je suis schyzophrène et je voudrais des info

[vep]

Moi non plus je ne comprends pas tous les liens que vous faites avec des pensées que je n'ai pas eues ni avec des choses que je n'ai pas dites ou écrites sous la forme que vous voudriez bien reprendre... Mais c'est intéressant de lire ça (ou alors peut-être que je m'étais mal exprimé, si oui je vous prie de bien vouloir m'en excuser) Crdt.

Moi non plus, je ne comprends pas vos liens et vos pensées
La conversation risquant d'être compliquée ou stérile il me semble préférable que nous nous en tenions là.
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[vep]

La CFTMEA n'est-elle pas sous influence psychanalytique ?

Oui, c'est même plus qu'une influence, c'est le cadre théorique choisi pour la conception de cette classification.
La CIM et le DSM se veulent a-théorique.

[invite9246e29c]

Bonjour,

Moi non plus, je ne comprends pas vos liens et vos pensées
La conversation risquant d'être compliquée ou stérile il me semble préférable que nous nous en tenions là.

Que me suggérez-vous? Un cours de français?

Oui, c'est même plus qu'une influence, c'est le cadre théorique choisi pour la conception de cette classification.
La CIM et le DSM se veulent a-théorique.

Vous n'avez pas lu Corcos?? («Un monde selon DSM une barbarie taxinomique») et je dirais même plus, il est anthropotechnique et je pèse mes mots (et m'empresse d'ajouter qu'il y a du bon dans l'anthorpotechnie, comme d'habitude, ça dépend ce qu'on en fait...) Mais je suis désolé, le CIM ne reprend pas les axes du DSM, lisez le bouquin.
Par ailleurs il y a une autre différence, c'est que le DSM est spécialisé dans les «troubles mentaux». Ce qui n'est pas le cas du CIM.

Donc sans offense aucune dire que CIM et DSM c'est bonnet blanc, blanc bonnet, c'est un peu vite oublier d'où vient le DSM et se qui se cache derrière (j'ai pas d'idée à ce sujet enfin, si peu, et ce n'est en tout cas pas ici que je développerai la question, ma collaboration avec l'OMS s'est arrêtée en 2006, je n'avais pas de réponse aux questions que je me posais, pas plus qu'aujourd'hui de réponse à donner, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de solution à certains "problèmes", encore aujourd'hui, qu'il faut faire semblant de prendre ses interlocuteurs pour des analphabètes). La classification a été alignée sur le DSM, mais ça ne signifie pas que c'est une bible, ce n'est pas sans controverse: pour moi c'est un «outil» et comme tous les outils, il faut faire attention avec certains, car on peu se couper.


Crdt.

[invite6f9dc52a]

...dire que CIM et DSM c'est bonnet blanc, blanc bonnet, ...

Je n'arrive pas à retrouver ou c'est écrit...

Mais je suis désolé, le CIM ne reprend pas les axes du DSM, lisez le bouquin.

Je n'arrive pas non plus à retrouver ou c'est écrit ; les "ouvrages" n'ont pas le même utilisation ni le même but, il n'est pas anormal qu'ils soient différents.

Par ailleurs il y a une autre différence, c'est que le DSM est spécialisé dans les «troubles mentaux». Ce qui n'est pas le cas du CIM.

Oui et il y a même un CIM P (sychiatrique).

... et je dirais même plus, il est anthropotechnique et je pèse mes mots (et m'empresse d'ajouter qu'il y a du bon dans l'anthorpotechnie, comme d'habitude, ça dépend ce qu'on en fait...)

Je ne suis pas sur de ce qui est entendu exactement ici par ce terme mais de ce que je comprends, une classification des maladies humaines ne peut être, par définition qu'anthropotechnique, non ?

[shokin]

Ben, comme la CFTMEA est sous forte influence de la psychanalyse, j'aurai tendance à l'éviter.

Bon, vivement la CIM-11. La CIM-10 a la barbe qui pousse.

[invite9246e29c]

Bonsoir,

Je constate avec joie que vous comprenez ce que je dis, parce que sinon, vous n'auriez pas pu me répondre

Je n'arrive pas à retrouver ou c'est écrit...

Ici:

La CIM et le DSM se veulent a-théorique.

Et d'ailleurs c'est faux, ce sont les concepteurs eux-mêmes qui se prétendent a-théoriques, nuance (enfin c'est pas le sujet).

Je n'arrive pas non plus à retrouver ou c'est écrit ; les "ouvrages" n'ont pas le même utilisation ni le même but, il n'est pas anormal qu'ils soient différents.

Et bien nous sommes d'accord sur ce point, c'est ce que je pensais.
Il ne serait pas anormal non plus qu'il se ressemblent, puisque c'est intentionnel

Oui et il y a même un CIM P (sychiatrique).

Ok.

Je ne suis pas sur de ce qui est entendu exactement ici par ce terme mais de ce que je comprends, une classification des maladies humaines ne peut être, par définition qu'anthropotechnique, non ?

C'est pas très important, ça nous emmènerait très loin sur le terrain de l'épistémologie, la sociologie, etc... mais je vais essayer une réponse pas trop stupide. Anthropothechnique ne signifie pas qu'il n'y a plus de "débat" possible, alors que dans un "manuel de psychiatrie", c'est plié! C'est un peu l'opposé d'un traité de philosophie, ici on devrait tendre vers "la meilleure synthèse du savoir" en la matière, d'où le "A" privatif de "a-théorique" (même si il y a toujours un fondement, une thèse de départ tacite, naturellement).

Et tu me tends la percher pour répondre aux points qui étaient restés en suspens (doit-on généraliser la méthode qui consisterait à décliner à tout malade son diagnostique (si tant est qu'il soit connu... je disais le contraire avant l'intervention d'EauPure, mais je réponds quand même par civisme ) d'ailleurs la réponse est contenue dans le CIM que je cite:

L'évolution des troubles schizophréniques peut être continue, épisodique avec survenue d'un déficit progressif ou stable, ou bien elle peut comporter un ou plusieurs épisodes suivis d'une rémission complète ou incomplète. On ne doit pas faire un diagnostic de schizophrénie quand le tableau clinique comporte des symptômes dépressifs ou maniaques importants, à moins d'être certain que les symptômes schizophréniques précédaient les troubles affectifs. Par ailleurs, on ne doit pas porter un diagnostic de schizophrénie quand il existe une atteinte cérébrale manifeste ou une intoxication par une drogue ou un sevrage à une drogue. Des troubles semblables apparaissant au cours d'une épilepsie ou d'une autre affection cérébrale [...]

