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Encore l'homéopathie !



  1. #61
    Listo

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par etoile64 Voir le message
    Nous sommes tout à fait d'accord : mais dans ce cas la, que l'homéopathie ne soit plus remborusée du tout, et que les gens ne ralent pas contre le prix d'une consultation chez leur MG alors qu'ils sont prêts à mettre le double pour une consult d'homéopathe!
    C'est tout ce que je demande personnellement...
    Ah oui, et aussi que les homéopathes n'aient pas la prétention de guérir autre chose que la bobologie...
    Oui, mais pour ma part j'ajouterais une autre demande:
    que la composition soit indiquée sur leurs préparations!
    Cela peut quand même intéresser les gens de savoir qu'il n'y a rien du tout dans ce qu'ils prennent...Les homéopathes l'admettent ( et nous expliquent que ça n'a pas d'importance...), pourquoi ne vont-ils pas jusqu'à l'écrire clairement?
    Quand j'essaie d'expliquer dans mon entourage que pour fabriquer "machinbidulum" on s'y prend comme pour faire la vaiselle et qu'au bout d'une quinzaine de rinçages (ou dilutions /dynamisations si vous préférez) il n'y a déjà plus rien...c'est moi qui passe pour un farfelu tellement ça parait invraissemblable !!!
    Les mentions type 6CH, 10CH etc... donnent l'illusion que la composition est marquée mais il n'en est rien. Ne sachant pas de quelle concentration on part, on ne sait pas à combien on arrive.
    Par exemple si vous prenez Arsenicum 9CH, vous êtes censé prendre de l'arsenic mais sans savoir combien...Il ne faut vraiment pas être curieux et avoir confiance!

    Par contre sur la patée de mon chat je peux lire clairement les quantités de:
    - viande de lapin
    - vitamine E
    - protéines
    - mat. grasses
    - cendres
    - cellulose
    entre autres...
    Cherchez l'erreur....

    -----


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  3. #62
    clémentines

    Re : Encore l'homéopathie !

    Qui a recours à l'homéopathie?
    D'après des études par sondage évoquées par le syndicat de l'industrie homéopathique française, près de 30% des Européens utilisent l'homéopathie pour se soigner (1). C'est en Allemagne, aux Pays-Bas et en Belgique que se situeraient ses plus ardents défenseurs. Selon le même document, qui cite une série de sondages IFOP, le taux de Français disant y avoir recours est passé de 22% en 1983 à 36% en 1994. Un sondage IPSOS mené en 1997 donne également 36%.

    De quelle faveur jouit-elle dans l'opinion publique?
    Une enquête menée par la Commission européenne auprès de 1.577 décideurs et leaders d'opinion dans le domaine de la santé (taux de réponse 34%) crédite l'homéopathie de 42% de "supporters" en Allemagne, 31% en Grande-Bretagne et en Belgique, 23% en France (2). D'après les sondages IFOP cités par l'industrie homéopathique française, les "non-utilisateurs opposés à l'homéopathie" seraient passés de 33% à 25% entre 1983 et 1994.

    http://www.homeoint.org/journal/jour9811/a14.htm

    Je ne sais pas de toute façon si c'est très important de déterminer quel pays détient le leadership de conso d'homéopathie.

    Je souhaiterais poser une autre question : les homéo prétendent qu'une préparation homéopathique (PH) cible très précisémemt un mal ; par exemple dans le cas de dermatite atopique, le remède homéo varie en fonction de la localisation des lésions, de leur aspect (rouge, suitant...), d'une éventuelle corrélation avec l'absorption d'un aliment...
    A chaque fois, la PH sera différente. De plus, deux personnes présentant les mêmes symptomes se verront attribuer deux PH différentes parce que ces deux individus présenteront des différences (antécédents, morphologie...).

    Ce que j'essaie tant bien que mal d'exprimer est :
    Comment, dans de telle conditions peut-on déterminer l'efficacité de l'homéopathie?
    Il faudrait trouver un groupe et choisir un remède spécifique pour chacuns des individus de ce groupe ; pour un groupe test de 200 personnes, on arriverait à 200 remèdes homéopathiques différents.
    Est-ce que cela à déjà été fait? Est-ce envisageable?

  4. #63
    Corazon

    Re : Encore l'homéopathie !

    Petit conseil Clementines: n'essayez pas d'y trouver quelque filon de rigueur que ce soit, vous n'en trouverez jamais. L'homéopathie est en rupture avec le monde réel.

  5. #64
    clémentines

    Re : Encore l'homéopathie !

    je ne cherche pas de "filon de rigueur" ...
    J'ai juste posé une question et j'aimerais avoir plus d'éléments pour pouvoir me forger une opinion sur le sujet.
    Cela ne me parait pas très scientifique de clore un débat en donnant un conseil péremptoire

  6. #65
    doryphore

    Re : Encore l'homéopathie !

    Le problème, c'est que les homéopathes ont une formation scientifique suffisante pour trouver les arguments leur permettant d'échapper à une enquête susceptible d'établir scientifiquement l'invalidité de leur discipline.

