Discussion fermée
Page 1 sur 7 12 3 4 5 6 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 209

Homéopathie uniciste



  1. #1
    nino36

    Homéopathie uniciste

    Bonjour a tous ,
    je viens sur ce forum pour savoir si quelqu'un a déjà visité un homéopathe uniciste et si oui quelles sont vos expériences (bonnes ou mauvaises ).
    Merci d'avance
    cordialement
    nino

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    pelkin

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par nino36 Voir le message
    Bonjour a tous ,
    je viens sur ce forum pour savoir si quelqu'un a déjà visité un homéopathe uniciste et si oui quelles sont vos expériences (bonnes ou mauvaises ).
    Merci d'avance
    cordialement
    nino
    Bonjour,

    L'homéopathie n'ayant aucun fondement scientifique, que l'on soit homéopathe pluraliste ou uniciste ne peut être qu'anecdotique : blabla + blabla, cela donne ... blabla.

    Bon week-end

  4. #3
    nino36

    Re : Homeopathie uniciste

    Merci mais peux tu m'expliquer pourquoi tu dis cela?

  5. #4
    pelkin

    Re : Homeopathie uniciste

    L'homéopathie n'a aucun fondement scientifique. Plus clair je peux pas.

  6. #5
    Hazel

    Re : Homeopathie uniciste

    Ce que veut dire peklin, c'est qu'aucune étude scientifique n'a jamais apporté le moindre élément prouvant une quelconque efficacité de l'homéopathie par rapport à un placébo.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    nino36

    Re : Homeopathie uniciste

    Bonjour et merci Hazel
    Mais est ce que quelqu'un a des expériences qui ne seraient même qu'"anecdotiques"?
    Et est ce qu'une guérison sans "fondements scientifiques" , suite à une étude scientifique menée par des scientifiques , doit être forcement interprétée comme étant un placebo?
    cordialement
    nino

  9. Publicité
  10. #7
    pelkin

    Re : Homeopathie uniciste

    Jusqu'à plus ample informé, oui.

    Quel est l'intérêt de savoir si celui qui donne de la poudre de perlimpin est pluraliste ou uniciste ?

    Je sens que ce post ne va pas aller loin !

  11. #8
    gmb

    Re : Homeopathie uniciste

    Bonjour,

    pour être objectif, je peux rappeler une étude très rigoureuse faite d'un médicament homéopathique:
    lors de l'incision de l'intestin pour une intervention chirurgicale par exemple il se produit une "sidération " de l'organe avec pour conséquence un arrêt du transit = classique arrêt des "matières et des gaz". la morphine étant un puissant inhibiteur de la motricité intestinale (constipation +++), sa dilution xCH est réputée active contre cette atonie digestive par les homéopathes. Une étude a donc été menée, avec des homéopathes et pour des sujets devant subir une intervention digestive (appendicite,...); on a mesuré le temps entre la section chirurgicale de l'intestin et le retour d'un gaz ou d'une selle; on a fait 3 groupes de patients qui recevaient soit le traitement homéopathique, soit de la néostigmine (activateur connu de la motricité intestinale) soit un placebo; Tout cela a été fait en parfait aveugle ni le malade, ni le médecin ne connaissant le médicament reçu et on a ensuite analysé les résultats:
    le temps le plus court entre incision et reprise du transit était obtenu par la prise de néostigmine et un temps très significativement plus long et voisin était constaté pour les patients sous traitement homéopathique et sous placebo.
    Volià, c'est tout simple,
    disons que l'homéopathie ça ne marche qu'à condition d'y croire !!!!

  12. #9
    JPL

    Re : Homeopathie uniciste

    Les "principes" sur lesquels sont fondée l'homéopathie sont des aberrations scientifiques :
    • on soigne avec des substances qui produisent un effet similaire (sachant en plus que la similarité invoquée n'est que très grossière) ;
    • plus c'est dilué, plus c'est efficace ;
    • l'agitation frénétique des solutions produit leur "dynamisation".

    Au mieux c'est de la pensée magique. Au pire, si on peut pardonner à Samuel Hehnemman d'avoir pensé cela au XVIIIème siècle, aujourd'hui c'est de la co......rie.

    Petit détail : à l'époque de Samuel Hehnemman l'eau utilisée pour les dilutions n'avait rien des eaux distillées ou dé-ionisées actuelles et avec les dilutions les moins poussées utilisées par l'homéopathie, la concentration des impuretés dépassait largement celle du produit "actif".
    Enfin la loi d'Avogadro démontre clairement qu'aux dilutions habituellement utilisées la probabilité de rencontrer une seul molécule du produit "actif" dans la dose absorbée est si proche de zéro qu'elle est nulle.
    D'accord on va invoquer la célèbre "mémoire de l'eau". Mais il faudra m'expliquer comment elle intervient dans les granules homéopathiques qui n'en contiennent pas

    Les homéopathes récusent le contrôle en double aveugle, qui est le fondement de la médecine rationnelle, au motif qu'ils ne soignent pas un symptôme mais la globalité d'un individu sur la base de profils ou de "tempéraments" qui font (ou feraient ?) qu'on ne donne pas le même "remède" pour la même maladie selon le profil du patient.