Crdt.

[vep]

...dire que CIM et DSM c'est bonnet blanc, blanc bonnet, ...

Je n'arrive pas à retrouver ou c'est écrit...

En quoi le fait de dire que deux choses se veulent a-théorique veut dire qu'elles sont équivalentes ?
Il y a la un sacré pb de logique !
Les corbeaux et les pingouins sont des oiseaux, ce n'est pourtant pas blanc bonnet et bonnet blanc !

Et d'ailleurs c'est faux, ce sont les concepteurs eux-mêmes qui se prétendent a-théoriques, nuance (enfin c'est pas le sujet).

euh ... faut lire ... j'ai écrit "se veulent a-théorique", ce qui signifie qu'ils ont été conçu par leurs auteurs sans afficher de références théoriques.
Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas !

Et tu me tends la percher pour répondre aux points qui étaient restés en suspens (doit-on généraliser la méthode qui consisterait à décliner à tout malade son diagnostique (si tant est qu'il soit connu... je disais le contraire avant l'intervention d'EauPure, mais je réponds quand même par civisme ) d'ailleurs la réponse est contenue dans le CIM que je cite:

en quoi le passage de la CIM que vous déclinez dit-il qu'il ne faut pas décliner (=dire?) son diagnostic à un patient?
Ce passage précise simplement les critères diagnostics et dit qu'on ne peut poser un diag de schizophrénie si d'autres troubles cités pré-existent !
Il n'est nulle part question de dire ou pas dire.

[invite6f9dc52a]

Et tu me tends la percher pour répondre aux points qui étaient restés en suspens (doit-on généraliser la méthode qui consisterait à décliner à tout malade son diagnostique (si tant est qu'il soit connu... je disais le contraire avant l'intervention d'EauPure, mais je réponds quand même par civisme ) d'ailleurs la réponse est contenue dans le CIM que je cite:

L'évolution des troubles schizophréniques peut être continue, épisodique avec survenue d'un déficit progressif ou stable, ou bien elle peut comporter un ou plusieurs épisodes suivis d'une rémission complète ou incomplète. On ne doit pas faire un diagnostic de schizophrénie quand le tableau clinique comporte des symptômes dépressifs ou maniaques importants, à moins d'être certain que les symptômes schizophréniques précédaient les troubles affectifs. Par ailleurs, on ne doit pas porter un diagnostic de schizophrénie quand il existe une atteinte cérébrale manifeste ou une intoxication par une drogue ou un sevrage à une drogue. Des troubles semblables apparaissant au cours d'une épilepsie ou d'une autre affection cérébrale [...]

Tout à fait: la citation est évidence clinique, comme on dit..

Mais je suis désolé, le CIM ne reprend pas les axes du DSM, lisez le bouquin.

Je n'arrive pas non plus à retrouver ou c'est écrit ;

les "ouvrages" n'ont pas le même utilisation ni le même but, il n'est pas anormal qu'ils soient différents.

Et bien nous sommes d'accord sur ce point, c'est ce que je pensais.
Il ne serait pas anormal non plus qu'il se ressemblent, puisque c'est intentionnel

Ce qui veut dire que personne n'a écrit que le CIM reprenait les axes du DSM et c'est plutôt (sans autres précisions) contradictoire avec le fait qu'ils se ressemblent intentionnellement.
Ceci dit, j'ai écrit qu'ils n'ont ni la même utilisation, ni le même but. Ce qui veut dire qu'il y a des chances pour qu'ils soient intentionnellement différents.

Anthropothechnique ne signifie pas qu'il n'y a plus de "débat" possible, alors que dans un "manuel de psychiatrie", c'est plié! C'est un peu l'opposé d'un traité de philosophie, ici on devrait tendre vers "la meilleure synthèse du savoir" en la matière, d'où le "A" privatif de "a-théorique" (même si il y a toujours un fondement, une thèse de départ tacite, naturellement).

Pas vraiment compris: la meilleure synthèse ne devrait justement elle pas être pliée jusqu'à la suivante et l'avancée des connaissances ?
Si anthropothechnique ne signifie pas quelque chose qui est décrit ici, je ne vois pas ici ou est le rapport avec le sujet...
Il faudra m'expliquer aussi pourquoi le fait que les auteurs se prétendent athéoriques devrait tendre à fournir la meilleure synthèse et en quoi ça les empêcherait de se planter (c'est possible mais j'ai du mal avec le concept).

[invite9246e29c]

Bonjour,

Oui Myoper, tout à fait, c'est ce que je pensais aussi.
Non, anthropotechnique, ça veut effectivement exprimer quelque chose qui est décrit ici. Mais ça ne concerne ni la chimie, ni la robotique, mais plutôt la sociologie (enfin lisez le bouquin plus haut), raison pour laquelle je n'ai pas l'intention de développer dans le HS.

Dès lors, plus rien à expliquer à ce sujet (hormis ci-avant), voir le dernier paragraphe du présent message
Je pourrais vous parler longuement des médecins des "US-marines" durant la seconde guerre du Golfe... Et de la médecine du stress, mais ça irait chercher loin s'agissant du DSM et de leurs "pathologies" et autres chocs post-traumatiques.

En quoi le fait de dire que deux choses se veulent a-théorique veut dire qu'elles sont équivalentes ?
Il y a la un sacré pb de logique !
Les corbeaux et les pingouins sont des oiseaux, ce n'est pourtant pas blanc bonnet et bonnet blanc !

Là ce serait plutôt jumeau-jumelle... plus que "tous parents, tous différents" Quand on s'est fait prendre les doigts dans le bocal de confiture... vaudrait mieux ... m'enfin bref.

euh ... faut lire ... j'ai écrit "se veulent a-théorique", ce qui signifie qu'ils ont été conçu par leurs auteurs sans afficher de références théoriques.
Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas !

