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Homéopathie uniciste



  1. #181
    myoper

    Re : Homeopathie uniciste


    ------

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Répondez aux messages et évitez les hors sujets et les amalgames.
    Je pensais avoir été clair et pourtant, le message juste après amalgame la chirurgie à l’homéopathie (avec un petit point Godwin en bonus) comme Faith le montre bien au message 174:
    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Mais la médecine dans certaines de ses facettes ne peut pas satisfaire intégralement à l'approche de l'EMB. Je prends l'exemple des actes chirurgicaux : comment voulez-vous valider l'intérêt d' un certain type d' opération chirurgicale en la pratiquant de manière randomisée et en double aveugle ? C'est insensé ! Seuls les médecins nazis ont peut-être pratiqué ce genre de barbarie.

    La suite qui nie toute scientificité aux protocoles (scientifiques) médicaux et leur utilité alors que c'est justement leur seule utilité (démontrer scientifiquement un effet ou pas, par exemple, pour ne pas traiter n'importe qui n'importe comment avec n'importe quoi) ne suit pas plus les recommandations du message et de la charte:

    Citation Envoyé par Charte
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Un protocole en soi n'a pas forcement en soi de caractère scientifique. On retrouve ce concept de "Bonnes pratiques" dans bien d'autres domaines tels que l' Administration, le Management dans les entreprises, l'Accueil des clients dans les lieux de vente, la Jurisprudence, le Combat militaire, l'Ingéniérie etc etc ... Mais ce concept ne véhicule pas en soi une quelconque revendication d'approche scientifique qui quelque part devrait lui donner le privilège de dire ou de s'approcher de La Vérité. Une bonne pratique doit sans doute viser une meilleure efficacité, une meilleure rentabilité dans son domaine, une meilleure écoute et en fait il doit y avoir autant de critères pour une bonne pratique que de domaines où elle s'applique, mais de grâce oublions l'idée d'une prétention scientifique à la justifier.
    Avec encore un amalgame avec des choses qui n'ont rien à voir...



    Le fait est que les médicaments homéopathiques et la pratique homéopathique se prêtent tout à fait aux évaluations scientifiques et en particulier au double aveugle (comme d'autres pratiques) et aucune étude n'a montré qu'un traitement homéopathique avait une efficacité supérieure à celle d'un placébo, qu'elle que soit la raison ou la façon dont il a été donné (en particulier quand il répond au "paradigme" homéopathique qui est dépassé et invalidé par tout ce que la science à pu mettre en évidence depuis des dizaines d'années).
    Au passage, en consultant une grande partie des ouvrages, des témoignages et des arguments donnés sur les fils traitants de ce sujet, c'est pourtant cette absurdité qui est mise en avant par les tenants de 'homéopatie: un symptômes, une maladie, une granule !

    http://forums.futura-sciences.com/sa...niciste-2.html
    http://forums.futura-sciences.com/sa...opathie-2.html
    http://forums.futura-sciences.com/ne...mirages-3.html


    Se référer au message 168, SVP.
    http://forums.futura-sciences.com/sa...ml#post4492388
    Merci.

    -----

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  3. #182
    Albertine8

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par Runjulia Voir le message
    je dirais que la chirurgie n'est pas une méthode thérapeutique mais une technique. Une technique qui vient en dernier recours. Qui s'est construite sur des années, des siècles d'expérimentations sur sujets morts, vivants, mammifères supérieurs ou inférieurs, et qu'une transplantation cardiaque, une première réussie (en France, faut-il le rappeler) s'est faite grâce à la collaboration médicale de bien des médecins, l'acte chirurgical en lui-même étant surtout de technique (c'est de la plomberie fine !).
    Et non ! pas de chance avec la vérité : la première transplantation cardiaque réussie (le contrôle du rejet est venu plus tard) a été faite en1967 en Afrique du Sud par le Professeur Barnard et le patient s’appelait Louis Washkansky.