    Bien évidemment si on récuse tout contrôle objectif on peut échapper à toute contradiction expérimentale.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    nino36

    Re : Homeopathie uniciste

    Merci de vos réponses.
    Je me sens mieux dans mes baskets...
    Pour Pelkin , je pense que ce type de réponse ne fait rien avancer.
    Mais ta prédiction s'est avérer juste , ce post n'ira pas loin
    nino

  14. #11
    Lunisole

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par nino36 Voir le message
    Bonjour a tous ,
    je viens sur ce forum pour savoir si quelqu'un a déjà visité un homéopathe uniciste et si oui quelles sont vos expériences (bonnes ou mauvaises ).
    Merci d'avance
    cordialement
    nino
    Bonjour,
    Cela fait 27 ans que je suis soignée par un homéopathe uniciste. Je suis "convertie" à l'homéopathie depuis mon enfance. Asmathique, j'ai évité la cortisone grâce à l'homéopathie et oui, je suis plus que convaincue... Je m'y suis intéressée de près : matières médicales, nombreux ouvrages sur la question, j'ai soigné mes enfants : ma fille (27 ans) n'a jamais eu d'antibiotiques de sa vie ; mon fils (30 ans) une seule fois pour une septicémie dentaire... Donc, j'en suis enchantée! Et cela peut être rapide! Le difficile, c'est de trouver LE bon remède ; on peut chercher un moment. Mais dès qu'on trouve, c'est magique... Et ça marche sur les animaux...
    J'espère que vous ferez confiance à cette médecine ; maintenant il s'agit aussi de trouver le bon médecin, celui avec lequel on se sent en confiance. C'est mon cas. Je l'ai trouvé. C'est un homme extraodinaire, déjjà par sa présence, son écoute. J'espère que vous trouverez aussi.
    Amicalement,
    Lunisole

  15. #12
    Lunisole

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Les "principes" sur lesquels sont fondée l'homéopathie sont des aberrations scientifiques :
    • on soigne avec des substances qui produisent un effet similaire (sachant en plus que la similarité invoquée n'est que très grossière) ;
    • plus c'est dilué, plus c'est efficace ;
    • l'agitation frénétique des solutions produit leur "dynamisation".

    Au mieux c'est de la pensée magique. Au pire, si on peut pardonner à Samuel Hehnemman d'avoir pensé cela au XVIIIème siècle, aujourd'hui c'est de la co......rie.

    Petit détail : à l'époque de Samuel Hehnemman l'eau utilisée pour les dilutions n'avait rien des eaux distillées ou dé-ionisées actuelles et avec les dilutions les moins poussées utilisées par l'homéopathie, la concentration des impuretés dépassait largement celle du produit "actif".
    Enfin la loi d'Avogadro démontre clairement qu'aux dilutions habituellement utilisées la probabilité de rencontrer une seul molécule du produit "actif" dans la dose absorbée est si proche de zéro qu'elle est nulle.
    D'accord on va invoquer la célèbre "mémoire de l'eau". Mais il faudra m'expliquer comment elle intervient dans les granules homéopathiques qui n'en contiennent pas

    Les homéopathes récusent le contrôle en double aveugle, qui est le fondement de la médecine rationnelle, au motif qu'ils ne soignent pas un symptôme mais la globalité d'un individu sur la base de profils ou de "tempéraments" qui font (ou feraient ?) qu'on ne donne pas le même "remède" pour la même maladie selon le profil du patient.

    Bien évidemment si on récuse tout contrôle objectif on peut échapper à toute contradiction expérimentale.
    Si les homéopathes récusent (mais êtes-vous bien sûrs de ça ? Pas moi, j'ai lu un livre écrit par un médecin de la fin du siècle passé qui a fait des comparaisons dans un hôpital, sur un service de rougeoleux)... c'est parce que l'homéopathie soigne UN MALADE et non pas une maladie. Ce n'est pas du tout la même logique que pour la médecine classique. En homéopathie, on tient compte de tout : les réactions (chaud, froid, faim, soif, sommeil, etc.), de la psychologie (personne très soignée ou au contraire qui se laisse aller ; personne timide ou au contraire très directe, etc., etc.). Il faut changer de point de vue (et je reconnais que ce n'est pas facile) pour envisager la logique homéopathique. En ce qui me concerne, j'ai vu tellement de "miracles" que je ne peux être que convaincue (y compris sur mon chat)... J'ai soigné une otite en quelques heures, une coqueluche, une mastoïdite, une infection urinaire toute seule et sans antibiotique (j'avais les analyses du labo)... Ce ne sont que quelques exemples parmi de très nombreux...
    C'est une façon magnifique de soigner. Elle n'empêche pas, si elle ne suffit pas, de recourir à des traitements plus "lourds". Mais elle peut aussi aider la médecine allopathique : par exemple, elle n'évitera pas l'opération en cas de jambe cassée mais elle peut préparer le terrain, limiter l'hémorragie, rendre plus rapidement leur élasticité aux muscles. C'est la même chose pour un accouchement : Arnica aide de façon extraordinaire : l'utérus retrouve sa taille initiale beaucoup plus rapidement que si on ne prend rien. Calcarea Carbonica peut aider certaines femmes à avoir une meilleure montée de lait. China évitera l'hémorragie post-natale, etc. etc.
    Essayez, vous verrez!
    Vous serez surpris.
    Mais je rappelle que le plus difficile est de trouver LE bon remède, d'éviter les mélanges car certains produits se contrarient, s'antidotent...
    Sur les enfants, c'est merveilleux. Parfois les adultes sont tellement "intoxiqués" que l'homéopathie ne fonctionnera pas.
    En espérant que vous vous ouvrirez un peu à cette médecine qui, si elle n'est pas prouvée pour le moment scientifiquement, emporte quand même l'adhésion de nombreux, très nombreux patients.
    Quant à moi, elle m'a sauvé la vie. Asmathique, j'ai failli mourir et grâce à l'homéopathie, non seulement, j'ai évité la cortisone, mais j'ai pu vivre à peu près normalement.
    Mon fils, asmathique lui aussi, a été guéri par l'homéopathie...
    Au plaisir d'échanger avec vous,
    Lunisole

