vaccin contre le tétanos

[invitef61b7e97]

Bonjour!

J'étais en retard de presque an sur le rappel de mon vaccin antitétanique.

Mon médecin ma fait comprendre que c'étais pas sérieux, surtout pour quelqu'un qui bricole et jardinne beaucoup comme moi.

Pour plaisanter, je lui ai dit comme je jardinnais toujours les main nues, et que je m'écorchais ultra régulièrement, je me faisais mon rappel tout seul! vue que je devais me faire contaminer régulièrement.

mais mon médecin m'a dit que ça ne se passait pas comme ça... je lui fait confiance, mais en attendant je me demande pourquoi une infection par le bacille tetanique ne fait pas le même effets qu'un rappel?
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[invite6523cc26]

Tu n'est pas en contact avec le bacille chaque fois que tu t'écorches! Donc tu ne sais pas si ton système immunitaire a été "réactivé" depuis ton dernier vaccin.... Ton immunité a une mémoire qui s'étiole avec le temps et elle finit par oublier....

[invitef61b7e97]

ok! merci!

Donc si j'ai bien compris, il s'agit donc d'une histoire de probabilité d'infection, et donc d'une précaution.

Mais d'après toi, si l'on est contaminé, cela fait l'effet d'un rappel? (si l'on est dans la période en propoce entre 2 vaccins)

[Jean-Luc P]

Mais d'après toi, si l'on est contaminé, cela fait l'effet d'un rappel? (si l'on est dans la période en propoce entre 2 vaccins)

Probablement, mais ça peut être moins efficace dans le cadre de certains vaccins, les vaccins étant optimisés (adjuvants en particulier), même si j'ai tendance à penser que dans le cas général c'est le contraire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6523cc26]

Le protocole vaccinal a été étudié afin d'être optimal; être en contact avec le bacille doit avoir le même effet qu'un rappel sur le système immunitaire, mais tu ne peux pas savoir quand tu es en contact; si c'est peu de temps après ton vaccin, ça ne prolonge pas ta couverture vaccinale! Et avec une maladie comme le tétanos (maladie mortelle et extrêmement douloureuse...), je ne dirais pas que faire ses rappels est juste une "précaution"...

[invitef61b7e97]

d'accord, j'avais oublié l'histoire des adjuvants!

merci, ça me parait claire maintenant!

Quand je disais précaution, ça veux pas dire que c'est pas important! Si tu oublie de prendre une "précaution" avant de coucher avec un partenaire sexuel, ça peut être très grave!

[invitec4829296]

Bonjour,

pour éviter de te revacciner pour rien (si par hasard tu aurais eu un rappel "naturel"), le plus simple est de demander à faire un dosage de tes anti-corps anti-tétanos (prise de sang). Si leur niveau est suffisant, tu es correctement immunisé, et donc tu n'as pas encore besoin d'un rappel.

Un an de retard par rapport à la date du rappel, ce n'est pas encore beaucoup... Mais pour le tétanos, ce n'est pas la peine de prendre des risques non plus.

Annaïck.

[kinette]

Bonjour,
Le cas du tétanos est très particulier: les symptômes tétaniques sont liés à la toxine libérée consécutivement à l'infection. Il n'existe pas d'immunité naturelle contre le tétanos (apparemment ni chez l'homme ni chez le cheval, alors qu'elle existe chez les ruminants)...
http://membres.lycos.fr/neb5000/Bact...%20tetanos.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9...Liens_externes

L'infection n'est pas immunisante, ce qui signifie qu'il est possible d'être infecté plusieurs fois.

Au vu des symptômes entraînés par une infection, et du fort taux de mortalité consécutif, la vaccination n'est pas à prendre à la légère.
Et les sceptiques et autres naturopathes prétendant l'inefficacité du vaccin n'ont qu'à mieux se renseigner.
http://www.invs.sante.fr/surveillanc...am_tetanos.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9tanos
http://invs.sante.fr/bea/1996/do_p11.html

Les zozos qui font de fausses vaccinations sont des criminels qui auront des morts sur la conscience (mais en ont-ils une???).

K.

[invite6523cc26]

Kinette, je viens de lire ton message, mais du coup ça soulève une question: comment l'anatoxine (toxine inactivée, utilisée dans le vaccin anti-tétanos) peut-elle avoir un effet vaccinal si la toxine elle-même n'en a pas?

[invitef61b7e97]

je crois plutôt qu'on utilise des antigène de la bactérie pour le vaccin plutôt que la toxine non?

D'ailleurs le but est d'empêcher la production de toxine en empêchant le développement de la bactérie.

[invitebb670873]

Effectivement, il n'existe pas d'immunisation naturelle contre le tétanos, j'en avais entendu parler.