  4. #183
    myoper

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Citation Envoyé par Runjulia
    ... qu'une transplantation cardiaque, une première réussie...
    Et non ! pas de chance avec la vérité : la première transplantation cardiaque réussie (le contrôle du rejet est venu plus tard) a été faite en1967 en Afrique du Sud par le Professeur Barnard et le patient s’appelait Louis Washkansky.
    D'une part, c'est complétement hors sujet et ne valide aucune affirmation sur l'homéopathie et d'autre part, Runjulia a bien parlé de transplantation réussie et une survie de 18 jours n'entre pas forcément dans les critères.

    Si vous voulez parler de cette transplantation ou de l'utilité de la chirurgie, il faudra ouvrir un autre fil.



    Parler de vérité après ce genre de manipulations...

  5. #184
    Albertine8

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le fait est que les médicaments homéopathiques et la pratique homéopathique se prêtent tout à fait aux évaluations scientifiques et en particulier au double aveugle
    Pour ma compréhension, comment concevez-vous le protocole du traitement en double aveugle d'un patient par homéopathie ?

  6. #185
    myoper

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Pour ma compréhension, comment concevez-vous le protocole du traitement en double aveugle d'un patient par homéopathie ?
    Par exemple le médecin prescrit le traitement mais ne sait pas, tout comme le patient, ce qui est donné.
    Mais bien d'autres protocoles, pas forcément en double aveugle peuvent être imaginés (concernant le produit ou la pratique).

  7. #186
    Albertine8

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    D'une part, c'est complétement hors sujet et ne valide aucune affirmation sur l'homéopathie et d'autre part, Runjulia a bien parlé de transplantation réussie et une survie de 18 jours n'entre pas forcément dans les critères.

    Si vous voulez parler de cette transplantation ou de l'utilité de la chirurgie, il faudra ouvrir un autre fil.



    Parler de vérité après ce genre de manipulations...

    Ce n'est pas moi qui ai abordé le sujet de la transplantation cardiaque (il faut pas exagérer). Je me suis permise tout simplement de corriger une affirmation historiquement fausse (et à laquelle vous semblez accorder du crédit) et au ton cocardier légèrement ridicule. La science c'est avant tout le respect des faits observés, ça vaut aussi bien pour l'homéopathie et son observation que les dilutions potentialisées de substances matérielles ont un effet observable sur le corps humain et sa psyché (mais aussi sur les animaux et les plantes) que pour toutes les autres sciences.

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  9. #187
    myoper

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Ce n'est pas moi qui ai abordé le sujet de la transplantation cardiaque (il faut pas exagérer). Je me suis permise tout simplement de corriger une affirmation historiquement fausse (et à laquelle vous semblez accorder du crédit) et au ton cocardier légèrement ridicule. La science c'est avant tout le respect des faits observés, ça vaut aussi bien pour l'homéopathie et son observation que les dilutions potentialisées de substances matérielles ont un effet observable sur le corps humain et sa psyché (mais aussi sur les animaux et les plantes) que pour toutes les autres sciences.
    C'est vous qui avez, dès votre premier message et malgré la mise en garde de la modération (c'est la 3eme depuis vos 7 interventions), lancé le fil sur la chirurgie, totalement hors sujet, ensuite vous ne corrigez absolument rien puisque personne n'a défini ici ce qu'était une transplantation réussie qui n'est pas une transplantation tout court (pourtant la nuance est grande mais il est vrai qu'avec ce genre d'amalgame, on peut valider des traitements qui ne marchent pas).

    De plus, les jugements de valeur sur le ton des messages ne sont en aucun cas des arguments valides.

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    La science c'est avant tout le respect des faits observés, ça vaut aussi bien pour l'homéopathie et son observation que les dilutions potentialisées de substances matérielles ont un effet observable sur le corps humain et sa psyché (mais aussi sur les animaux et les plantes) que pour toutes les autres sciences.
    Oui et jusqu’à présent, la science n'a justement rien mis en évidence autre chose que des effets identiques aux placébos concernant les produits homéopathiques et a bien démontré aussi que les fondements de l'homéopathie n'étaient absolument pas scientifiques.
    Dernière modification par myoper ; 11/05/2013 à 09h47.