  16. Publicité
  17. #13
    gmb

    Re : Homeopathie uniciste

    Bonjour,
    malheureusement, vos arguments sont très peu probants:
    l'asthme est une maladie dont les causes sont encore mal connues et où l'on retrouve souvent un "terrain psycho-somatique" particulier chez les personnes. je sais c'est vague mais ce qu'on constate amène à penser qu'il y a une composante psychologique dans la maladie. La certitude de disposer du bon médicament est en quelque sorte déjà un traitement.
    A celà s'ajoute l'effet placebo, dont il a dejà été question sur ce forum.
    Vous ne pouvez pas affirmer que vous avez évité les corticoides grâce à l'homéopathie parce que vous ne savez pas comment aurait évolué votre maladie si vous n'aviez pris ni corticoïdes, ni homéopathie; vous le supposez; l'asthme au demeurant est une pathologie à l'évolution capricieuse imprévisible.
    lorsque vous dites que vous avez étudié la question en citant "matières médicales" il y a précisément une incohérence puisque le principe de l'homéopathie ne relève absolument pas de celà.
    vous citez le cas de personnes soignées par homéopathie qui n'ont jamais eu besoin d'antibiotiques (sauf une fois!): celà ne prouve rien rien car je connais des personnes qui n'ont jamais pris d'homéopathie et qui n'ont jamais été malades ! Pour étayer votre affirmation, il faudrait étudier deux groupes de personnes strictement comparables l'une traitée par homéopathie, l'autre par allopathie et suivre leur évolution en respectant une méthodologie très stricte qui cherche à éviter l'erreur que vous commettez qui est d'attribuer à un phénomène hasardeux une relation de cause à effet inexistante.
    Lorsque vous dites que le tout est de trouver le bon médicament et que ça peut mettre du temps (voir ne jamais arriver ????) vous explicitez le fait que l'attribution du traitement repose sur des bases qui sont très hasardeuses.
    De plus, derrière l'homéopathie, vous soulignez la qualité d'écoute de votre médecin, la qualité de la relation que vous avez établi avec lui et ça aussi, ça intervient dans votre bon état de santé.

    @pelkin : c'est un peu court de dire que l'homéopathie ne repose sur aucune base scientifique point barre; la science est faite de remises en question, on se moquait de Semmelweiss qui proposait de se laver les mains dans les maternités pour éviter les infections puerpérales parce que "regardez! vous avez vu des miasmes sur mes mains ?" Evidemment, le microscope n'existait pas et ses détracteurs étaient fondés comme vous à dire que la recommandation ne reposait sur rien !!!
    on peut simplement dire que dans l'état actuel de nos connaissances....... et que toutes les tentatives de mettre en évidence un effet positif de l'homéopathie sont restées vaines,