Mais alors, cela veut dire que si une personne a eu un tétanos et en a été guérie (2/3 des cas), elle n'est pas pour autant immunisée, malgré la présence des anticorps.

Alors comment les anticorps engendrés par la vaccination peuvent-ils immuniser, sachant que les anticorps précédants ne le peuvent pas ? Sont-ils dopés ?

Et il ne faut pas oublier que le bacille tétanique est strictement anaérobie, et ne se développe donc que dans une plaie nécrosée, sans sang, donc sans oxygénation, et pénètre directement dans les terminaisons nerveuses (hors d'atteinte de tous les anticorps donc).

je sens qu'on va avancer ici dans la compréhension de ce mystère, où il faudra faire la part des choses entre les croyances, donc les théories, et la réalité.

[invitef87b7d1f]

Effectivement, il n'existe pas d'immunisation naturelle contre le tétanos, j'en avais entendu parler.

Mais alors, cela veut dire que si une personne a eu un tétanos et en a été guérie (2/3 des cas), elle n'est pas pour autant immunisée, malgré la présence des anticorps.

Alors comment les anticorps engendrés par la vaccination peuvent-ils immuniser, sachant que les anticorps précédants ne le peuvent pas ? Sont-ils dopés ?

Et il ne faut pas oublier que le bacille tétanique est strictement anaérobie, et ne se développe donc que dans une plaie nécrosée, sans sang, donc sans oxygénation, et pénètre directement dans les terminaisons nerveuses (hors d'atteinte de tous les anticorps donc).

je sens qu'on va avancer ici dans la compréhension de ce mystère, où il faudra faire la part des choses entre les croyances, donc les théories, et la réalité.

Salut,
Dans le cas du tétanos, ce n'est pas le bacille en lui-même qui est dangereux, c'est la toxine qu'il secrette, il me semble.
@+

[invitebb670873]

Oui, Demostène, c'est bien LA (ou les ) toxine(s) qui attaque(nt) le SNC. De deux choses l'une :
- ou la neurotoxine chemine à l'intérieur des neurones, donc elle est hors d'atteinte des anticoprs, vaccinaux ou non
- ou la toxine est dans le milieu intérieur, et donc peut être choppée par les anticorps. mais alors, comment se fait-il qu'un tétanos naturel guéri est non immunisant, c'est à dire que les AC ne peuvent neutraliser la toxine, alors que les AC suite à une vaccination le pourraient ?

Désolé pour ma question idiote, mais il me semble que le vaccin a été commercialisé avant la seconde guerre mondiale, donc, ils devaient bien avoir la réponse, non ?

merci.

[invitec9f0f895]

Salut

C'est une question de mémoire immunitaire. Les cellules qui synthetisent les anticorps ont des durée de vie variable...certaine vivent et se multiplient des dizaines d'années, d'autres des années, et d'autres des mois...donc une fois que les cellules sont mortes la memoire immunitaire est perdue et donc on n'est plus immunisé.

Il est a noté que de nombreuses personnes ne sont pas immunisées contre le tetanos meme apres vaccination, pour les memes raisons!

YOyo

[invitef61b7e97]

pourtant les cas de tétanos sont extrêmement rares non?

[kinette]

pourtant les cas de tétanos sont extrêmement rares non?

Avec la vaccination actuelle les cas sont effectivement assez rares...
http://www.invs.sante.fr/surveillanc...nees.htm#nbcas

Mais vu les conséquences de la maladie...
Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9tanos
(âmes sensibles, s'abstenir de regarder les images).

K.

[invitef61b7e97]

mais comment expliquer que les cas de tétanos soit devenus si rare de nos jours si certaines personnes ne sont pas immunisés?

[Jean-Luc P]

Tout le monde n'attrapait (et ne mourrait) pas le tetanos il y a deux cents ans : il faut déjà être en contact avec la maldie, et l'urbanisation (notamment) aide.
Et comme maintenant probablement >99% de la population est vaccinée...

[invitebb670873]

Mikka lève un autre problème : l'explication de la chute de l'incidence du tétanos. Non, 99 % des gens ne sont pas vaccinés, et vacciné ne veut pas dire protégé, car il y a la réponse immunitaire qui peut être nulle, et ensuite il y a les rappels nécessaires. Bref, on dit toujours que les personnes âgées (coupures, escarres, brûlures) qui meurent du tétanos (une douzaine par an) le sont parce qu'elles ne sont pas à jour de leur vaccin. Ca ne colle pas, car on devrait assister à une hécatombe, il n'y a pas quelques dizaines de personnes non à jour de leur vaccination en France, mais certainement des millions. Perso j'en déduit que le germe est beaucoup moins présent dans le sol que ce que l'on prétend, soit qu'il est beaucoup moins "actif" qu'autrefois (mutations ?).


