vaccin contre le tétanos

[Yoyo]

Bonsoir
J.mer et myoper, vous pourriez arreter de faire du multipostage? Vous pensez vraiment que cela va aider a comprendre vos arguments?

Merci de ne poster qu'un seul message! en prenant le temps de repondre à toutes les questions.

YOyo
-----

[piwi]

Je voulais voir où nous allions avec cet argumentaire mais il y a quand même un point qu'il faut bien soulever puisqu'il semble être la clé de voute.

Il est dit ici que la réaction inflammatoire n'a pas lieu parce que le tissu est nécrotique. Et on a comparé cela à un gangrene gazeuse pour appuyer cela. Faut quand même pas raconter n'importe quoi. Comment comparer la physiopathologie de la gangrene gazeuse avec celle du tetanos? La nécrose n'est pas le problème dans le tétanos et quand bien même, la réaction inflammatoire n'est pas empêchée; pas plus dans le tétanos que dans la gangrène gazeuse.

Beaucoup de bruit pour rien....

[myoper]

Rebonsoir,
Désolé et d'accord. (post 91 & 92)
Je fais effectivement du bruit, mais il y a un certain nombre de gens qui vont gober ca et risquent , poir cette raison, de ne plus/pas se vacciner contre le tetanos, puis l'hepatite B, puis les autres ...
Avec ce genre de raisonnement: pourquoi se soigner ?

[bardamu]

Tétanos : pourquoi, la vaccination antitétanique ne peut être qu’un placebo ? Docteur J. Meric

Bonjour,
tout d'abord un petit message de modération :
la vaccination antitétanique est une obligation légale.
Comme indiqué dans la charte de ce forum : "En acceptant ces règles, vous vous engagez à n'écrire aucun message (...) portant atteinte (...) à la sécurité des personnes (...) ou contraire aux lois et règlements en vigueur."

Sachant que vous avez peut-être un livre à vendre sur la question, savoir si vos propos sont une incitation à la non-vaccination est actuellement en discussion dans l'équipe de modération.


En attendant une décision, quelques remarques :
- votre raisonnement fonctionne sur l'hypothèse que les anticorps n'ont pas accès à la toxine avant son entrée dans l'axone. Mais outre le fait que vous n'avez que votre intuition (une étude à indiquer ?) pour appuyer cette idée, les propos de Yoyo, Piwi ou myoper montrent de manière suffisament claire que soit la toxine a accès à un nerf et donc les anticorps ont accès à la toxine puisqu'ils circulent dans les mêmes tissus, soit la toxine n'a pas accès à un nerf et elle est donc inoffensive.
A la limite, vous pourriez dire que la toxine peut entrer et rester dans des cellules mortes par on ne sait quelle propriété, mais d'après cette étude il semble qu'il faille bien des cellules vivantes : "We have shown here that TeNT enters synaptic terminals by mean of an activity-dependent mechanism" ;

- bien que vous ne puissiez indiquer d'étude de biologie (histologie, biologie moléculaire ou autre) montrant que ce que vous affirmez est exact, vous mettez en doute l'efficacité de la vaccination alors que tous les organismes de santé s'accordent sur celle-ci.
Pour quelques données supplémentaires de l'OMS : http://www.who.int/vaccines-documents/DocsPDF07/869.pdf
Vous remarquerez la figure 7 (p. 73 du pdf) indiquant la différence par sexe au Kenya. Alors que chez nous la différence semble liée au service militaire, au Kenya elle semble liée aux campagnes de vaccination des femmes enceintes.
La table 3 (p. 80 du pdf) donne des statistiques de mortalité par tétanos néonatal entre femmes immunisées et femmes non-immunisée.
Si on prend l'étude faite en Egypte, pour 12000 naissances surveillées, cela donnerait 48 enfants morts pour les immunisées et 360 pour les non-immunisée.
Vous iriez dire aux mères que la vaccination est un placebo ?

Tout ceci n'est hélas pas que des discussions de salon sur le "j'y crois/j'y crois pas".

