

[Guillmot]

Salut,
Argument d'autorité sans valeur scientifique

Mais tellement vrai ! Enfin je sais que tu apprécies ce genre de gogologues