J'en reviens au coeur de ce topic : je ne suis pas satisfait de la réponse de Yoyo, car justement, ici, les lymphocytes mémoire n'interviennent pas, puisque la toxine est libérée dans les neurones (ça m'étonnerait que les LTcytotoxiques explosent les neurones atteints), et la stratégie vaccinale est purement humorale, basée sur l'action d'anticorps (expérience de Ramon, il me semble : les souris chez qui on injecte du sérum d'une souris vaccinée (donc avec anticorps) résistent à une injection de toxine tétanique).

Bon, ça ne marche pas, car cette expérience est biaisée : la toxine tétanique, la vraie, celle fabriquée par les Clostridium de la plaie, elle, elle ne reste pas dans le sang : elle remonte par les terminaisons nerveuses de la plaie (en anoxie) directement vers le SNC. Donc, je ne vois pas comment les anticorps pourraient extraire la toxine des neurones... Voilà le problème à résoudre, s'il y a une réponse scientifique et non idéologique.

[invitec9f0f895]

Salut

Et la bacterie tu crois qu'elle se trouve ou hein ? elle est dans le sang ou dans la plaie. La bacterie ne penetre pas dans le neurone, elle libere sa toxine dans le sang et celle-ci va trouver sa cible. C'est a cette etape que le systeme immunitaire va pouvoir jouer son role.

Yoyo

[invitefb4cc55a]

Salut

Et la bacterie tu crois qu'elle se trouve ou hein ? elle est dans le sang ou dans la plaie. La bacterie ne penetre pas dans le neurone, elle libere sa toxine dans le sang et celle-ci va trouver sa cible. C'est a cette etape que le systeme immunitaire va pouvoir jouer son role.

Yoyo

Le bacille tétanique n'est-il pas anaérobie ?
Il m'a semblé avoir appris qu'il ne pouvait survivre que dans du tissu muculaire, donc plaie contuse et profonde, pas dans une plaie oxygénée par du sang ??
Non ?

[piwi]

Bon,
reprenons simplement.
Une plaie avec du clostridium sous forme de spore. La plaie est profonde et du coup il y a anaerobiose. Dans ces conditions la spore donne une forme végétative mais reste dans la plaie. Cependant elle produit et libere sa fichue toxine!
Ces toxines gagnent les terminaisons nerveuses du coin et penettrent dans le neurone. Pas de passage dans le sang.
Elle remonte l'axone et va aller bloquer les synapses inhibitrices qui régulent le tonus musculaire (je simplifie mais j'ai proposé un exo sur cette thématique dans la partie révision du forum). Du coup le tonus musculaire augmente d'où la spasticité.

Le vaccin repose sur une immunisation contre la toxine.

[invitec9f0f895]

une citation qui eclaire la question.

La toxine se fixe sur les terminaisons nerveuses au niveau de gangliosides négativement chargés puis elle s'attache spécifiquement sur un récepteur protéique d'environ 15 kDa. L'ensemble récepteur toxine subit une endocytose et la toxine devient inaccessible aux anticorps neutralisants.

trouvé sur ce site : http://www.bacterio.cict.fr/bacdico/...#bacteriologie

le vaccin agit donc avant que la toxine ne se fixe sur son recepteur, apres elle devient inaccessible.

YOyo

[invitefb4cc55a]

Merci Piwi et Yoyo pour ces réponses et le lien.

J'ai quelques questions, si vous êtes d'accord de passer encore un peu de temps pour m'aider à tout piger.

Bon,
reprenons simplement.
Une plaie avec du clostridium sous forme de spore. La plaie est profonde et du coup il y a anaerobiose. Dans ces conditions la spore donne une forme végétative mais reste dans la plaie. Cependant elle produit et libere sa fichue toxine!
Ces toxines gagnent les terminaisons nerveuses du coin et penettrent dans le neurone. Pas de passage dans le sang.
Elle remonte l'axone et va aller bloquer les synapses inhibitrices qui régulent le tonus musculaire (je simplifie mais j'ai proposé un exo sur cette thématique dans la partie révision du forum). Du coup le tonus musculaire augmente d'où la spasticité.

Le vaccin repose sur une immunisation contre la toxine.

OK, ça j'ai compris. C'est bien ce dont je me souvenais.

Mais le vaccin, qui immunise contre la toxine, son effet est bien de réactiver des anticorps s'il y a infection avérée par le chlostridium ? Si toutefois j'ai bien saisi le principe ?
Et donc, ces anticorps, une fois "réactivés", par où passent-il pour atteindre la toxine, si ce n'est par le sang ? Or tu précises bien "pas de passage dans le sang". Les anticorps peuvent-il alors passer par le milieu intracellulaire utilisé par la toxine ?