[Yoyo]

Bonsoir

Le message de bardamu remet tres bien les choses a leur place. Je ne vois pas comment j;mer peu continuer de defendre sa these de l'inefficacité de la vaccination avec autant de contre arguments contre lui! (a moins de faire preuve de la plus grande mauvaise foie!)
A t'il seulement lu le debut de cette discussion, ou la aussi de tres nombreux arguments sont venus etayer la necessité de se faire vacciner pour etre protéger?
Sinon pour ces histoires de passe ou passe pas dans le sang, Piwi y répondait deja il y a plus d'un an!!!! http://forums.futura-sciences.com/post854152-32.html

Il est intéressant de voir a quel point certains ne veulent lire (ou écouter) que ce qui les arrangent... et surtout a quel point ils ne tiennent pas compte des contre arguments qui leur sont opposés.

Yoyo

[invitee06e8d01]

Réponse à Bardanu :
Il est exact que j’ai écrit un livre sur les vaccinations. Mais à aucun moment, par honnêteté j’en ai parlé ici.
Je sais que la vaccination est une obligation légale. En aucun cas je ne la remets en cause ici. Je me place sur le point scientifique uniquement scientifique.
-L’officielle donnée par Yoyo Piwi ou Myoper. La toxine sécrétée dans la plaie tétanigène sort de la plaie, elle devient alors une toxine sanguine et peut être neutralisée par les anticorps vaccinaux présents dans les tissus aérobies avant que la toxine rejoigne les filets nerveux présents hors de la plaie. (Dans ce cas, il est possible que la vaccination ait un rôle positif). Mais aucun travail n’a démontré cette hypothèse jusqu’ici ? Je vous défie de me prouver le contraire. C’est une croyance.
-La mienne : La toxine est sécrétée dans la plaie tétanigène. Elle ne sort pas de la plaie. (Par quel véhicule pourrait-elle en sortir ? Elle est endocytée par les filets nerveux moteurs présents dans la plaie. Dans ce cas elle devient une toxine nerveuse (neurotoxine) la vaccination ne sert à rien.
L’argument de Myoper, c’est que si un tissu est mort (plaie tétanigène) Il est mort, Il ne se passe rien. Cet argument au premier abord semble imparable (encore que, comment dans ce cas la toxine peut-elle sortir de la plaie ?)
Pour ma part, l’organisation du corps humain est un peu plus compliquée que cette vision simpliste. Au niveau de la plaie tétanigène il y a de nombreux tissus différents. Dans le cas du tétanos, quand on parle de tissu nécrosé, on parle uniquement de la portion de tissu qui n’est plus vascularisé. C’est dans ce tissu que la toxine est produite. Mais dans cette plaie il existe un autre tissu présents qui lui n’est pas mort (Le tissu nerveux).Ce tissu n’est pas nourrit par la circulation locale, mais par le tissu nerveux en amont. Ces filets nerveux moteurs non morts ont donc localement la possibilité d’endocyter la toxine dans la plaie. La position de Myoper( la position officielle) n’est tenable que si ce tissu nerveux dans la plaie est mort. Pour cela il faudrait que ce tissu soit localement sectionné. Dans ce cas il serait mort car non nourrit, mais ce n’est pas le cas.

[invitee06e8d01]

Réponse à Myoper:---pourquoi ne publies-tu pas tes travaux ? Naïvement j’ai essayé mais cela revenait à peu près à demander au PC Chinois de publier un travail montrant les effets néfastes du maoÏsme ou aux évêques de Rome de publier un travail montrant que Dieu n’existe pas. J’avais la naïveté de croire que la science n’était pas une religion que sa seule préoccupation été, la vérité. En matière de vaccination hélas, on ne vous répond jamais, Pourquoi? Je suis prêt à te répondre point par point à tes arguments mais dans ce cas une question après l'autre, ce serait plus sympa.

[piwi]

-L’officielle donnée par Yoyo Piwi ou Myoper. La toxine sécrétée dans la plaie tétanigène sort de la plaie, elle devient alors une toxine sanguine et peut être neutralisée par les anticorps vaccinaux présents dans les tissus aérobies avant que la toxine rejoigne les filets nerveux présents hors de la plaie. (Dans ce cas, il est possible que la vaccination ait un rôle positif). Mais aucun travail n’a démontré cette hypothèse jusqu’ici ? Je vous défie de me prouver le contraire. C’est une croyance.

Vous me mettez au défi de prouver cela et je ne le ferai pas parce ce n'est pas ce que j'ai écris.
En fait à ce stade là, avant d'en écrire des tartines, il serait peut être bon de préciser dans votre esprit ce qu'est une inflammation, un foyer de nécrose local et aussi éventuellement ce qu'est l'espace intersticiel et ce que l'on y trouve.