Si votre réponse était supposée de bonne fois, je répondrais qu'à aucun moment vous n'avez parlé des auteurs (on peut si vous voulez...), si elle ne l'était pas, je ne vous répondrais pas.

en quoi le passage de la CIM que vous déclinez dit-il qu'il ne faut pas décliner (=dire?) son diagnostic à un patient?
Ce passage précise simplement les critères diagnostics et dit qu'on ne peut poser un diag de schizophrénie si d'autres troubles cités pré-existent !
Il n'est nulle part question de dire ou pas dire.

Je ne parlais pas, ni ne répondais à vous. J'attendais la réponse d'EauPure, qui lui avait une réponse catégorique qu'il voulait généralisé sur la base d'une expérience personnelle, et sur des propos tirés hors contexte (ou précisément je parlais de personnes non-encore diagnostiquées, alors que visiblement EauPure répondais comme si elles l'avaient été, raison pour laquelle je lui demandais à qui il répondait...):

1) vous dites que vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit, mais est-ce qu'au moins vous lisez (car j'ai répété jusque-là plusieurs fois, sans aucune réaction de quiconque.)

2) est-ce mal, d'essayer d'évaluer/comprendre ce que quelqu'un a voulu dire ? (En l'occurence EauPure)

3) mon effet est râpé pour le moment!

4) à contrario vous n'avez pas montré pareille insistance à son égard pour essayer de modérer sa généralisation de cas?

Est-ce que faire des remarques pertinentes, ou bien être "trop prudent" conduit forcément à se faire passer pour un "vilain petit canard" pour un analphabète ou alors suppose de se ramassent des salves croisées de scuds sur un tel sujet…
(pas m'en vouloir, c'est pas dirigé contre qui que ce soit de particulier, ce sont mes "mots préférés" du rapport que je suis entrain de rédiger dans un cas pénal... Vaut mieux faire marrer que pleurer... J'espère seulement que vous aurez passé un bon moment en ma compagnie, tout ça n'es pas bien grave...)
Les amis, j'ose espérer que vous n'êtes pas là pour torpiller les propos des intervenants mais pour répondre à de vraies question fondées sur le DSM. Si oui, je vous suggère de vous dépécher d'ouvrir un fil sur ce sujet, parce que ça c'était pas du tout mon souci. J'ai déjà une opinion qui s'est formée sur cet "outil." Et elle est grandiloquent, plus j'en apprends!

Crdt.

[invite9246e29c]

PS: arf les fautes d'accord, ça se voit tant que je ne suis pas de langue maternelle française?

[invite6f9dc52a]

Dès lors, plus rien à expliquer à ce sujet (hormis ci-avant), voir le dernier paragraphe du présent message
Je pourrais vous parler longuement des médecins des "US-marines" durant la seconde guerre du Golfe... Et de la médecine du stress, mais ça irait chercher loin s'agissant du DSM et de leurs "pathologies" et autres chocs post-traumatiques.

Oui, mais comme il se trouve des intervenants qui ont des compétences médicales reconnues sur ces sujets et qui peuvent en parler encore plus longuement, il vaut mieux, en effet, ouvrir un autre fil.

[invite9246e29c]

NB: ...ah non, après réflexion c'est même encore moins clair, ce n'est pas ça que «a-théorique» signifie, il semblerait que vous ayez utilisé un mot à mauvais escient?
(en tout cas pas de ce que j'ai compulsé de la littérature, je m'disais aussi) ...dans le cas contraire, ce ne serait éventuellement pas clair non plus pour le lecteur lambda, puisqu'il eut mieux vallu écrire «sont» au lieu de "se veulent"...

Et en aucun pas, je ne verrais de lien indiquant que vos propos supposaient qu'il s'agirait des auteurs des ouvrages précités qui le seraient, car je suis à peu près sûr qu'ils ne font pas l'unanimité entre eux sur le fond, même si ils se sont accordés sur la forme, par delà l'Atlantique autant qu'ici

euh ... faut lire ... j'ai écrit "se veulent a-théorique", ce qui signifie qu'ils ont été conçu par leurs auteurs sans afficher de références théoriques.
Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas !

[invite6f9dc52a]

NB: ...ah non, après réflexion c'est même encore moins clair, ce n'est pas ça que «a-théorique» signifie, il semblerait que vous ayez utilisé un mot à mauvais escient?
(en tout cas pas de ce que j'ai compulsé de la littérature, je m'disais aussi) ...dans le cas contraire, ce ne serait éventuellement pas clair non plus pour le lecteur lambda, puisqu'il eut mieux vallu écrire «sont» au lieu de "se veulent"...

Il serait étonnant que les auteurs soient exempts de toutes théorie, à moins de ne pas avoir de diplômes dans la spécialité considérée et comme le fait que ces références soient a-théoriques est encore discuté, on ne peut affirmer qu'ils le sont.

[karlp]

Il serait étonnant que les auteurs soient exempts de toutes théorie, à moins de ne pas avoir de diplômes dans la spécialité considérée et comme le fait que ces références soient a-théoriques est encore discuté, on ne peut affirmer qu'ils le sont.

Absolument.
D'un point de vue épistémologique une approche "a théorique" est rigoureusement impossible: cela signifierait que l'approche s'en tient à la plus stricte brutalité des faits. Le simple fait de "parler" de quelque chose présuppose un certain nombre d'axiomes (dit autrement : nous avons toujours affaire à des faits "construits" - symbolisés- et jamais des faits "bruts").

Quand bien même ils n'auraient pas de diplôme, leur approche serait sous tendue par la "philosophie implicite" véhiculée par le langage qu'ils emploient.

[vep]

Quand je disais que la CIM et le DSM se voulaient a-théorique c'est à replacer dans le contexte de la psychiatrie et de la psychologie actuelles et de l'opposition psychanalyse / psychologie scientifique (neuropsy et psychologie cognitive et comportementale) comme cause des troubles mentaux.

La CFTMEA prends appui sur le référentiel psychanalytique et c'est d'ailleurs pour ça qu'on y trouve les termes de psychose et névrose notamment qui renvoient à la théorie psychanalytique de construction de la personnalité (pour faire simple psychose si fixation avant le stafe oedipien, névrose si fixation postérieure au stade oedipien.)