Puisqu'à aucun moment, ni le bacille, ni la toxine ne se trouvent en présence de sang, donc d'oxygène, sous peine de ne pas survivre, comment les anticorps peuvent-ils faire leur boulot ?

Je suis désolée, mais c'est sur cette argumentation que sont basées les contestations que j'ai lues concernant ce vaccin en particulier, et jusqu'à présent je ne comprends pas bien où est l'erreur de raisonnement, et qui la fait ?

Help please
Je rigole, mais en tant que mère de famille nombreuse de gratouilleurs de terre, cette question m'interpelle au plus haut point ...

[piwi]

Je pense que l'erreur vient de la considération en systémique.
Puisque tout est local pourquoi vouloir que le mécanisme vienne du sang?
Non. En fait, dans l'immunité tout commence toujours en local puis l'amplification se fait au niveau systémique. Ici on reste local.
La toxine est libérée et reconnue. Il y a inflammation, c'est à dire une vasodilatation qui permet le recrutement des lymphocytes. Tout peut se faire in situ. Les lymphocytes B sont activés sur place (c'est cette étapa qu'accélère un vaccin. Il augmente aussi la quantité de lymphocytes activés) Les anticorps sont libérés et neutralisent la toxine. C'est à dire qu'ils se fixent dessus et l'empeche d'agir.

Cordialement,
piwi

[invitebb670873]

Donc, vous dites que les anticorps ciblent la toxine AVANT l'endocytose. Vu l'état de délabrement des vaisseaux sanguins (plaie nécrosée) je m'en étonne, et surtout je me demande si la toxine n'a pas largement le temps de rentrer dans les terminaisons nerveuses AVANT une quelconque réfection vasculaire locale....Il ne peut pas y avoir de vasodilatation sur des capillaires nécrosés.

Et si cela fonctionnait effectivement comme cela, mais alors comment se fait-il, je le répète, que le tétanos ne soit pas une maladie immunisante, càd que le fait de l'avoir déjà eu, donc d'avoir les anticorps anti-toxine, ne sert à rien en cas d'une autre plaie tétanigène ?

Autrement dit (bis) comment les anticorps fabriqués grace à une anatoxine vaccinale ont le temps (d'ailleurs, quelle est l'estimation de ce temps ?) et l'efficacité d'agir, alors que les anticorps naturels eux ne le peuvent pas ??

Si on nous dit que la reconnaissance est chimique et spécifique, pourquoi cette différence d'action théorique ?

[invitec9f0f895]

salut

c'est quand meme pas simple d'expliquer quelquechose sur un forum!
Deja anticorps naturels ne veut rien dire (ceux synthetisés apres une infection sont identiques a ceux obtenus par vaccination, puisque la vaccination mime l'infection).

Il y a un lag de temps entre le moment ou l'infection est reconnue par le systeme immunitaire et le moment ou les anticorps sont synthétisés. Car il faut activé les lymphocytes spécifique des antigenes détectés et que ces lymphocytes se divisent tou ca prends du temps. Si toutes ces etapes sont deja effectuées grace a une vaccination, alors lors de la deuxieme fois que l'antigene rentre dans l'organisme tout s'effectue plus rapidement.

Le premier contact avec l’antigène entraîne une réaction lente et quantitativement peu importante, alors que le second contact entraîne une réaction beaucoup plus rapide et quantitativement plus importante.
Cette mémoire immunitaire s’explique par la formation, après un premier contact avec un antigène, de lymphocytes B mémoire et de lymphocytes T4 mémoire.
Ces cellules sont plus nombreuses que les lymphocytes B ou T4 vierges, de même spécificité ; elles ont une durée de vie plus longue et elles réagissent très rapidement lors d’un second contact avec l’antigène.

Pour la question de l'immunisation longue durée, il y a comme on te la deja expliqué le fait que les cellules memoires ont des durées de vie +/- importantes, si elles meurent toutes ont perd l'immunité. Ensuite, il y a aussi des maladies pour lesquelles ont est naturellement en contacte avec le virus au cours de notre vie, ce qui provoque une sorte de rappel naturel (c'est le cas par expl de la varricelle).

YOyo

[piwi]

aie aie aie....
Revoyez les bases de l'immunologie.

[invitec9f0f895]

aie aie aie....
Revoyez les bases de l'immunologie.

faut preciser a qui s'adresse ta remarque sinon va y avoir confusion

YOyo

[piwi]

effectivement:
ma remarque s'adressait à alcyon1