C'est fatiguant de recevoir des leçons de biologie de personnes qui prétendent avoir une vision moderne et reprensés de la médecine alors qu'a chaque fois on est dans le simplisme sclérosé.

piwi

[Yoyo]

100% d'accord avec Piwi...je n'ai rien d'autre a ajouter.

Yoyo

[invitef61b7e97]

...la vaccination ne sert à rien.

Si je comprend bien ton raisonnement, la vaccination ne serais pas utile dans le cas du tétanos, mais alors comment explique tu que les cas de tétanos sont devenues extrêmement rare alors que avant l'arrivée du vaccin ils étaient fréquents?

[Gwyddon]

Réponse à Myoper:---pourquoi ne publies-tu pas tes travaux ? Naïvement j’ai essayé mais cela revenait à peu près à demander au PC Chinois de publier un travail montrant les effets néfastes du maoÏsme ou aux évêques de Rome de publier un travail montrant que Dieu n’existe pas. J’avais la naïveté de croire que la science n’était pas une religion que sa seule préoccupation été, la vérité. En matière de vaccination hélas, on ne vous répond jamais, Pourquoi? Je suis prêt à te répondre point par point à tes arguments mais dans ce cas une question après l'autre, ce serait plus sympa.

Merci de cesser ces imbécilités sans nom et de faire dans les comparaisons plus que douteuses.

Si vous souhaitez verser dans la patascience, allez voir ailleurs, vos propos sont plus que dangereux comme l'a dit bardamu.

[myoper]

Bonsoir,

-
L’argument de Myoper, c’est que si un tissu est mort (plaie tétanigène) Il est mort, Il ne se passe rien. Cet argument au premier abord semble imparable (encore que, comment dans ce cas la toxine peut-elle sortir de la plaie ?)
.

Ce n'est pas MON argument, mais le tien !!!!
Relis toi.
Je pretends AU CONTRAIRE qu'il se passe beaucoup de choses lors d'une reaction inflamatoire dans un tissus nécrosé (avant, pendant et apres).
(Tu as juste vu que la toxine allait infiltrer quelques filets nerveux: souvent pas suffisant pour un tétanos clinique.)
Ce qui fait que ta theorie ne tient pas.

La gelée de Warthon n'a rien a voir avec un tissus nerveux.
Ce qui ecroule ta theorie, encore une fois.
A moins que l'on coupe le cordon pour faire crier le BB ?!?!

Enfin, dans ton premier post on peut lire Docteur J.Mer...:
En general ceux qui se font appeller comme cela ont juré, au moins, de ne pas nuire.

[invitee06e8d01]