Pour s'extraire de ce débat les auteurs du DSM (qu'ont effectivement copié pour la CIM 10 les auteurs de la CIM) ont choisit de décrire les troubles uniquement.
Les critères diagnostics dans le DSM sont uniquement descriptifs afin d'être objectifs.
On n'y trouve pas les termes de psychose ou névrose ni d'allusions aux causes des maladies.


Maintenant, pour répondre à Obamot qui m'agresse avec ça : oui, le DSM est critiqué et critiquable. Je ne suis pas naïve au point de ne pas le savoir et j'adhère à certaines de ces critiques comme j'en trouve d'autres excessives.
Et il faut relativiser, le dsm est un outil, rien de plus.
il est utilisé par des professionnels formés, dans un cadre bien précis, et ce n'est pas lui qui décide seul des soins apportés à une personne.
Si vous avez un pb avec le DSM, adressez-vous à ses auteurs, pas à moi.
Je ne faisais que le citer dans la liste des 3 classifications qui font référence dans ce domaine.

[karlp]

Je crois que vous avez raison Vep

Vous montrez bien ici que chaque manuel repose sur des principes premiers (des choix théoriques ou méthodologiques) qui ouvrent leur champ propre tout en en constituant la limite interne (aucune science n'échappe à cette nécessité, ce serait une erreur d'en accuser la psychiatrie).
Ce sont donc des outils dont la manipulation dépendra du professionnel qui en fera généralement un usage critique (et si d'aucuns s'y réfèrent aveuglément alors ce n'est pas l'outil lui même qu'il faut accuser).

[invite9246e29c]

Bonjour,

C'est pas vraiment ça (oui là d'accord) c'est qu'il ne faut pas excuser des lacunes: la question est de savoir si le DSP atteint les exigences d'une psychopathologie?

Il serait étonnant que les auteurs soient exempts de toutes théorie, à moins de ne pas avoir de diplômes dans la spécialité considérée et comme le fait que ces références soient a-théoriques est encore discuté, on ne peut affirmer qu'ils le sont.

Absolument.
D'un point de vue épistémologique une approche "a théorique" est rigoureusement impossible: cela signifierait que l'approche s'en tient à la plus stricte brutalité des faits. Le simple fait de "parler" de quelque chose présuppose un certain nombre d'axiomes (dit autrement : nous avons toujours affaire à des faits "construits" - symbolisés- et jamais des faits "bruts").

Quand bien même ils n'auraient pas de diplôme, leur approche serait sous tendue par la "philosophie implicite" véhiculée par le langage qu'ils emploient.

Attention, ça c'était pas mon point. Adresses-toi à Vep, c'est elle qui s'était un peu emmêlé les...
Cependant, si on parle de la vague a-théorique* il vaudrait mieux parler de "consensus a-théorique", car en effet tu dis juste, et alors en vertu de ça, ce serait un processus encore en cours, voire permanent(?) et du coup, comme chacun est d'accord que l'assentiment n'est pas global, je me sens moins seul

Là, très bon KarlP!

Bon, vivement la CIM-11. La CIM-10 a la barbe qui pousse.

En quoi le fait que ce serait une "nouvelle version" serait "mieux"? Les "perversions" par exemple, avaient disparues du DSM...
Nouvel version = nouvel outil?
Beaucoup d'artisans aiment à travailler avec des vieux outils, si ils répondent à l'attente du moment! Et le nouveau sera forcément vieux un jour...

Crdt.

* (voire "anthropotechnique"?)

[shokin]

Une nouvelle version se met à la page des découvertes scientifiques qui ont été faites dans l'entre-temps.

[invite6f9dc52a]

...la question est de savoir si le DSP atteint les exigences d'une psychopathologie?

Je n'arrive pas à cerner ici ce que serait les "exigences d'une psychopathologie" ?

Attention, ça c'était pas mon point. Adresses-toi à Vep, c'est elle qui s'était un peu emmêlé les...

En fait, si vous avez compris ce qu'elle a écrit, vep a été très claire et précise ; la critique s'adressait à vos propos un peu contradictoire, sinon abscons, exactement comme je l'ai relevé (sinon, je ne vois pas comment vous pourriez approuver karlp).

Cependant, si on parle de la vague a-théorique* il vaudrait mieux parler de "consensus a-théorique",...


* (voire "anthropotechnique"?)

Euh, un consensus, ça n'a pas vraiment de rapport avec une vague (que je traduis ici comme une mode) qui n'a pas vraiment de pertinence en science, non ?

[invite9246e29c]

Bonsoir,

Une nouvelle version se met à la page des découvertes scientifiques qui ont été faites dans l'entre-temps.

Oui d'accord avec ça, sauf que là... c'était pas exactement de ça dont il s'agissait. A moins que tu ne penserais qu'une mise à jour justifierait la disparition des "perversions", est-ce que l'humanité toute entière serait devenue "meilleure" à tel point qu'il fallait les enlever?

Je n'arrive pas à cerner ici ce que serait les "exigences d'une psychopathologie" ?

C'est un sous-entendu. Je veux dire par là que le DSM est relativement "pauvre" linguistiquement parlant (rédigé "en creux" dans la langue de Shakespeare, puisque c'est dans cette langue que les consensus s'élaborent...), relativement à ce qui est exprimé dans le CIM-P, c'est ça qui contribue à l'appauvrissement des catégories (comme l'exemple avec les "perversions" que je soulignais avec Shokin, mais pour se rendre compte de ça évidemment, il faut vraiment avoir mis le nez dedans: dans le DSM, les "perversions" ont purement et simplement été remplacées par les "paraphilies" précisément parce que selon certaines sources bien informées, elles posaient trop de discussions problématiques au plan théorique, c'est pourquoi je parle d'une dérive anthropotechnique*).