  10. #188
    Albertine8

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est vous qui avez, dès votre premier message et malgré la mise en garde de la modération (c'est la 3eme depuis vos 7 interventions), lancé le fil sur la chirurgie, totalement hors sujet, ensuite vous ne corrigez absolument rien puisque personne n'a défini ici ce qu'était une transplantation réussie qui n'est pas une transplantation tout court (pourtant la nuance est grande mais il est vrai qu'avec ce genre d'amalgame, on peut valider des traitements qui ne marchent pas).

    De plus, les jugements de valeur sur le ton des messages ne sont en aucun cas des arguments valides.


    Oui et jusqu’à présent, la science n'a justement rien mis en évidence autre chose que des effets identiques au placébos concernant les produits homéopathiques et a bien démontré aussi que les fondements de l'homéopathie n'étaient absolument pas scientifiques.
    Je n'ai pas abordé le sujet de la chirurgie pour lui-même mais comme contre-exemple irrécusable à une affirmation péremptoire et fausse qui disait que toute pratique médicale devait passer sous les fourches caudines de l'EBM et de son corollaire le test en double aveugle et l'utilisation de placébo.

    Sinon je suis navrée de voir que vous persistez dans le négationnisme le plus inqualifiable qui vise à spolier le Professeur Barnard de son exploit de 1967. Que vous le regrettiez ou non le monde entier (cf Wikipédia par exemple) reconnaît qu'il a été le pionnier des greffes cardiaques chirurgicalement réussies même si par la suite des progrès ont bien entendu été fait dans ce domaine.

    Ceci dit j'aimerai bien pouvoir revenir au sujet de ce fil qui est l'Homéopathie Uniciste dont les patients sont en général très satisfaits.

  11. #189
    mh34

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Je n'ai pas abordé le sujet de la chirurgie pour lui-même mais comme contre-exemple irrécusable à une affirmation péremptoire et fausse qui disait que toute pratique médicale devait passer sous les fourches caudines de l'EBM et de son corollaire le test en double aveugle et l'utilisation de placébo.
    Et je maintiens, votre contre-exemple n'en étant pas un.

    Ceci dit j'aimerai bien pouvoir revenir au sujet de ce fil qui est l'Homéopathie Uniciste dont les patients sont en général très satisfaits.
    Bonne idée. Pour en dire quoi?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  12. #190
    Albertine8

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Et je maintiens, votre contre-exemple n'en étant pas un.


    Bonne idée. Pour en dire quoi?
    Ben pour en dire d'abord pour commencer que l'Homéopathie Uniciste c'est génial et que pour en parler il vaut mieux au préalable l'avoir essayé.

  13. #191
    Albertine8

    Re : Homéopathie uniciste

    Je me demande si le mieux pour commencer à tester l'Homéopathie Uniciste d'Hahnemann n'est pas tout simplement, comme finalement celui-ci l'a fait, d'observer finement par introspection sur son corps et sa psyché l'effet de l'ingestion régulière de quelques globules dissous dans de l'eau d'une substance préparée homéopathiquement (30 CH pour fixer les idées).

  14. #192
    myoper

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Ben pour en dire d'abord pour commencer que l'Homéopathie Uniciste c'est génial et que pour en parler il vaut mieux au préalable l'avoir essayé.
    Comme les religions, l'astrologie, la numérologie et la plupart des pratiques charlatanesques.

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Je n'ai pas abordé le sujet de la chirurgie pour lui-même mais comme contre-exemple irrécusable à une affirmation péremptoire et fausse qui disait que toute pratique médicale devait passer sous les fourches caudines de l'EBM et de son corollaire le test en double aveugle et l'utilisation de placébo.
    Toute pratique médicale doit passer par l'EBM (sinon comment savoir qu'elle a une quelconque efficacité ?) et quand c'est possible, les tests du double aveugle sont indispensables pour cette validation, surtout quand les protocoles sont extrêmement simples comme pour les traitements homéopathiques.

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Sinon je suis navrée de voir que vous persistez dans le négationnisme le plus inqualifiable qui vise à spolier le Professeur Barnard de son exploit de 1967. Que vous le regrettiez ou non le monde entier (cf Wikipédia par exemple) reconnaît qu'il a été le pionnier des greffes cardiaques chirurgicalement réussies même si par la suite des progrès ont bien entendu été fait dans ce domaine.