Réponse à PIWI et JPL :
Vous avez dit : « Il est dit que la réaction inflammatoire n’a pas lieu parce que le tissu est nécrotique. Et on a comparé cela à une gangrène gazeuse pour appuyer cela. »
La comparaison avec la gangrène gazeuse n’a été faîtes que dans un but, montrer qu’au niveau de la statistique, le tétanos et la gangrène gazeuse par plaie (maladies similaires) ont toutes les deux diminuées dans les mêmes proportions. Comment peut-on, dans ces conditions attribuer là quasi disparition de l’une à la vaccination (tétanos). A quoi attribuez-vous là quasi disparition de l’autre (la gangrène).
On peut très bien comparer la physiopathologie des deux (gangrène d’origine traumatique et tétanos. Les deux sont dues à un microbe anaérobie strict, les deux sont dues à des spores telluriques qui germent dans des tissus nécrosés, les deux sont dues à des toxines sécrétées par le microbe.
Si à l’inverse il y avait eu une vaccination mise au point contre la gangrène et pas contre le tétanos, n’auriez-vous pas attribué de la même façon les mérites de la diminution de la gangrène à la vaccination ?
Vous dites aussi : « Cependant elle produit et libère sa fichu ! toxine, ces toxines gagnent les terminaisons nerveuses du coin et pénètrent dans le neurone, pas de passage dans le sang. »
Il me semble que c’est ce que je dis. La seule différence c’est que je dis que le passage de la toxine vers le neurone se fait dans la plaie anaérobie, vous, vous pensez que la toxine sort de la plaie localement pour gagner les neurones.
Dans votre optique (passage dans les tissus voisins de la plaie) comment peut-elle ne pas rejoindre la circulation sanguine ? qu’est ce qui peut empêcher cela ?
Vous dites aussi : « Il est évident que cette diffusion n’est pas instantanée et i l y a un certain délai avant que beaucoup de toxine n’arrive à un nerf, car en effet… il en faut beaucoup.
Dans le tétanos il est reconnu qu’il y a peu, très peu de toxine libérée contrairement par exemple à la gangrène. Vu la puissance de la toxine (poison le plus puissant au monde), c’est logique.
Je voudrais soulever un autre problème, JPL dit « Plus sérieusement as-tu …. Comparé à la vitesse et à la quantité de ce qui est transporté par le sang ». Alors qui à raison Vous ou JPL et est ce qu’un de vous deux à raison ?
Dans le cas ou la toxine circule par voie sanguine comment expliquer que le tétanos ne soit pas généralisé d’emblée mais commence toujours par un trismus avant de descendre progressivement jusqu’aux membres ?
Vous dites aussi : « la nécrose n’est pas le problème dans le tétanos et quand bien même…. »
Si, la nécrose est justement le problème, sans ischémie ou nécrose il n’y a pas tétanos, je maintient quedans la plaie tétanigène ischémique ou nécrosée il n’y a pas de réaction inflammatoire, autour de la plaie il peut y avoir une réaction inflammatoire mais pas dans la plaie (tissu froid du fait de l’anaérobiose). La réaction inflammatoire ce traduit par : rubor,calor tumor dolor.
Dans le cas des tétanos médicamenteux (ischémie médicamenteuse) pouvez-vous me dire ou se situe l’inflammation tissulaire ? Ni dans la plaie, ni hors de la plaie.
JPL et Myoper ironisent :
« Ah bon, il y a des nerfs dans le cordon ombilical ? »
Mais il me semble que dans le cas du tétanos néonatal, celui-ci à lieu à l’interface cordon ombilic, (pas au milieu du cordon). Ces zones sont complexes, inter-connection des tissus. Présence des nerfs du bébé. Si la nécrose avait lieu au niveau du milieu du cordon il n’y aurait pas tétanos. Pourquoi la nécrose commence t’elle toujours au niveau de l’interface bébé cordon. Il serait logique qu’elle commence au niveau de la ligature. Vous voyez c’est un peu plus compliqué que votre vision simpliste. Le sarcasme, n’a pour but que de capter l’adhésion des imbéciles qui ne réfléchissent pas plus loin que le rebord de leur chapeau.
Réponse à Myoper :
Vous dites : « Peut-être pourrait-on penser que la quantité suffisante de toxine pour avoir une réponse immunitaire durable est mortelle ? »
Est-ce que cette position est tenable lorsqu’on sait que de nombreuses études ont montré que des individus étaient naturellement immunisés. Etudes rapportées par le professeur Véronési lors de la septième conférence internationale sur le tétanos (Rome 1985).
Exemple Vackil à Bombay. 82% des individus d’un groupe non vacciné avaient des anticorps antitoxine avec des taux supérieur au taux jugés protecteur.
Il faut bien qu’ils aient été en contact avec de la toxine pour avoir des anticorps. Pourquoi ne sont t-ils pas morts puisque la dose nécessaire pour une immunisation est mortelle ?
Quand vous dites que c’est moi qui est dit que tout est mort, il me semble que je n’ai rien dit de semblable. J’ai dit comme d’ailleurs tous les bactériologistes que les plaies tétanigènes étaient des plaies ischémiques ou nécrosées (exsangues ou mortes)

Vous dites : « Et pendant qu’elles deviennent anaérobies y fait quoi le système immunitaire » ?
Pas de chance avec le tétanos. C’est les spores qui infectent la plaie. Ces spores germent lorsque la plaie est anaérobie. Donc quand les microbes sont là, l’anaérobiose est installé le système immunitaire ne peut plus agir. Il ne peut pas plus agir contre le microbe ou sa toxine avant que la plaie ne devienne anaérobie puisque le microbe et sa toxine n’existe pas encore.

Vous dites : « Pas très immunogène on t-a dit ».
Mais suffisamment pour que des individus aient des anticorps naturels. Comment expliquez-vous cela : Assez immunogène lorsqu’elle n’entraîne pas le tétanos et pas assez lors de la maladie. Comme c’est bizarre.