En fait, si vous avez compris ce qu'elle a écrit, vep a été très claire et précise ; la critique s'adressait à vos propos un peu contradictoire, sinon abscons, exactement comme je l'ai relevé

Je n'ai rien du tout contre Vep, donc de ce côté là ça va très bien. Vep m'avait repris lorsque j'étais intervenu dans un fil, pour essayer de faire comprendre à une intervenante — qui visiblement était en situation de désir de grossesse — que les symptômes qu'elle percevait, pouvait éventuellement être d'origine somatique. Vep m'a repris pensant que c'était trop indiscret et elle a eu raison de le faire (puis le post a été sucré par MH34). Dans le cas présent, elle a son opinion, j'ai la mienne et des indices montrent que je n'avais pas tout tort: donc vive les forums! Mais elle ne peux en tout cas pas m'accuser de "l'agresser", d'abord la conversation reste sur un mode amical , donc ça n'a rien à voir (et enfin elle devrait un peu remonter le temps pour voir qui a commencé les "hostilités" (on le dit pour le football: mot proportionné eu égard à celui qu'elle a employé)

Par contre s'agissant de contradiction, étant donné que je pense toujours la même chose, je ne vois pas comment cela serait possible. Ce d'autant que sans vouloir me gausser, il me semble bien que désormais, ce que je disais avant a été repris par d'autres... CQFD.

(sinon, je ne vois pas comment vous pourriez approuver karlp).

Et pourquoi non, si il dit ce que je pense de manière beaucoup plus intelligence et fine. Et je ne l'approuve pas en me plaçant au-dessus de lui non-plus!

Euh, un consensus, ça n'a pas vraiment de rapport avec une vague (que je traduis ici comme une mode) qui n'a pas vraiment de pertinence en science, non ?

Bon, d'abord il vaudrait bien ne pas mélanger deux notions qui n'ont rien à voir.
Ensuite la question du consensus, je pense pas que tu voudras discuter ce point, tellement c'est une évidence,
Enfin c'est pas de moi qui dit ça, c'est comme ça que c'était appelé dans le jargon par l'un de nos profs, il ne faut pas oublier que le DSM ne s'adresse pas qu'aux toubibs (il y en a pas mal d'autres, comme à titre purement exemplatif: certaines Agences spécialisées de l'ONU (comme le Corps commun d'inspection, mais il y en a bien d'autres) et tout ce qui peut y être apparenté, comme des unités de police, des juristes, des procureurs, des avocats, dans l'enseignement aussi, etc).
Donc oui, après réflexion, c'est des termes assez abscons pris au premier degré, mais c'est pas ça que tu revendiques en tant que médecin, si?

Mais ne pinaille-t-on pas sur des détails de forme, alors que la compréhension du fond à bien progressé verbatim.

Crdt.
* Et je ne demande pas qu'on soit d'accord avec moi ou non (c'est très secondaire et pas bien grave)

[invite6f9dc52a]

Oui d'accord avec ça, sauf que là... c'était pas exactement de ça dont il s'agissait. A moins que tu ne penserais qu'une mise à jour justifierait la disparition des "perversions", est-ce que l'humanité toute entière serait devenue "meilleure" à tel point qu'il fallait les enlever?

Certaines pathologies peuvent être requalifiées à la lumière des progrès scientifiques (qui sont aussi publiées dans la langue de Shakespeare), elles n'ont pas besoin de disparaitre.

Je n'arrive pas à cerner ici ce que serait les "exigences d'une psychopathologie" ?

C'est un sous-entendu. Je veux dire par là que le DSM est relativement "pauvre" linguistiquement parlant (rédigé "en creux" dans la langue de Shakespeare, puisque c'est dans cette langue que les consensus s'élaborent...), relativement à ce qui est exprimé dans le CIM-P, c'est ça qui contribue à l'appauvrissement des catégories (comme l'exemple avec les "perversions" que je soulignais avec Shokin, mais pour se rendre compte de ça évidemment, il faut vraiment avoir mis le nez dedans: dans le DSM, les "perversions" ont purement et simplement été remplacées par les "paraphilies" précisément parce que selon certaines sources bien informées, elles posaient trop de discussions problématiques au plan théorique, c'est pourquoi je parle d'une dérive anthropotechnique*).

Toute la science s'exprime suffisamment dans la langue de Shakespeare et aucun manque n'est apparu de ce coté la ; ceux-ci sont à attribuer en général au lecteur ou au choix de ses lectures.

Edit: sinon, on peut se demander de quelles exigences ont besoin la description ou la classification de ces pathologies et pourquoi.

Par contre s'agissant de contradiction, étant donné que je pense toujours la même chose, je ne vois pas comment cela serait possible.

Si, il suffit de se tromper, tout simplement. CQFD.

Ce d'autant que sans vouloir me gausser, il me semble bien que désormais, ce que je disais avant a été repris par d'autres... CQFD.

Je ne crois pas, non. En tous cas, pas ce qui est en lien avec ces remarques.

Et pourquoi non, si il dit ce que je pense de manière beaucoup plus intelligence et fine.

Ça contredit pourtant ce que vous pensez de l'affirmation de vep.

Euh, un consensus, ça n'a pas vraiment de rapport avec une vague (que je traduis ici comme une mode) qui n'a pas vraiment de pertinence en science, non ?

Bon, d'abord il vaudrait bien ne pas mélanger deux notions qui n'ont rien à voir.

C'est bien ce que je voulais dire quand vous introduisiez une des notions qui n'avait pas d’intérêt sur le sujet et dans ce fil (la "vague dont personne n'avait parlé).

Je n'ai rien du tout contre Vep, donc de ce côté là ça va très bien. Vep m'avait repris lorsque j'étais intervenu dans un fil, pour essayer de faire comprendre à une intervenante — qui visiblement était en situation de désir de grossesse — que les symptômes qu'elle percevait, pouvait éventuellement être d'origine somatique. Vep m'a repris pensant que c'était trop indiscret et elle a eu raison de le faire (puis le post a été sucré par MH34). Dans le cas présent, elle a son opinion, j'ai la mienne et des indices montrent que je n'avais pas tout tort: donc vive les forums! Mais elle ne peux en tout cas pas m'accuser de "l'agresser", d'abord la conversation reste sur un mode amical , donc ça n'a rien à voir (et enfin elle devrait un peu remonter le temps pour voir qui a commencé les "hostilités" (on le dit pour le football: mot proportionné eu égard à celui qu'elle a employé)

Rien à voir avec ce que j'ai écrit ...

[vep]

Oui d'accord avec ça, sauf que là... c'était pas exactement de ça dont il s'agissait. A moins que tu ne penserais qu'une mise à jour justifierait la disparition des "perversions", est-ce que l'humanité toute entière serait devenue "meilleure" à tel point qu'il fallait les enlever?