  18. #14
    gmb

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par Lunisole Voir le message
    Si les homéopathes récusent (mais êtes-vous bien sûrs de ça ? Pas moi, j'ai lu un livre écrit par un médecin de la fin du siècle passé qui a fait des comparaisons dans un hôpital, sur un service de rougeoleux)... c'est parce que l'homéopathie soigne UN MALADE et non pas une maladie. Ce n'est pas du tout la même logique que pour la médecine classique. En homéopathie, on tient compte de tout : les réactions (chaud, froid, faim, soif, sommeil, etc.), de la psychologie (personne très soignée ou au contraire qui se laisse aller ; personne timide ou au contraire très directe, etc., etc.). Il faut changer de point de vue (et je reconnais que ce n'est pas facile) pour envisager la logique homéopathique. En ce qui me concerne, j'ai vu tellement de "miracles" que je ne peux être que convaincue (y compris sur mon chat)... J'ai soigné une otite en quelques heures, une coqueluche, une mastoïdite, une infection urinaire toute seule et sans antibiotique (j'avais les analyses du labo)... Ce ne sont que quelques exemples parmi de très nombreux...
    C'est une façon magnifique de soigner. Elle n'empêche pas, si elle ne suffit pas, de recourir à des traitements plus "lourds". Mais elle peut aussi aider la médecine allopathique : par exemple, elle n'évitera pas l'opération en cas de jambe cassée mais elle peut préparer le terrain, limiter l'hémorragie, rendre plus rapidement leur élasticité aux muscles. C'est la même chose pour un accouchement : Arnica aide de façon extraordinaire : l'utérus retrouve sa taille initiale beaucoup plus rapidement que si on ne prend rien. Calcarea Carbonica peut aider certaines femmes à avoir une meilleure montée de lait. China évitera l'hémorragie post-natale, etc. etc.
    Essayez, vous verrez!
    Vous serez surpris.
    Mais je rappelle que le plus difficile est de trouver LE bon remède, d'éviter les mélanges car certains produits se contrarient, s'antidotent...
    Sur les enfants, c'est merveilleux. Parfois les adultes sont tellement "intoxiqués" que l'homéopathie ne fonctionnera pas.
    En espérant que vous vous ouvrirez un peu à cette médecine qui, si elle n'est pas prouvée pour le moment scientifiquement, emporte quand même l'adhésion de nombreux, très nombreux patients.
    Quant à moi, elle m'a sauvé la vie. Asmathique, j'ai failli mourir et grâce à l'homéopathie, non seulement, j'ai évité la cortisone, mais j'ai pu vivre à peu près normalement.
    Mon fils, asmathique lui aussi, a été guéri par l'homéopathie...
    Au plaisir d'échanger avec vous,
    Lunisole
    on ne peut pas réinstruire la procès fait à l'homéopathie en permanence mais dans votre post, voici quelques erreur de raisonnement flagrantes:
    à propos de l'arnica: ses effets anti-inflammatoires sont bien connus en pharmacologie et la plupart des pommades à l'arnica en contiennent des concentrations substantielles; rien à voir avec la théorie hannemanienne où la dilution sensée soignée n'en contient plus,
    l'argument selon lequel l'hoéopathie soigne un malade et les autres une maladie: tarte à la crème un peu grossière; On ne donne pas le médicament à la maladie que je sache mais bien à un malade; Et on se préoccupe de tous les signes présentés par ce malade comme les homéopathes. La seule différence c'est qu'on regroupe les patients selon les symptomes qu'ils présenten d'une manière différente; Les homéopathes classent aussi leur patients mais selon d'ures critères: ceux qui ont la peau sèche ou qui transpirent etc... et appliquent des remèdes selon une logique plutôt symptomatique. De là à distinguer celui qui voit l'Homme dans son infinie complexité et le mécano qui change la pièce comme on remplace un circuit imprimé....c'est un peu beaucoup exagéré !!!
    comment faites vous pour caractériser de façon objective l'état de ces personnes qui seraient "intoxiquées" à un point tel que l'homéopathie n'aurait pas prise sur elle: ça paraît tellement net que ça devrait pouvoir être constaté par tout un chacun ???

  19. #15
    kinette

    Re : Homeopathie uniciste

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Lunisole Voir le message
    Bonjour,
    Cela fait 27 ans que je suis soignée par un homéopathe uniciste. Je suis "convertie" à l'homéopathie depuis mon enfance. Asmathique, j'ai évité la cortisone grâce à l'homéopathie
    On a peut-être exagéré l'usage de la cortisone (qui ceci dit rend bien des services...), mais ça ne signifie point que l'homéopathie ait un effet quelconque: asthmatique (sans gravité) et allergique, je ne prends rien, et je me porte bien . Le fait de se porter bien n'est pas quelque chose d'anormal, et un humain en bonne santé peut très bien se passer de médicaments la majeure partie du temps...

    et oui, je suis plus que convaincue...
    C'est bien le malheur (ou le bonheur, tout dépend du point de vue): on a quelque chose qui est basé sur la conviction, pas sur des résultats contrôlés.

    Je m'y suis intéressée de près : matières médicales, nombreux ouvrages sur la question,
    Beaucoup de gens sont très renseignés sur certaines questions.
    Si vous voulez être créationiste, il y a plein d'ouvrages et de sites web sur la question, avec de nombreuses "études", de nombreuses autres personnes convaincues...

    mon fils (30 ans) une seule fois pour une septicémie dentaire...
    L'homépathie n'a pas permis d'éviter ça? Mince alors...
    Les antibiotiques, comme le dit le slogan, c'est pas automatique. On les a un peu trop utilisé pour un certain "confort", mais leur utilité n'est toutefois pas à prouver... et en prendre trop tard peut aussi être fatal. Si on suivait les principes sacrés de l'homéopathie que vous devriez pourtant connaître, vous auriez dû en administrer à dose homéopathique à votre fil...

    Donc, j'en suis enchantée! Et cela peut être rapide!
    Comme on dit: sans homéopathie, la grippe se termine au bout d'un semaine alors qu'avec c'est en 7 jours!

    Le difficile, c'est de trouver LE bon remède ; on peut chercher un moment. Mais dès qu'on trouve, c'est magique... Et ça marche sur les animaux...
    Quand à faire appel à la magie, j'en préfère qui ne prétendent pas avoir de base scientifique.