Vous dites : « Dans une plaie qui vient de se produire même si tu as interrompu la circulation sanguine, la lymphe circule. »
Il me semble que la lymphe ne circule que parce que la circulation sanguine l’alimente. C’est le sang qui ravitaille les tissus en lymphe. Donc, dans une plaie nécrosée ou ischémique comment la lymphe peut -elle être renouvelée ? Un seul sens de circulation possible sang vers lymphe canal thoracique retour dans la circulation sanguine.
Vous dites : « Et pour cela on ne raisonne pas sur un seul cas. »
J’ai donné un exemple mais il en existe bien d’autres chez l’homme ou chez les chevaux qui servaient à l’élaboration d’immunoglobulines.

Vous dites : « Il se passe beaucoup de choses lors d’une réaction inflammatoire dans un tissu nécrosé. »
Non dans un tissu nécrosé il n’y a pas de réaction inflammatoire. Il n’y a ni rougeur ni chaleur ni douleur. C’est une plaie froide et non douloureuse.
Vous dites : « Tu as juste vu que la toxine allait infiltrer quelques filets nerveux souvent pas suffisant pour un tétanos clinique.»
Vu la puissance de la toxine, il n’en faut pas beaucoup. Sur quels travaux vous appuyez-vous pour affirmer cela.

[invitee06e8d01]

Réponse à MIKKA.
« Si je comprends bien……. ».
La diminution du nombre de tétanos dans les pays occidentaux est essentiellement due à la chirurgie. Traitement des plaies graves (parage des plaies). Antibiothérapie qui empêche l’ infection de la plaie par des microbes consommateurs d’oxygène qui favorisent l’installation du tétanos
Dans les pays du tiers monde, le facteur essentiel est la formation des accoucheuses à l’accouchement hygiénique. Par cette seule mesure avant la vaccination, HaÏti à réduit de 70% le tétanos néonatal.
En France on nous dit que le vaccin est efficace à 100% (4 échecs de vaccination pour 100 millions de vaccinés). Hors les exemples donnés ici par Bardamu sont très loin de cela
Egypte Sur 12 000 naissances 48 étaient vaccinés 360 ne l’étaient pas. Mais on ne nous dit pas le nombre de femmes qui ont accouché en milieu stérile
Au Kenya, autre exemple, Le nombre de tétanos du nouveau-né a baissé parce que en même temps que la vaccination, on a formé les accoucheuses.
Le nombre de tétanos n’a jamais été très élevé avant la vaccination en France. Sauf pendant les deux guerres mondiales, surtout celle de 1914 et on comprend pourquoi (tranchées).

[JPL]

Dans le cas ou la toxine circule par voie sanguine comment expliquer que le tétanos ne soit pas généralisé d’emblée mais commence toujours par un trismus avant de descendre progressivement jusqu’aux membres ?

Je crois que tu viens de te tirer une balle dans le pied . Si la toxine passe uniquement dans les axones au niveau de la plaie, comment expliques-tu qu'une plaie sur un doigt puisse provoquer d'abord un trismus (contraction de la mâchoire pour les non-initiés) et non une contraction du doigt ? C'est justement la preuve que la toxine circule dans le sang et que la première réponse se produit sur le niveau neuro-musculaire le plus sensible !

[piwi]

J.Mer,
Manifestement je sens que l'on va tourner en rond. Reprenez des brides de phrase si cela vous chante mais on ne va pas aller loin avec ça.

Je pense que le "beaucoup" dont je parlais et le "très peu" dont vous parliez doivent paradoxalement se recouper. Mon "beaucoup" s'envisagait à l'echelle des nerfs.
Votre "très peu", lui, je pense que vous l'envisagez à l'echelle de l'organisme.

Maintenant pour le passage dans le sang je n'ai jamais écris qu'il n'était pas possible. J'ai écris qu'il n'était pas nécessaire. C'est différent mais je ne vais pas reprendre tout ce que j'ai déjà écris, ca serait fastidieux.