Il n'est pas surprenant que le terme "perversion" ait disparu du DSM puisqu'il s’agit d'un terme psychanalytique qui renvoie à une structure mentale d'une personne chez qui il y aurait un déni de la castration, du manque et qui serait donc dans la toute puissance et qui aspirerait à la satisfaction de ses pulsions sans prendre en compte l'Autre .
C'est donc logique que le terme "perversion" ne soit plus dans le DSM quand on connaît la ligne éditoriale de ses auteurs. Mais les troubles eux même sont décrits dans les paraphilies et les troubles des conduites.
De la même façon que les termes psychoses et névroses n’apparaissent plus (ainsi dans le DSM on ne parle plus de névrose obsessionnelle mais de TOC)

Je veux dire par là que le DSM est relativement "pauvre" linguistiquement parlant (rédigé "en creux" dans la langue de Shakespeare, puisque c'est dans cette langue que les consensus s'élaborent...), relativement à ce qui est exprimé dans le CIM-P, c'est ça qui contribue à l'appauvrissement des catégories

Appauvrissement ? je ne suis pas d'accord
Après, il est vrai qu'il est uniquement descriptif des troubles et ne cherche pas à les expliquer ou à en comprendre l'anamnèse.
Mais c'est une volonté de ses auteurs pour s'extraire du débat idéologique "psychanalyse or not psychanalyse"

Je n'ai rien du tout contre Vep ....

Vous m'en voyez ravie.
Tout le reste est HS et il n'y a que vous qui voyez de l'animosité dans mes messages.
Honnêtement, parfois je ne comprends rien à ce que vous écrivez, et je vous le dit. C'est tout.

il ne faut pas oublier que le DSM ne s'adresse pas qu'aux toubibs (il y en a pas mal d'autres, comme à titre purement exemplatif: certaines Agences spécialisées de l'ONU (comme le Corps commun d'inspection, mais il y en a bien d'autres) et tout ce qui peut y être apparenté, comme des unités de police, des juristes, des procureurs, des avocats, dans l'enseignement aussi, etc).

En cela il a été dévoyé de son usage premier.
Et encore une fois, le DSM n'est qu'un outil, ce n'est pas lui qui fait la clinique.
Un psy ne lit pas tous les jours le DSM avec ses patient !
J'ai l'impression que ce n'est pas ceux qui s'en servent le plus qui s'en plaignent le plus ou qui craignent le plus des dérives.


Quant aux psychanalystes qui sont vent debout contre ce fameux DSM, qu'ils s'attachent à faire une classification qui corresponde à leur idéologie et qu'ils l'utilisent.
Personne ne les en empêche.
cela a d'ailleurs déjà été fait pour les enfants /ados.(étrangement, elle est peu utilisée, et ne l'est qu'en France.)


Quant aux critiques sur les risques de prescriptions médicamenteuses excessives liées au fait que les critères du DSM sont plus "faciles" qu'avant, oui, ils sont entendables.
Mais sincèrement, je me demande si c'est le DSM qui en est responsable ou si ce n'est pas plutôt un fait sociétal plus général (et pas qu'en psychiatrie).
Le DSM est il responsable de cet état de fait ? ou en est-il seulement le reflet ? Quid de la poule et de l'oeuf

[karlp]

Il n'est pas surprenant que le terme "perversion" ait disparu du DSM puisqu'il s’agit d'un terme psychanalytique qui renvoie à une structure mentale d'une personne chez qui il y aurait un déni de la castration, du manque et qui serait donc dans la toute puissance et qui aspirerait à la satisfaction de ses pulsions sans prendre en compte l'Autre .
:

Bonjour Vep

Me permettrez vous une petite correction ?
C'est le petit "autre" que le pervers ne prend pas en considération (il souhaite lui extorquer un "aveu" sur la jouissance qu'il n'oserait pas assumer)
Il est en revanche sous la dépendance de l'Autre (dont effectivement il nie qu'il soit affecté d'un manque - tout en admettant contradictoirement le contraire d'ailleurs: c'est d'ailleurs ce que signifie le terme "dénégation")
Sade par exemple s'"oublie" pour se faire le porte parole de cette jouissance (de l') "Autre"
-fin du HS-

[vep]

Me permettrez vous une petite correction ?

Toutes celles que vous voulez sur ce sujet

[invite9246e29c]

Vep bonjour!

Remarquez que le DSM ne s'adresse pas qu'aux catégories que vous supposez pour lesquelles il aurait été écrit. Justement parce qu'il s'appelle DSM et que dans DSM il y a "statistique" (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) du coup ça élargit nettement le champs. Je ne voudrais pas m'éterniser là-dessus, mais en bref, si c'était le cas, il n'y aurait plus que les experts pour l'utiliser. Or c'est loin d'être le cas. Et si ce n'est pas le cas, en tant qu'outil il répond très bien à son aspect descriptif pour les recherchistes (tout autant qu'il peut aussi être une sorte de photographie "des travers et évolution des déviances d'une époque" (je veux dire les troubles psychiques et si tant est qu'on les considère comme telles, et cela ne recoupe pas tout ce qu'il contient, c'est juste à titre exemplatif d'autres applications de l'ouvrage), si tant est que l'on puisse oser faire un tel rapprochement temporel... Peut-être de certains d'entre-eux(?), et qui seraient liés spécifiquement à leur époque(?), ou tout au moins d'en discerner des "peak tendentiels significatifs"(?).

L'explication autour des "perversions" VS les "paraphilies" pour expliquer l'un des points discordants du DSM (et merci d'avoir prêter attention à ça, mais qui[?] a débusqué ce lièvre) bref je devrais d'abord vous remercier d'avoir donné votre éclairage, bien qu'au fond ça n'amène pas grand chose de savoir si un trouble concernerait telle ou telle "chapelle" plutôt qu'une autre: du moment que le "client" lui, souffrira comme n'importe quel patient, et le but n'est-il pas de répondre à sa "demande"?