    Ceci dit j'aimerai bien pouvoir revenir au sujet de ce fil qui est l'Homéopathie Uniciste dont les patients sont en général très satisfaits.
    C'est vous qui ici encore, détournez encore une fois malgré mes trois mises en gardes le sujet (5eme maintenant) et vous ne prouvez en aucun cas que la greffe de 1967 peut être considérée comme réussie puisque vous ne fournissez pas les critères d'une greffe réussie et vous vous contentez que d'affirmations sans les justifier (et si vous lisez votre lien wiki et au sujet de votre "vérité", vous verriez que justement, il existe une controverse à ce sujet - cf Norman Shumway) mais vous attaquez, encore une fois à la forme d'un message avec des jugements de valeurs qui vous sont tout à fait personnel, ne prouvent rien et n'ont strictement aucun intérêt.


    Pour en revenir au sujet, vous considérez qu'un patient qui survit 18 jours a un traitement homéopathique prouve que ce dernier est un traitement réussi ?

    Quelles ont les études qui montrent que les patients sont satisfaits de l’homéopathie (uniciste ?) (parce qu'ils ne meurent qu’après 18 jours et ont eu le temps de voter ?) ?

    Quelles sont les études qui montre que la satisfaction valide l'efficacité d'un produit ?

    Quelles sont les études qui montrent qu'ils sont plus satisfait qu'avec un produit placébo ?
    Dernière modification par myoper ; 11/05/2013 à 10h59.

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  16. #193
    myoper

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Je me demande si le mieux pour commencer à tester l'Homéopathie Uniciste d'Hahnemann n'est pas tout simplement, comme finalement celui-ci l'a fait, d'observer finement par introspection sur son corps et sa psyché l'effet de l'ingestion régulière de quelques globules dissous dans de l'eau d'une substance préparée homéopathiquement (30 CH pour fixer les idées).
    La réponse est simple: ce protocole accumule la plupart des biais connus et de ce fait, ne permet en aucun cas une estimation fiable d'éventuels effets et est donc scientifiquement obsolète depuis presque deux siècles.

    Pendant ces dizaines d'années la science a fait des progrès et a pu démontrer que ces produits n'avaient aucun effet supérieur au placébo mais a aussi démontré que la théorie homéopathique n'avait aucun fondement scientifique et enfin, que même s'il y avait des effets particuliers, ceux-ci ne pourraient être déterminables.

    Je vous invite à lire les fils déjà proposés quelques messages plus bas pour éviter de ressortir les mêmes arguments maintes fois réfutés:
    http://forums.futura-sciences.com/sa...niciste-2.html
    http://forums.futura-sciences.com/sa...opathie-2.html
    http://forums.futura-sciences.com/ne...mirages-3.html

  17. #194
    Albertine8

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La réponse est simple: ce protocole accumule la plupart des biais connus et de ce fait, ne permet en aucun cas une estimation fiable d'éventuels effets et est donc scientifiquement obsolète depuis presque deux siècles.

    Pendant ces dizaines d'années la science a fait des progrès et a pu démontrer que ces produits n'avaient aucun effet supérieur au placébo mais a aussi démontré que la théorie homéopathique n'avait aucun fondement scientifique et enfin, que même s'il y avait des effets particuliers, ceux-ci ne pourraient être déterminables.

    Je vous invite à lire les fils déjà proposés quelques messages plus bas pour éviter de ressortir les mêmes arguments maintes fois réfutés:
    http://forums.futura-sciences.com/sa...niciste-2.html
    http://forums.futura-sciences.com/sa...opathie-2.html
    http://forums.futura-sciences.com/ne...mirages-3.html
    Non, vous vous trompez, ce protocole n'a aucun biais car il consiste à individualiser la réponse ressentie par l'expérimentateur en bonne santé à l'ingestion de la substance homéopathique. Cette expérimentation est bien entendu répétée et tous ses résultats répertoriés sur le plus grand nombre de personnes possibles, de sexe et de constitution physique différents.