    Arnica aide de façon extraordinaire : l'utérus retrouve sa taille initiale beaucoup plus rapidement que si on ne prend rien. Calcarea Carbonica peut aider certaines femmes à avoir une meilleure montée de lait. China évitera l'hémorragie post-natale, etc. etc.
    Quand l'homéopathie arrêtera-t-elle de nous abreuver de son stupide jargon à base de plantes qu'elle ne contient pas, cherchant à entretenir la confusion entre la phytothérapie (qui, elle, a une action réelle) et les cachets au sucre qu'elle vend à un prix exorbitant pour ce que ça contient (qu'on ne me fasse pas croire que les dilutions et la fameuses "dynamisation" coûtent cher, et quand aux études avant commercialisations... ).

    c'est un peu court de dire que l'homéopathie ne repose sur aucune base scientifique point barre; la science est faite de remises en question, on se moquait de Semmelweiss qui proposait de se laver les mains dans les maternités pour éviter les infections puerpérales parce que "regardez! vous avez vu des miasmes sur mes mains ?" Evidemment, le microscope n'existait pas et ses détracteurs étaient fondés comme vous à dire que la recommandation ne reposait sur rien !!!
    Il y a une différence entre ne pas connaître et arguer de phénomènes inexistants (les fameuses lois de dilution et dynamisation...) pour vendre une sauce. Qu'un guérisseur parle d'énergie, d'âme ou d'esprits ne me choque pas... c'est d'ailleurs plus souvent un système de représentation qu'une recherche de "science". Qu'une entreprise prétendant soigner soit exemptée de preuve d'efficacité et trouve suffisant de se baser sur des théories datant d'il y a plus d'un siècle, non vérifiées et ne correspondant à aucune réalité physique ou biologique, ça me pose beaucoup plus problème.

    K.
    PS: je ne prends pas d'homéopathie... et pourtant pas vu de médecin depuis une éternité (et jamais très partant pour consulter). La plupart de nos petits maux passent très bien sans médecins mais aussi sans la poudre de perlimpinpin de l'homéopathie.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #16
    myoper

    Re : Homeopathie uniciste

    J'ai du mal a voir comment on peut concilier tous ça :

    Citation Envoyé par Lunisole Voir le message
    l'homéopathie soigne UN MALADE et non pas une maladie.

    Arnica aide de façon extraordinaire : l'utérus retrouve sa taille initiale beaucoup plus rapidement que si on ne prend rien. Calcarea Carbonica peut aider certaines femmes à avoir une meilleure montée de lait. China évitera l'hémorragie post-natale, etc. etc.

    Le difficile, c'est de trouver LE bon remède ; on peut chercher un moment. Mais dès qu'on trouve, c'est magique...
    Magique est bien le terme.

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    l'argument selon lequel l'homéopathie soigne un malade et les autres une maladie : tarte à la crème un peu grossière; On ne donne pas le médicament à la maladie que je sache mais bien à un malade;
    J'ajouterais que si la biologie est déjà compliquée en général, je trouve qu'il est spécieux de prétendre soigner les gens sur la simple apparence de leur différences physiologiques.



    http://www.passeportsante.net/fr/P/B...oc=Biblio_5441
    http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=101
    Dernière modification par myoper ; 17/02/2010 à 22h27.

  21. #17
    gmb

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,


    Il y a une différence entre ne pas connaître et arguer de phénomènes inexistants (les fameuses lois de dilution et dynamisation...) pour vendre une sauce. Qu'un guérisseur parle d'énergie, d'âme ou d'esprits ne me choque pas... c'est d'ailleurs plus souvent un système de représentation qu'une recherche de "science". Qu'une entreprise prétendant soigner soit exemptée de preuve d'efficacité et trouve suffisant de se baser sur des théories datant d'il y a plus d'un siècle, non vérifiées et ne correspondant à aucune réalité physique ou biologique, ça me pose beaucoup plus problème.
    pas d'accord: personne n'a jamais vu d'atomes, d'électrons, d'ondes, de photons, leur existence a été postulée et cette représentation de la matière est au centre de la science (actuellement...)
    Dernière modification par myoper ; 18/02/2010 à 11h37.

  22. #18
    myoper

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    pas d'accord: personne n'a jamais vu d'atomes, d'électrons, d'ondes, de photons, leur existence a été postulée et cette représentation de la matière est au centre de la science (actuellement...)
    Pas d'accord a mon tour mais peut être n'avons nous pas relevés les mêmes choses :

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Qu'une entreprise prétendant soigner soit exemptée de preuve d'efficacité et trouve suffisant de se baser sur des théories [...] non vérifiées et ne correspondant à aucune réalité physique ou biologique, [...].
    A savoir qu'aucune preuve d'efficacité n'a jamais été trouvé et même en les cherchants activement, on trouve, au mieux, une efficacité comparable au placébo.
    http://www.campus-umvf.cnge.fr/mater...omeopathie.pdf

    D'autre part le fondement scientifique n'a jamais pu être mis en évidence (les expériences de Benveniste n'ont jamais pu être reproduites).
    Par contre, il y a une floppée d'éxpériences qui mettent en évidence les atomes, électrons et ondes en évidence tels qu'on les concoit actuellement et de théories qui prédisent justement leur comportement : tout l'inverse de l'homéopatie.