Ensuite pour la chute de l'incidence des gangrènes il faut noter deux choses. La première c'est que la plaie doit être profonde. C'est typiquement la plaie des champs de bataille, pas si fréquente que cela chez les civils. Contrairement à ce que l'on pourrait croire ca n'est pas le développement des mesure d'hygiènes (asepsie) qui a mis un coup d'arrêt à la maladie mais le développement des antibiotiques, le germe étant sensible aux pénicillines. Cela dit, mal reconnue et mal traitée, elle réapparaitra avec le développement de l'automobile dans les années 70 (plus de voiture, plus d'accidents graves). Elle se développe aussi sous forme nosocomiale post chirurgicale. Là, la mortalité reste sévère.
Pour ce qui est du tétanos, on remarque que l'incidence reste la même jusque vers 1965 puis diminue. En revanche la mortalité diminue elle de façon constante signifiant effectivement que l'on soigne de mieux en mieux la maladie indépendemment du vaccin. Mais pourquoi l'incidence baisse-t-elle à partir vers 1965? Bêtement parce que c'est à partir de cette date que l'on a commencé vraiment les campagnes de vaccination....
Conclusion le vaccin peut prévenir l'apparition de la maladie mais d'autres facteurs entrent en jeu quant il s'agit de la soigner.

Conclusion, les courbes baissent mais curieusement les causes ne sont pas les mêmes.

Enfin je persiste à penser qu'il faudrait vous mettre à jour en anapath.

Cordialement,
piwi

[invitee06e8d01]

Réponse à JPL :
« Comment expliquer……. » : Il me semble que dans le cas du tétanos, l’action de la toxine permet de comprendre et d’expliquer pourquoi le trismus précède les autres manifestations dans le tétanos sans nécessairement se raccrocher à la théorie officielle (toxine sanguine).
En effet, contrairement à la toxine botulique qui agit directement sur les fibres nerveuses cholinergiques (action locale), la toxine tétanique doit impérativement remonter jusqu’au système nerveux central avant de pouvoir agir (transport axonal rétrograde).
Cette toxine bloque la libération des neurotransmetteurs inhibiteurs GABA et glycine. Pour inhiber les cellules glycinergiques la toxine doit donc être transportée de la périphérie (la plaie) au système nerveux central. Presque toutes les synapses inhibitrices du cerveau et de la moelle utilisent comme neurotransmetteurs les GABA et glycines.
L’action de la toxine, peut donc commencer au niveau du système nerveux central, par les nerfs moteurs les plus courts (trismus), d’autant plus que la commande motrice est dépendante de l’information sensorielle. Par exemple, le rôle des glycines sur la rétine peut expliquer l’ordre chronologique du tétanos (trijumeau) surtout quand on connait l’importance de la lumière dans le déclenchement du tétanos. Vous voyez que l’explication nerveuse tient la route.
On en revient au même point la toxine tétanique est-elle sanguine ? Rien, pas un travail scientifique le prouve actuellement. La toxine n’étant pas,dans le tétanos, immunogène la théorie (toxine sanguine) ne parait pas devoir s’imposer. Ma théorie répond à toutes les constatations scientifiques.

[invitee06e8d01]

Réponse à Piwi :
Je ne crois pas que la vaccination ait un quelconque effet sur les statistiques puisque la vaccination est un placebo. Je vois que du point de vue scientifique de moins en moins de réponse viennent me contrer. Le doute s’installerait-il chez vous, chez JPL ou Myoper ?
Je vous remercie très sincèrement d’avoir débattu avec moi, c’est dans un esprit constructif que j’ai lancé le débat, j’espère que vous oserez encore me contrer et poursuivrez.
Quant aux statistiques, je vous ferez remarquer que la vaccination à été rendu obligatoire dès 1938.
Les vaccinations antimicrobiennes ou par anatoxines ne servent à rien. Lorsque le microbe rencontre des conditions favorables à son développement que l’on soit vacciné ou pas, la maladie éclatera. C’est vrai pour le tétanos mais c’est aussi valable pour la diphtérie.
Comment expliquez-vous qu’il n’y ait plus de diphtérie alors que 36% des français n’ont pas d’anticorps antitoxine dans leur sang (statistiques officielles) et que par le vaccin on n’a jamais lutté contre la bactérie (puisque c’est une anatoxine). Qu’est ce qui empêche c’est 36% d’avoir la diphtérie. Le vaccin n’empêche pas la diphtérie (y compris chez les vaccinés) , au mieux chez les vaccinés il peut lutter contre les effets de la toxine. En aucun cas la disparition de la maladie ne peut résulter de la vaccination ; C’est impossible. Pour soutenir cela il faudrait que la totalité de la population soit vaccinée.