  18. #195
    mh34

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Je me demande si le mieux pour commencer à tester l'Homéopathie Uniciste d'Hahnemann n'est pas tout simplement, comme finalement celui-ci l'a fait, d'observer finement par introspection sur son corps et sa psyché l'effet de l'ingestion régulière de quelques globules dissous dans de l'eau d'une substance préparée homéopathiquement (30 CH pour fixer les idées).
    Bah mais bien sûr...
    Et si je remplace les granules 30 CH par 4 heures de danse classique par semaine ( par exemple...), et que j'observe finement par introspection l'effet de cette pratique régulière, et que je vous dis que c'est génial, d'après vous ça va valider la méthode comme une méthode médicale efficace pour soigner les bobos que soigne l'homéopathie? Et je vous jure, ça marche! La preuve, c'est ce que je fais, et j'ai JAMAIS besoin d'aucun médicament! Alors ? Vaut mieux quoi? la danse classique ou l'homéopathie?

    Ah par contre c'est sûr, c'est un peu plus exigeant comme discipline que d'avaler des granules...
    Dernière modification par mh34 ; 11/05/2013 à 11h59.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  19. #196
    pelkin

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    et d'autre part, Runjulia a bien parlé de transplantation réussie et une survie de 18 jours n'entre pas forcément dans les critères.
    Ben oui mais la première transplantation française faite par Cabrol, le patient à survécu 53 heures, peut-on parler de réussite ? Ce fut en 68, avec la méthode Barnard (la première, désolé c'est Barnard à Groote Schuur en 67).
    Je sais, cela n'a rien à voir avec l'homéopathie, mais il faudrait qu'en même laisser l'église au milieu du village.

    Sans animosité aucune.
    Dernière modification par pelkin ; 11/05/2013 à 12h26.

  20. #197
    Albertine8

    Re : Homéopathie uniciste

    @ mh34 & Myoper : En allopathie l'effet des remèdes est évalué chez les personnes malades alors qu'en homéopathie l'effet des remèdes est observé sur les personnes en bonne santé.

    En Homéopathie, la connaissance parfaite des effets pathogénésiques de chaque médicament est indispensable.

    En d'autres termes il faut que tous les symptômes morbides et les altérations que chacun d'eux individuellement est capable de produire chez un être humain sain aient d'abord été observés, avant de pouvoir espérer trouver et sélectionner parmi eux des remèdes exactement homéopathiques contre la plupart des maladies naturelles.

    Il n'y a donc pas de moyen plus sûr et plus naturel, pour découvrir infailliblement les effets propres des médicaments sur l'être humain sensible, que de les essayer :

    a) sur des individus sains,

    b) à doses modérées d'abord,

    c) chacun séparément les uns des autres,

    pour constater expérimentalement

    • quels symptômes,

    • quelles perturbations,

    • quelles altérations,

    chacun d'entre eux provoque sur l'état physique et psychique, c'est-à-dire quelles manifestations pathologiques ils occasionnent ou ont la tendance à produire.

  21. #198
    mh34

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    En allopathie l'effet des remèdes est évalué chez les personnes malades alors qu'en homéopathie l'effet des remèdes est observé sur les personnes en bonne santé.
    http://www.univ-rouen.fr/servlet/com...94203&LANGUE=0
    Quand je vous disais que vous ne savez pas de quoi vous parlez...
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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  23. #199
    pelkin

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    b) à doses modérées d'abord,
    Personnellement, je me propose pour un protocole :

    10 médicaments homéopathiques de votre choix,
    Un tube de granules de chacun de ces 10 "médicaments",
    J'avale le tout en une seule prise,

    On vérifie les effets ... à part une légère augmentation de ma glycémie il n'y aura pas grand chose à voir !

  24. #200
    pelkin

    Re : Homéopathie uniciste

    Je n'ai guère envie de répondre, dans un cadre scientifique ce genre de discours ironique et hargneux parsemé de smileys hilares ne m'agrée guère.