    En outre, il y a aussi le problème technique (outre le fait de privilégier l'effet d'une dilution par rapport a une autre) :
    Citation Envoyé par http://www.pseudo-medecines.org/articles.php?lng=fr&pg=302 Voir le message
    En homéopathie on procède à des dilutions successives au centième (les centésimales hahnemanniennes ou CH). Pour cela on dilue une partie de teinture mère dans 99 parties de solvant et on agite pour obtenir la dilution 1CH. On prélève une partie de la solution obtenue qu’on dilue à nouveau dans les mêmes conditions pour obtenir 2CH et ainsi de suite.
    Cette méthode ne permet pas de se faire une représentation exacte de l'importance des dilutions mises en oeuvre.
    Pour ce faire, calculons dans quel volume de solvant il faudrait diluer, en une seule fois, une seule goutte de teinture mère de 0,05 ml. Pour obtenir 1,2,3 et 4CH, il faudrait respectivement 5 ml, 500 ml, 50 l, et 5000 l. C’est déjà beaucoup, mais pour 5CH il faudrait 500 000 l soit le volume approximatif d'une piscine olympique de 25 mètres à quatre couloirs. Un calcul analogue montre que pour 12 CH, cela représente le volume d'un cube dont l'arrête est égale à la distance entre Bordeaux et Narbonne et que pour 30 CH l'arrête de ce même cube serait égale à 2,5 millions de fois la distance de la Terre au Soleil.
    Force est de constater qu'on est en face de dilutions invraisemblables et que la probabilité de présence d'une seule molécule de la solution initiale dans le tube qui est commercialisé est voisine de zéro. Par contre, on y trouvera, sans nul doute, en bien plus grande quantité, les traces des différents contaminants (silice du verre, gaz dissous dans l'air ambiant etc.) rencontrés en cours de fabrication.
    Au passage, pour l'asthme : http://thorax.bmj.com/content/58/4/317.abstract
    Dernière modification par myoper ; 18/02/2010 à 12h31.

  23. Publicité
  24. #19
    kinette

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    pas d'accord: personne n'a jamais vu d'atomes, d'électrons, d'ondes, de photons, leur existence a été postulée et cette représentation de la matière est au centre de la science (actuellement...)
    Bonjour,
    Je ne vois pas le rapport entre ce que j'explique et l'existence de choses qu'on ne voit pas: les atomes et autres particules ne sont pas directement sensibles mais on dispose d'une formidable expérience d'expérimentation qui permet de considére l'hypothèse de leur existence comme plus que probable, et faire des prédictions et un usage des connaissances acquises assez fiables...
    Ce qui n'est point le cas des "dynamisations" et autres "principes" de l'homéopathie, qui ont jusqu'à maintenant donné des "preuves" de leur existence par l'expérimentation plus que ténues (l'histoire de la fameuse "mémoire de l'eau" était une des rares cautions au principe de dilution, sauf que les expériences qui semblaient montrer cette "mémoire" n'ont jamais pu être reproduites. Or la science repose sur des principes de reproductibilité et prédiction...).

    Comme je le disais avant: l'usage de "pincipes" plus ou moins ésotériques ne me choque point dans des traditions qui n'avaient pas de démarche scientifique, faisaient avec ce qu'elles avaient, et ne prétendaient pas détenir LA vérité, et gardaient une certaine humilité. Dans notre société moderne, le fait de faire de l'argent en utilisant des justifications jargonesques, en se faisant passer pour "scientifique" tout en rejetant toute expérimentation (ce qui est la base de la démarche scientifique) et pour moi particulièrement choquant...

    Cordialement,
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #20
    gmb

    Re : Homeopathie uniciste

    ce que je conteste c'est la formule "arguer de phénomènes inexistants" et le discrédit de "théories de plus d'un siècle"
    vous reconnaissez qu'on peut "considérer " "l'hypothèse" (atomique) "probable": jusqu'à ce jour, le modèle ( qui remonte à 20 siècles si je ne me trompe) colle avec la réalité, il est extrêmement fécond, mais il peut très bien être remis en cause un jour.
    C'est la raison pour laquelle je me contente de constater le faible niveau de preuve de l'homéopathie en général en évitant tout sarcasme sur la théorie car ça ne fait que donner cette mauvaise image du scientifique imbu de certitude qui nuit à notre communauté.

  26. #21
    JPL

    Re : Homéopathie uniciste

    Il y a quand même une différence : la théorie atomique, même à l'époque des grecs, reposait sur des suppositions logiques et elle a été confirmée largement par l'expérience et la théorie (même si Leuccipe de Milet, Démocrite, Epicure... seraient très déroutés par la forme qu'ont pris leurs idées). Au contraire l'homéopathie ne repose sur aucune logique, est en contradiction avec toute la chimie et la biologie actuelle, n'a reçu aucune confirmation expérimentale que ce soit en physique ou chimie au niveau de ses principes, qu'en médecine au niveau de ses effets.

    On ne peut donc pas tout mettre dans le même sac pour éviter la soi-disant arrogance des scientifiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    myoper

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    ce que je conteste c'est la formule "arguer de phénomènes inexistants" et le discrédit de "théories de plus d'un siècle".
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    ...l'homéopathie ne repose sur aucune logique, est en contradiction avec toute la chimie et la biologie actuelle, n'a reçu aucune confirmation expérimentale que ce soit en physique ou chimie au niveau de ses principes, qu'en médecine au niveau de ses effets.
    Je ne peux qu'ajouter que les expériences/expérimentations/études confirment bien l'absence d'effet.

  28. #23
    gmb

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il y a quand même une différence : la théorie atomique, même à l'époque des grecs, reposait sur des suppositions logiques et elle a été confirmée largement par l'expérience et la théorie (même si Leuccipe de Milet, Démocrite, Epicure... seraient très déroutés par la forme qu'ont pris leurs idées). Au contraire l'homéopathie ne repose sur aucune logique, est en contradiction avec toute la chimie et la biologie actuelle, n'a reçu aucune confirmation expérimentale que ce soit en physique ou chimie au niveau de ses principes, qu'en médecine au niveau de ses effets.