[invite765732342432]

Je vois que du point de vue scientifique de moins en moins de réponse viennent me contrer. Le doute s’installerait-il chez vous, chez JPL ou Myoper ?

Peut-être est-il aussi lassant de te répondre que de lire ce fil...

[piwi]

Je ne crois pas que la vaccination ait un quelconque effet sur les statistiques puisque la vaccination est un placebo

Partant de là je ne vois pas quelle discussion peut s'installer. Vous avez votre a priori et vous batissez votre petite théorie dessus. Soit, je ne vais pas passer ma vie à vous réexpliquer la physiopathologie et l'anatomie pathologique, j'ai mieux à faire de mes journées.
Donc non, le doute ne s'installe pas. Vous avez eu le loisir d'exposer toutes vos idées, elles reposent un certain nombre de lacunes que vous ne voulez pas voir. Le lecteur averti pourra les déceler alors le profane pourra profiter des commentaires des uns et des autres pour y apprendre des choses intéressantes et voir comment un discours biaisé peut se construire (et je ne vise pas que vous sur ce point). Pour ma part je pense qu'il n'y a rien à ajouter, j'en reste donc là.

Cordialement,
piwi

[JPL]

En effet l'absence de contradiction depuis quelques jours ne provient pas d'un doute qui s'installerait dans nos esprits, mais d'une lassitude devant un dialogue de sourds.
D'ailleurs je constate que c'est très artificiellement que tu cherches à relancer une discussion qui me semblait être arrivée à son point final. Je ne suis pas modérateur dans ce forum, mais mon opinion est qu'il faudrait clore la discussion pour éviter ces tentatives artificielles de relance qui ne mènent à rien.

[JPL]

J'ajoute que la charge de j.mer, qui prétend ne s'attaquer qu'à un aspect scientifique précis et au cas limité d'un seul vaccin, est quand même un apport supplémentaire à un vaste campagne anti-vaccin obscurantiste. Celle-ci, sur la base d'arguments foireux ou en faisant une généralité de quelques effets défavorables très rares, tout en ignorant délibérément les effets bénéfiques indiscutables, part en guerre contre un des acquis les plus importants de la médecine en terme de prévention et de santé publique.

[invitee06e8d01]

Réponse à JPL :
Vous ne m’avez pas répondu sur l’explication donnée sur le trismus, premier symptôme de la maladie, est- ce un oubli ou une gène ?
A ce sujet j’écrivais : « pas besoin de la voie sanguine pour l’expliquer », je vous signale l’expérience suivante :
Antonio Carle et Georgio Rattone de Turin injectent de l’extrait du contenu d’une plaie anaérobie ayant déclenché un tétanos à douze lapins.
Quatre injections directement dans le nerf sciatique
Deux injections par voie intrarachidienne.
Tous ces lapins développèrent un magnifique tétanos avec trismus et moururent. Preuve qu’il n’y ait pas besoin de la voie sanguine pour expliquer le trismus.
Il est intéressant de noter par ailleurs que Théodor Billroth, Tripier Arloing avait eux injecté à des animaux du sang prélevé chez des tétaniques sans réussir à transmettre le tétanos (preuve semble t-il que la toxine n’est pas sanguine.
Est-ce vraiment de la lassitude ? Maintenir une croyance, en imposant un placebo ne me parait pas scientifique. Je n’ai pas d’a priori sur la vaccination je me contente de montrer les flous de la théorie officielle.

[inviteeb70be2e]

A ce sujet j’écrivais : « pas besoin de la voie sanguine pour l’expliquer », je vous signale l’expérience suivante :
Antonio Carle et Georgio Rattone de Turin injectent de l’extrait du contenu d’une plaie anaérobie ayant déclenché un tétanos à douze lapins.
Quatre injections directement dans le nerf sciatique
Deux injections par voie intrarachidienne.
Tous ces lapins développèrent un magnifique tétanos avec trismus et moururent. Preuve qu’il n’y ait pas besoin de la voie sanguine pour expliquer le trismus.

Attention : ne pas avoir besoin nécessairement de la voie sanguine (comme dans votre exemple) ne signifie pas du tout qu'il n'y a pas intervention de la voie sanguine!
Un peu comme pour l'hépatite B : ce n'est pas parce qu'il peut se transmettre par voie sexuelle qu'il ne se transmet pas aussi par voie sanguine...