  25. #201
    Albertine8

    Re : Homéopathie uniciste

    Pelkin a déclaré :

    Personnellement, je me propose pour un protocole :

    10 médicaments homéopathiques de votre choix,
    Un tube de granules de chacun de ces 10 "médicaments",
    J'avale le tout en une seule prise,

    On vérifie les effets ... à part une légère augmentation de ma glycémie il n'y aura pas grand chose à voir !
    Non surtout pas tous les types de remèdes pris en une seule fois en grand quantité. Vous ne prendrez, pour respecter le protocole d'Hahnemann, qu'un seul type de remède homéopathique avec peu de globules dissous ans l'eau tous les jours (le matin à jeun pour fixer les idées).
    Dernière modification par Albertine8 ; 11/05/2013 à 12h43.

  26. #202
    JPL

    Re : Homéopathie uniciste

    Je pense qu'il est temps de clore cette discussion qui n'est qu'un dialogue de sourds avec des dérives hors sujet récurrentes. Je la laisse toutefois ouverte temporairement dans l'attente de nouveaux arguments, et non la répétition des mêmes sous une nouvelle forme.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #203
    Albertine8

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je pense qu'il est temps de clore cette discussion qui n'est qu'un dialogue de sourds avec des dérives hors sujet récurrentes. Je la laisse toutefois ouverte temporairement dans l'attente de nouveaux arguments, et non la répétition des mêmes sous une nouvelle forme.
    La description précise et la discussion de la méthode scientifique employée par Hahnemann pour découvrir les effets des dilutions homéopathiques sur le ressenti de l'être humain n'avaient pour l'instant pas été abordés dans ce fil de discussion. c'est tout de même intéressant à connaître.

  28. #204
    JPL

    Re : Homeopathie uniciste

    Sauf que c'est une méthode d'une stupidité sans nom. Elle repose sur un article de foi que rien ne justifie (et qui est en contradiction avec la science moderne) à savoir que les substances très diluées produisent des effets inverses de ceux qu'on observe quand elles sont concentrées.

    Quand tu auras une vraie démonstration scientifique admissible selon les critères modernes (et non des critères préhistoriques) tu pourras revenir.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  30. #205
    Albertine8

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Sauf que c'est une méthode d'une stupidité sans nom. Elle repose sur un article de foi que rien ne justifie (et qui est en contradiction avec la science moderne) à savoir que les substances très diluées produisent des effets inverses de ceux qu'on observe quand elles sont concentrées.

    Quand tu auras une vraie démonstration scientifique admissible selon les critères modernes (et non des critères préhistoriques) tu pourras revenir.
    En quoi observer ce que l'on ressent n'est-il pas scientifique ? C'est dans un autre registre ce à quoi Einstein passait son temps et qu'il décrit très bien dans ses écrits, lorsque jeune il s'intéressait à ce qu'induisait en lui le mouvement.

  31. #206
    JPL

    Re : Homéopathie uniciste

    Ce qu'on ressent est totalement subjectif et je pourrais te donner des tas d'exemples vécus (y compris par moi-même) démontrant qu'on peut en toute bonne foi s'auto-persuader. Si en médecine il y a des essais en double aveugle c'est justement pour éviter ces biais d'auto-persuasion tant du patient que du médecin. Ne pas savoir cela est une méconnaissance grossière qui te disqualifie dans cette discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #207
    Albertine8

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce qu'on ressent est totalement subjectif et je pourrais te donner des tas d'exemples vécus (y compris par moi-même) démontrant qu'on peut en toute bonne foi s'auto-persuader. Si en médecine il y a des essais en double aveugle c'est justement pour éviter ces biais d'auto-persuasion tant du patient que du médecin. Ne pas savoir cela est une méconnaissance grossière qui te disqualifie dans cette discussion.
    Non je regrette, on ne peut pas être disqualifié dans une discussion sur l'homéopathie si on prend au sérieux le ressenti subjectif. C'est même l'apport fondamental de cette science que de prendre en compte tout le spectre des observations que peut réaliser un être humain. Si l'expérimentateur de bonne foi s'auto-persuade d'une sensation, a en quelque sorte une hallucination et bien cela sera décrit comme un symptôme d'hallucination dans le répertoire de la matière médicale du remède étudié. C'est pour cela en fait qu'il ne peut pas y avoir de biais dans la méthode découverte par Hahnemann (hormis la falsification franche et délibérée).

    Je vous fait remarquer que cette phase de découverte des effets d'une substance homéopathique sur les êtres humains ne préjuge en rien de sa capacité à soigner. C'est un autre débat.