    On ne peut donc pas tout mettre dans le même sac pour éviter la soi-disant arrogance des scientifiques.
    à son époque, Galilée avait fait une "supposition" qui ne paraissait pas si "logique" à ses contemporains. Il vaut mieux se méfier de ce qui paraît logique pour faire progresser la connaissance. La logique c'est en quelque sorte le consensus et le consensus c'est la négation du progrès scientifique qui par définition doit le briser. ça ne me gêne pas que les homéopathes aillent à l'encontre des fondements ACTUELS de la chimie. Aussi satisfaisants soient ils, POUR LE MOMENT, ils ne sont pas immuables.
    L'histoire des sciences montre que toutes les découvertes révolutionnaires ont eu des difficultés à s'imposer contre les idées établies.

  29. #24
    gmb

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je ne peux qu'ajouter que les expériences/expérimentations/études confirment bien l'absence d'effet.
    J'avais fait il y a quelques années une biblio sur l'état des travaux concernant l'évaluation des effets des traitements homéopathiques et constaté que si dans l'ensemble les résultats sont identiques à l'effet placebo, il existait un certain nombre d'études qui montraient, dans certaines pathologies, une efficacité significativement supérieure à l'effet placebo.
    Je viens de regarder très rapidement ce qu'il en est et c'est encore le cas dans les derniers papiers sortis concernant ce sujet;
    donc, vous pouvez "ajouter"....."confirment bien l'absence d'effet", c'est votre avis, vous le partez avec l'ensemble des modérateurs, mais ça ne correspond pas à l'état de l'art.
    Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, je reprécise que je considére que le niveau de preuve des traitements homéopathiques est insuffisant pour qu'il soient recommandés mais je pense que toute exagération nuit à la cause qu'elle pense défendre,

  30. Publicité
  31. #25
    myoper

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    ...mais ça ne correspond pas à l'état de l'art.
    C'est exact si on considère aussi les études qui ont présentés des biais significatifs.
    En l'état des théories, des essais, des preuves et des connaissances actuelles, je suis plus crédible si je prétend que sucer des petits caillous blancs et rond peut guérir [...] (car je peux éventuellement me prévaloir d'un effet relaxant ou d'une sécrétion digestive (...), en plus de l'effet placébo, des coincidences et des évolutions spontanément favorables) et avec les mêmes biais, je pourrais présenter des études qui le confirme.
    Dernière modification par myoper ; 19/02/2010 à 12h22.

  32. #26
    gmb

    Re : Homeopathie uniciste

    je n'ai pas vu d'études sur les petits cailloux blancs à sucer et j'attendrai donc de vous la voir publier pour en parler,
    en général, il est difficile de dire qu'un biais est significatif puisque c'est une raison susceptible de modifier le résultat d'une comparaison sans qu'on puisse précisément le mesurer.
    Dans les méta-analyses que j'ai lues il n'y a pas de relation explicite entre des résultats positifs et de mauvaises méthodologies d'une part et des résultats négatifs reliés à des études bien conduites. Donc, le niveau de preuve d'efficacité des thérapeutiques homéopathiques est faible mais pas égal à zéro dans l'état actuel de l'art.

  33. #27
    myoper

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    je n'ai pas vu d'études sur les petits cailloux blancs à sucer et j'attendrai donc de vous la voir publier pour en parler,
    De même que je n'ai pas entendu parler (ni remarqué) d'étude pouvant suggérer une activité homéopathique sans biais (c'était mon propos).

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    en général, il est difficile de dire qu'un biais est significatif puisque c'est une raison susceptible de modifier le résultat d'une comparaison sans qu'on puisse précisément le mesurer.
    Oui, c'est la raison pour laquelle on refait alors une ou plusieur études (ou une méta) pour infirmer ou confirmer l'effet et dans le cas de l'homéopathie cela a été a chaque fois (si fait) infirmé ce qui donne un fort niveau de preuve sur le fait que ce soit le biais qui ait suggéré l'effet positif.
    Si on suggère que non, on peut tout aussi bien faire l'hypothese que c'est en fait notre nounours vert personnel qui nous a guéri avec exactement le même niveau de preuve.

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    Dans les méta-analyses que j'ai lues il n'y a pas de relation explicite entre des résultats positifs et de mauvaises méthodologies d'une part et des résultats négatifs reliés à des études bien conduites.

    Cela représente l'imprécision statistique, on sait qu'il y aura, du fait du hasard (plus l'effet placébo, plus les guérisons spontanées, plus les erreurs d'intérprétation) un certain nombre de résultat positifs et le résultat ne pourra donc jamais être égal a zéro (et même si on utilisait un traitement délètere (mais pas trop)) mais on sait quand même les distinguer.