[Gwyddon]

Est-ce vraiment de la lassitude ? Maintenir une croyance, en imposant un placebo ne me parait pas scientifique.

Oser formuler ce genre de phrase vue l'efficacité maintes fois prouvée de la vaccination est criminel de votre part, et je pèse mes mots.

Je n’ai pas d’a priori sur la vaccination je me contente de montrer les flous de la théorie officielle.

Non, vous vous contentez de blablater alors que comme piwi et JPL vous l'ont rappelé, vous semblez ne pas maîtriser les concepts de base. C'est d'une suffisance sans nom, pour ma part quand je manque de compétence sur un sujet je me la boucle et j'essaye d'écouter ceux qui en savent plus que moi, afin d'apprendre. Ce n'est manifestement pas votre conception des choses.

[piwi]

Ca confine à la débilité la plus crasseuse.
Je vais le redire encore une fois en espérant que ca rentre bien: le passage dans le sang de la toxine est une possibilité mais n'est pas une nécessité. La preuve, vous connaissez des expériences qui expliquent le tétanos sans cela. Et alors?
En quoi est ce un problème que la toxine ne passe pas dans le sang?

Il n'y a pas de flou dans les connaissances scientifiques, c'est dans votre tête qu'il y en a un.

Marre de vos petites interventions pleines de sous entendus satisfaits et pourtant navrants, . Voilà c'est fait, je l'ai dis!

piwi

[invitee06e8d01]

Je regrette se manque de courtoisie, il me semble que j'ai toujours été correct m'en tenant aux faits. Quand aux compétences en la matière, quand vous aurez autant approfondi le sujet, que je l'ai fait, vous pourrez me donner des leçons, ne pas s'en tenir à la position officielle ne veut pas dire incompétence loin de là. Le problème si la toxine n'est pas sanguine est que les anticorps vaccinaux ne peuvent pas avoir d'action. la vaccination ne sert donc à rien.

[inviteeb70be2e]

Je regrette se manque de courtoisie, il me semble que j'ai toujours été correct m'en tenant aux faits. Quand aux compétences en la matière, quand vous aurez autant approfondi le sujet, que je l'ai fait, vous pourrez me donner des leçons, ne pas s'en tenir à la position officielle ne veut pas dire incompétence loin de là. Le problème si la toxine n'est pas sanguine est que les anticorps vaccinaux ne peuvent pas avoir d'action. la vaccination ne sert donc à rien.

Ce forum se veut un forum scientifique.
les petites théories personnelles basées sur des mensonges, des raisonnements faux et un manque de connaissance ne peuvent pas être admis sur ce forum, qui se veut un forum d'information et non de désinformation...

Quand on est capable d'écrire que puisqu'on peut administrer la toxine directement dans le nerf, cela signifie qu'elle n'est pas sanguine, cela illustre parfaitement ce que tous les intervenants de ce fil vous reproche...

[piwi]

Et je maintiens que vous avez raté quelque chose! (quand je dis que c'est un dialogue de sourd!)

La toxine peut aller dans le sang (ca semble vraiment vous tenir à coeur ce point.). Ca n'est pas nécessaire dans le processus physiopathologique mais elle peut le faire.
Nécrose ne veut pas dire tissu acellulaire ou "no cell's land" loin de là. Nécrose devrait surtout vous évoquer processus inflammatoires et recrutement de lymphocytes. Tiens tiens....
Anaérobie ne veut pas dire anoxie, Cela signifie juste qu'il faut que la teneur en oxygène du milieu environnant soit plus basse que la teneur de l'air athmosphérique. Je reconnais que cette nuance n'est pas forcément évidente mais elle a pour corrolaire qu'une bactérie anaérobique peut vivre aux coté de cellules aérobiques.

Avec tout cela vous percevez peut être mieux le non-sens de votre thèse non?

piwi

[JPL]

Avez-vous remarqué comment j.mer relance périodiquement le débat de façon artificielle afin de remonter cette discussion. Puisqu'il s'agit d'un dialogue de sourds et que chacun a eu la possibilité de dire et redire de façon détaillée ses arguments, je suggère aux modérateurs du forum Santé (dont je ne fais pas partie) de clore la discussion dont rien de nouveau ne peut plus sortir.