En réalité, en tenant les propos qui sont les vôtres, vous refaites en quelque sorte ici la discussion théorique de ce qui prévaut dans le débat de fond et précisément pour certains points, "ce pourquoi il serait discuté", notez que je ne cherche pas à le discuter moi-même dommage ce serait peut-être flatteur ok je —> [sors].

Bref, s'agissant de faire évoluer (si tant faire se peut) les théories qui constituent la doctrine, même sur un plan modeste, comme disait Shokin, encore heureux qu'ensuite il soit possible de passer à autre chose. De rectifier le tir, etc...

Je ne sais pas si Karl P sera d'accord avec ça, mais procéder d'une sémiologie étroite (c-à-d simplement rivée aux symptômes) tiens plus du "trend" anthropotechnique que a-théorique en l'occurrence (ce que j'entrevois depuis un moment déjà...). Alors qu'au contraire, le "consensus a-théorique" devrait permettre d'atteindre un enrichissement de nos représentations, et non l'inverse.

Donc pour moi il n'y a ici qu'une explication partielle.

Et Vep, entre-nous, ce n'est pas parce que j'ai posé l'interrogation de savoir si le DSM était à la hauteur des attentes que je serais d'une obédience psy ou une autre (et est-ce vraiment si important, n'est-ce pas le résultat qui compte?) et vous voyez pourtant j'ai quand même bien aimé vos interventions, ok?

Certaines pathologies peuvent être requalifiées à la lumière des progrès scientifiques (qui sont aussi publiées dans la langue de Shakespeare), elles n'ont pas besoin de disparaitre.

Ça d'accord. Et alors... (?) Je crois pas que notre prof se soit trompé sur ce point. Je crois que je ne t'ai pas vu une seule fois (pas plus que Vep) dire à un moment ou un autre des choses positives (peut-être qu'il n'y en avait pas, mais j'en doute). On peut très bien critiquer, corriger, sans pour autant faire une destruction systématique de toute l'argumentation des autres, mais telle n'était pas vos intentions, j'en suis sûr...

De toute façon est-ce significatif, du moment que j'ai des références fondées, que je sais d'où elle viennent et pourquoi, mais en tout cas c'est gentil de ta part de "recentrer le débat" (remarque que du moment que les choses essentielles, même si certaines contestées, ont été dites, ce n'est guère un problème du moment que ça va vers une meilleur "requalification" ... Donc excusez si j'ai un parlé latéral.)

Toute la science s'exprime suffisamment dans la langue de Shakespeare et aucun manque n'est apparu de ce coté la ; ceux-ci sont à attribuer en général au lecteur ou au choix de ses lectures.

Edit: sinon, on peut se demander de quelles exigences ont besoin la description ou la classification de ces pathologies et pourquoi.

Oui, on peut se le demander en réalité, mieux comprendre l'outil permet d'éviter de couper les autres avec (c'est déjà toujours ça de pris) et subsidiairement d'éviter de se blesser soi-même (ce sont des métiers à risques...) >>>

Si, il suffit de se tromper, tout simplement.

En effet, et là j'aurai au moins appris quelque chose

Je ne crois pas, non. En tous cas, pas ce qui est en lien avec ces remarques [...]

Je pense que oui, et le fait que EauPure ne se soit pas fait remettre en place comme je le suis, tend à montrer que l'on a éventuellement affaire à une sorte de fronde ciblée, plus ou moins intentionnelle(?) mais est-ce bien important, c'est pas mon souci.

Ça contredit pourtant ce que vous pensez de l'affirmation de vep.

Si tu veux y voir une contradiction, toutefois. (Tient on se vouvoie maintenant)?

C'est bien ce que je voulais dire quand vous introduisiez une des notions qui n'avait pas d’intérêt sur le sujet et dans ce fil (la "vague dont personne n'avait parlé).

Ah ha, je ne devrais alors parler que de ce dont on a déjà parlé?
Myoper, gare au burn out.
J'admets que tu as des argumentations bien senties, c'est peu dire si elles sont très bonnes. Donc en réalité, je ne puis guère m'opposer à ton raisonnement théorique (je suis le gars qui sort à peine de sa brousse, tu te souviens? En plus tu as des talents de conteurs dans le métaphorisme)

Crdt.

[invite6f9dc52a]

Bref, s'agissant de faire évoluer (si tant faire se peut) les théories qui constituent la doctrine, même sur un plan modeste, comme disait Shokin, encore heureux qu'ensuite il soit possible de passer à autre chose. De rectifier le tir, etc...

De que j'ai cru comprendre, il s'agit justement d'évacuer les doctrines pour ne garder que descriptions pour que les théories scientifiquement valid(é)es puissent y faire référence (je ne prétends pas dire si le but est atteint).
Et je peux me planter...

L'explication autour des "perversions" VS les "paraphilies" pour expliquer l'un des points discordants du DSM (et merci d'avoir prêter attention à ça, mais qui[?] a débusqué ce lièvre) bref je devrais d'abord vous remercier d'avoir donné votre éclairage, bien qu'au fond ça n'amène pas grand chose de savoir si un trouble concernerait telle ou telle "chapelle" plutôt qu'une autre: du moment que le "client" lui, souffrira comme n'importe quel patient, et le but n'est-il pas de répondre à sa "demande"?

A priori, ça amène précisément énormément et entre autres, à cause de ça car une mauvaise attribution causale à un trouble entraine souvent un mauvais traitement ; la correction est donc indispensable.

Ça d'accord. Et alors... (?) Je crois pas que notre prof se soit trompé sur ce point. Je crois que je ne t'ai pas vu une seule fois (pas plus que Vep) dire à un moment ou un autre des choses positives (peut-être qu'il n'y en avait pas, mais j'en doute). On peut très bien critiquer, corriger, sans pour autant faire une destruction systématique de toute l'argumentation des autres, mais telle n'était pas vos intentions, j'en suis sûr...

Et alors ça répond précisément à votre critique sans détruire quoi que ce soit (sauf ce qui serait erroné, évidement ; enfin, si on suppose que corriger est détruire).
Pour le reste, si je ne relève pas, c'est que c'est juste ou que je ne sais pas ou que je ne comprends pas mais en général, je ne relève pas ce qui est juste, que je connais déjà et qui ne serait pas contredit à tort par un intervenant.