    Citation Envoyé par de la meta-analyse Voir le message
    Dans les deux groupes, les essais de petite taille et de faible qualité méthodologique ont montré davantage de résultats bénéfiques que les grands essais de bonne qualité méthodologique.
    [...]
    Leur recherche implacable de la preuve la plus solide montre que dans les meilleurs essais homéopathiques, épurés de leurs biais, ces "médicaments" n’ont pas plus d’effet qu’un placebo, contrairement aux essais conventionnels. Il ne s’agissait pas de dénicher l’impossible, à savoir la chimère du concept de « mémoire de l’eau », mais, comme l'écrit un éditorialiste, d’évaluer honnêtement, avec les outils de la statistique moderne, l‘efficacité d’une thérapeutique vieille de plus de 150 ans (1).
    Donné en début de fil.
    http://www.campus-umvf.cnge.fr/mater...omeopathie.pdf

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    Donc, le niveau de preuve d'efficacité des thérapeutiques homéopathiques est faible mais pas égal à zéro dans l'état actuel de l'art.
    De même, il y a des gens qui prétendent avoir été guéris après voir été enlevés par des ET, je ne peut donc pas réduire a zéro cette hypothèse mais je la mets quand même hors champ de la science.

    Ce que je veux dire c'est que j'admets l'incertitude mais elle est du niveau des ET/nounours (la différence est que cette derniere est peut être plus logique) et comme je l'ai expliqué plus haut, le zéro ne pourra jamais être atteint même avec un traitement qu'on sait ne pas avoir d'efficacité (et même sans avoir d'effet placébo si c'était possible).
    Dernière modification par myoper ; 19/02/2010 à 19h23.

  34. #28
    gmb

    Re : Homeopathie uniciste

    les méta analyses sont faites pour essayer de minorer le risque de conclure à tort en montrant une différence qui n'existe pas ou en ne montrant pas une différence qui existe surtout en raison de la variabilité biologique plus qu'en raison des biais. En général, on essaie par des règles de bonnes méthodologie de se mettre à l'abri du biais.
    il est par théorie impossible de dire qu'un effet constaté est du à un biais; une "activité homéopathique sans biais" qu'est ce que c'est ?
    mille excuses mais je n'ai pas tout compris sur le rôle du nounours, est ce que sa couleur (verte) a une importance ? est ce que c'est un extra-terrestre ?
    la citation de l'umvf: c'est l'analyse d'une méta analyse, prudente, qui ne conclut pas à l'absence d'effet de l'homéopathie et dont on peut citer ce morceau:
    "Toutefois, l’absence d’effet supérieur au placebo ne veut pas dire absence d’effet. L’effet placebo est d’autant plus important que la variable analysée est continue et que l’effet recherché est subjectif . Les nombreux témoignages de patients qui ne jurent que par l’homéopathie interpellent le médecin
    dans son rapport à « la vérité scientifique »."
    le débat et loin d'être clos, ci après un papier intéressant sur le sujet:
    Paolo Bellavite et al Immunology and Homeopathy. Cells of the Immune System and Inflammation Evid Based Complement Alternat Med. 2006 March; 3(1): 13–24

  35. #29
    JPL

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    "Toutefois, l’absence d’effet supérieur au placebo ne veut pas dire absence d’effet.
    Impressionnant comme arguments en faveur de l'homéopathie : en bref on ne voit rien ou si peu que c'est proche des incertitudes de la technique des enquêtes. Rien à voir avec les proclamations de super-efficacité des partisans de homéopathie. Cela me rappelle la phrase célèbre : "Ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule".

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    Les nombreux témoignages de patients qui ne jurent que par l’homéopathie interpellent le médecin
    Oui : ils m'interpellent en effet... autant que les témoignages de ceux qui ne jurent que par l'astrologie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    myoper

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    une "activité homéopathique sans biais" qu'est ce que c'est ?
    Une étude sans biais qui démontrerait une efficacité homéopathique, veut dire la phrase entière.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    De même que je n'ai pas entendu parler (ni remarqué) d'étude pouvant suggérer une activité homéopathique sans biais (c'était mon propos).
    J'aurais en effet du mettre une virgule mais il me semblait que le dévelloppement des messages était assez clair.

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    ... mille excuses mais je n'ai pas tout compris sur le rôle du nounours, est ce que sa couleur (verte) a une importance ? est ce que c'est un extra-terrestre ?
    Pas d'importance, cela permet de formuler des hypothèses qui vallent celle de l'homéopathie puisque l'absence de preuve de l'inexistence ne permet pas non plus de conclure a l'inexistence et il existe aussi de nombreux témoignages qui n'interpellent pas trop les scientifiques.

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    "Toutefois, l’absence d’effet supérieur au placebo ne veut pas dire absence d’effet.
    Oui, tout a fait d'accord, on va effectivement garder cela.
    L'effet placébo étant le plus faible effet qu'on puisse attendre et utiliser avec une thérapie sans effet, il vaut mieux éviter une thérapie qui aura un effet moindre (dans l'intérêt des patients et sans préjuger des effets des impuretés qui pourraient avoir un effet négatif ; puisqu'on est dans les effets faibles, autant tous les prendre en compte).
    En résumé avec un tel effet, on peut oublier le procédé définitivement.

    Ensuite j'ai du mal a concevoir comment les dilutions sont faites et controlées car pour tester un produit, il faut pouvoir le fabriquer (cf message 18).

Sur le même thème :

Page 1 sur 7 12 3 4 5 6 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Homéopathie
    Par âne dans le forum Santé et médecine générale
    Réponses: 9
    Dernier message: 19/03/2007, 21h52
  2. Homéopathie
    Par LOuLou! dans le forum Orientation avant le BAC
    Réponses: 6
    Dernier message: 08/06/2006, 14h02
  3. Homéopathie
    Par karatekator dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 78
    Dernier message: 28/02/2006, 14h33