  33. #208
    JPL

    Re : Homéopathie uniciste

    Cas désespéré. Je ferme.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #209
    myoper

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Je vous fait remarquer que cette phase de découverte des effets d'une substance homéopathique sur les êtres humains ne préjuge en rien de sa capacité à soigner. C'est un autre débat.
    Il n'y a justement jamais eu de découverte, juste l'exposé de croyances, comme pour la magie et la capacité à soigner de ces produits à bien été étudiée et mise en évidence: la même que le placébo.
    Il est inutile de discuter sur des préjugés non scientifiques vieux de presque deux siècles et démontrés maintes et maintes fois comme invalides.

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Non je regrette, on ne peut pas être disqualifié dans une discussion sur l'homéopathie si on prend au sérieux le ressenti subjectif. C'est même l'apport fondamental de cette science que de prendre en compte tout le spectre des observations que peut réaliser un être humain. Si l'expérimentateur de bonne foi s'auto-persuade d'une sensation, a en quelque sorte une hallucination et bien cela sera décrit comme un symptôme d'hallucination dans le répertoire de la matière médicale du remède étudié. C'est pour cela en fait qu'il ne peut pas y avoir de biais dans la méthode découverte par Hahnemann (hormis la falsification franche et délibérée).
    C'est la définition même de la foi.
    CQFD, .

    Citation Envoyé par Albertine8 Voir le message
    Non, vous vous trompez, ce protocole n'a aucun biais car il consiste à individualiser la réponse ressentie par l'expérimentateur en bonne santé à l'ingestion de la substance homéopathique. Cette expérimentation est bien entendu répétée et tous ses résultats répertoriés sur le plus grand nombre de personnes possibles, de sexe et de constitution physique différents.
    Aucun biais alors qu'il est entièrement subjectif de plus il ignore totalement les autres causes et effets, il ne se compare à rien, n'a pas de témoins.
    Bref, tel que vous l'exposé et je prend note d'un nombre plus important de personnes (sans randomisation ou sélection) et reste exposé, rien que dans les biais cognitifs:
    Des biais sensori-moteurs (illusions).
    Des biais attentionnels.
    Des biais mnésiques (biais rétrospectif, de l'effet de récence, de l'effet de simple exposition, de l'effet de primauté, de l'oubli de la fréquence de base).
    Des biais de jugement (effet d’ambiguïté, ancrage mental, biais d’attribution, biais d’auto-complaisance, biais d’immunité à l’erreur, biais rétrospectif, effet de halo, effet de simple exposition, effet retour de flamme).
    Des biais de raisonnement (biais de confirmation d’hypothèse, biais d’évaluation de probabilités, biais de représentativité, biais de disponibilité, biais d’appariement, cadrage, dissonance cognitive, effet rebond, illusion des séries, perception sélective).

    Donc, déjà près d'une trentaine de biais juste sur cette façon d'évaluer et donc sans regarder le coté technique proprement dit ni tous les biais attachés aux critères qui seront choisis.
    Au passage, ce protocole n'évalue strictement aucun effet sur les personnes malades, but d'un traitement.


    Comme je vous l'ai dit, ça fait deux siècles que ces protocoles on été abandonnés car la science, que vous persistez à ignorer (cf ici les biais) bien que vous vouliez apparemment la redémontrer (on ne sait sur quelles bases), a démontré leur manque de fiabilité mais surtout propose beaucoup mieux (non exempt de biais mais beaucoup moins, ce qui permet des résultats utilisables).
    Ces études (scientifiques) ont été menées sur les produits homéopathiques (je vous laisse faire la recherche sur et en dehors du forum) et n'ont pas montré, pour la je ne sais combien de fois, aucun effet supérieur à un placébo.

    Encore une fois; lisez les fils sur le sujet, ça évitera aux intervenants à se répéter.






    Edit: posté après la fermeture mais la liste de ces biais sera sans doute utile à tous ceux qui croyaient qu'ils n'existaient pas alors qu'ils représentent un des principaux écueils à la démarche scientifique.
    Dernière modification par myoper ; 11/05/2013 à 14h17.

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