Oui, on peut se le demander en réalité, mieux comprendre l'outil permet d'éviter de couper les autres avec (c'est déjà toujours ça de pris) et subsidiairement d'éviter de se blesser soi-même...

Oui mais seulement une fois qu'on saura à quoi sert le dit outil et quelles sont ses limites et la dernière phrase de mon intervention était à ce niveau.

Je pense que oui, et le fait que EauPure ne se soit pas fait remettre en place comme je le suis, tend à montrer que l'on a éventuellement affaire à une sorte de fronde ciblée, plus ou moins intentionnelle(?) mais est-ce bien important, c'est pas mon souci.

A non, pas du tout ; vous pouvez le lui demander.
Le fait de répondre ou corriger les propos n'est pas se faire remettre en place (on est plus à l'école et il n'y a pas d'offense).

Si tu veux y voir une contradiction, toutefois. (Tient on se vouvoie maintenant)?

Pas que moi, elle est évidente (je ne sais plus ; je crois mais il n'y a rien d'obligé ).

Ah ha, je ne devrais alors parler que de ce dont on a déjà parlé?

Ah non, c'est libre mais il vaut mieux faire le lien avec le sujet, sinon moi ou un autre va le faire remarquer.
C'est tout ce que j'ai fait la, il n'y a pas à chercher plus loin .

[vep]

en tant qu'outil il répond très bien à son aspect descriptif "..." es troubles psychiques

oui c'est ce pour quoi il a été fait !

L'explication autour des "perversions" VS les "paraphilies" pour expliquer l'un des points discordants du DSM (et merci d'avoir prêter attention à ça, mais qui[?] a débusqué ce lièvre) bref je devrais d'abord vous remercier d'avoir donné votre éclairage, bien qu'au fond ça n'amène pas grand chose de savoir si un trouble concernerait telle ou telle "chapelle" plutôt qu'une autre: du moment que le "client" lui, souffrira comme n'importe quel patient, et le but n'est-il pas de répondre à sa "demande"?

En effet pas besoin de savoir à quelle chapelle on se réfère pour décrire le trouble (comme quoi, nous pouvons être d'accord )
C'est pour cela que le DSM reste descriptif.
Mais le fait qu'il n'y ait pas le terme "perversion" dans le DSM n'est pas un lièvre à débusquer, c'est affiché et revendiqué par les auteurs, comme le fait qu'il n'y a pas de psychose maniaco-dépressive ou de névrose obsessionnelle !

En réalité, en tenant les propos qui sont les vôtres, vous refaites en quelque sorte ici la discussion théorique de ce qui prévaut dans le débat de fond et précisément pour certains points, "ce pourquoi il serait discuté", notez que je ne cherche pas à le discuter moi-même dommage ce serait peut-être flatteur ok je —> [sors].

je ne refais rien, j'expliquais simplement dans quel contexte a été établi le DSM, et pourquoi n'apparaissait pas le terme "perversion" à l'intérieur de cette classification, ce qui vous posait pb !

Bref, s'agissant de faire évoluer (si tant faire se peut) les théories qui constituent la doctrine, même sur un plan modeste, comme disait Shokin, encore heureux qu'ensuite il soit possible de passer à autre chose. De rectifier le tir, etc...

oui, personne n'a dit que c'était figé

Je ne sais pas si Karl P sera d'accord avec ça, mais procéder d'une sémiologie étroite (c-à-d simplement rivée aux symptômes) tiens plus du "trend" anthropotechnique que a-théorique en l'occurrence (ce que j'entrevois depuis un moment déjà...). Alors qu'au contraire, le "consensus a-théorique" devrait permettre d'atteindre un enrichissement de nos représentations, et non l'inverse.

Le DSM décrit, il n'essaye pas d'expliquer.
Mais rassurez-vous la recherche et les débats autours des origines et causes des troubles mentaux et de leur mode de prise en charge existent bel et bien.
Mais pourquoi voulez-vous absolument que ce soit dans le DSM ?
Chaque outil a une fonction, celle du DSM n'est pas d'expliquer, juste de décrire.

Ça d'accord. Et alors... (?) Je crois pas que notre prof se soit trompé

je ne comprends pas pourquoi vous parlez de votre prof Prof de quoi ? qui vous a dit quoi ? dans quel cadre d'études ?

[invite9246e29c]

Ça c'était pas mon postulat, je n'ai pas dit que le DSM ni le CIM seraient a-théorique, mais les explications ont déjà été données et elles sont satisfaisantes (sans avoir besoin d'y revenir et je vous en remercie). A titre personnel, je n'ai donc pas d'exigence particulière Par contre je fais certains constats (etc), que je valide ou j'invalide ensuite... C'est selon. D'ailleurs le "A-" privatif que vous placiez dans le contexte dans lequel il était compris, pouvait au contraire démontrer qu'il n'y avait plus de débat une fois que le tout était "plié", vous venez d'exprimer le contraire et je vous en remercie. (J'ai très bien pu me planter aussi en faisant une mauvaise interprétation de ce que j'ai lu.)

Pour mes études? Comment dire... Il n'y a pas assez de place dans la section "profil" et je ne le mettrai que lorsqu'elles seront terminées si vous permettez (jusque-là j'y ai mis l'essentiel et ça fait déjà trop...). Par contre votre profil, lui, n'est pas encore renseigné (même pas grave)*.

Myoper: si je résume, merci d'être "vache" avec tes interlocuteurs, c'est pour leur bien Comme dit le proverbe: «Qui aime bien, ‘chatouille’ bien»

### supprimé : attaque ad hominem.
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[invite6f9dc52a]

Myoper: si je résume, merci d'être "vache" avec tes interlocuteurs, c'est pour leur bien Comme dit le proverbe: «Qui aime bien, ‘chatouille’ bien»

Me permettrais pas, seulement les propos et encore, seulement pour les commenter et encore seulement, ceux qui me paraissent devoir être relevés.
Autrement dit: rien ou seulement si peu que rien...

[mh34]

Bon, ça fait maintenant 3 pages que les mêmes arguments tournent en boucle. D'autre part, le ton commence à monter.
Ou bien quelqu'un a du nouveau à dire et pas une énième répétition de ce qui est dit depuis 3 pages, ou bien je ferme la discussion.