    En revanche si on leur demande d'établir une logique dans la corrélation entre les antécédants d'un malade et la PH choisie, il risque d'y avoir un grand vide...
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  7. #66
    Corazon

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par clémentines Voir le message
    je ne cherche pas de "filon de rigueur" ...
    J'ai juste posé une question et j'aimerais avoir plus d'éléments pour pouvoir me forger une opinion sur le sujet.
    Cela ne me parait pas très scientifique de clore un débat en donnant un conseil péremptoire
    Lisez et relisez clémentines: IL N'Y A RIEN QUI TIENT scientifiquement dans l'effet non placebo de l'homéopathie.

    Il n'y a pas de logique à essayer d'y trouver.

    Les homéopathes seraient très à l'aise de dire que la terre est carrée, point à la ligne...et surtout sans fournir aucune explication scientifique pour soutenir l'affirmation.

    Ce n'est pas seulement de dire qu'ils n'ont jamais réussi à amener quelque preuve théorique, en labo, ou clinique de ce qu'ils avancent. C'est aussi de dire qu'ils réfutent d'un trait (sans être capable de fournir une explication minimale) les lois les plus élémentaires des sciences de la vie.

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  9. #67
    pommier

    Re : Encore l'homéopathie !

    Bonjour
    Au risque de faire chauffer le fil, je rappelle quand même les travaux de J. Benveniste.
    Travaux confirmés par certaines équipes, jugés truqués et non reproductibles par d'autres.
    Comment expliquer que.Benveniste, scientifique reconnu pour d'autres travaux , se soit mis dans cette galère qui lui a couté sa réputation?

  10. #68
    Corazon

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Bonjour
    Au risque de faire chauffer le fil, je rappelle quand même les travaux de J. Benveniste.
    Travaux confirmés par certaines équipes, jugés truqués et non reproductibles par d'autres.
    Comment expliquer que.Benveniste, scientifique reconnu pour d'autres travaux , se soit mis dans cette galère qui lui a couté sa réputation?

    Normalement, pour qu'une chose soit reconnue scientifiquement, il faut que cette chose fasse consensus ou soit reconnue de manière assez large par la communauté scientifique.

    Il y a probablement 2 ou 3 scientifiques qui nient le réchauffement climatique. Mais cela n'a aucune valeur scientifiquement.

  11. #69
    Hdeuzo

    Re : Encore l'homéopathie !

    Bonjour tout le monde. Ca faisait longtemps que je n'était pas passé et je vois que cette discution a repris. 1 ou 2 petites choses:

    B.... avait un budget de recherche de 1.5 millions d'euros en 2005 (6millions maintenant)...ce qui veut dire à peu près 60 000 euros par #### qu'ils vendent. Tu m'expliques ce qu'ils peuvent faire comme recherche pour ce prix?
    Je travaille personnellement dans un labo pharmaceutique en recherche clinique. Autant dire que je sais combien coute le développement d'un traitement allopathique. Quand je vois le budget recherche de Boiron (que je ne connaissais pas), une seule réaction me vient: MOUARF ARF ARF!

    Le coût de développement moyen d'un médicament est 900 000 000 d'euros! Et non je ne me suis pas trompé sur le nombre de zéros! Donc pour répondre à la question: bonne question, mais sans doute pas grand chose! Voire rien du tout!

    A chaque fois, la PH sera différente.
    Bof, pour moi du sucre reste du sucre. Ce qui est marqué sur l'étiquette n'y change rien.

    De plus, deux personnes présentant les mêmes symptomes se verront attribuer deux PH différentes parce que ces deux individus présenteront des différences (antécédents, morphologie...).
    Ce que j'essaie tant bien que mal d'exprimer est :
    Comment, dans de telle conditions peut-on déterminer l'efficacité de l'homéopathie?
    On ne peut pas et ça les arrange bien.

    Il faudrait trouver un groupe et choisir un remède spécifique pour chacuns des individus de ce groupe ; pour un groupe test de 200 personnes, on arriverait à 200 remèdes homéopathiques différents.
    Est-ce que cela à déjà été fait? Est-ce envisageable?
    Je ne crois pas que ça ait déjà été fait et je ne voit pas comment cela pourrait vraiment être réalisable. Il faudrait que le budget passe de 6 000 000 à beaucoup, mais alors beaucoup plus pour avoir un "traitement" spécifique à chacun. Et puis au niveau de la valeur scientifique de l'étude, j'ai comme un doute.
    Admettons une seconde (pas plus hein, il ne faut pas abuser) que les granules agissent comme de vrais médicaments, chaque individu réagit différement à un traitement et je ne vois vraiment pas comment on pourrait déterminer quoique ce soit sur les doses, la posologie et la composition pour faire un truc ultra personnalisé.
    De plus, je n'imagine meme pas la logistique du labo derriere qui devrait créer un traitement personnalisé à chaque patient. Ce n'est tout simplement pas faisable en terme de temps et de coût de développement.
    Bon là en l'occurence, dans le cas de l'homéopathie , il suffit de changer quelques caractères sur l'étiquette du tube, mais en réalité, avec de vrais médicaments....

    Enfin bon, tant que cela ne sert que pour soigner un rhume en seulement 8 jours plutôt que de laisser la nature le faire en 8 jours ( ) et autres trucs du même style, moi je leur laisse leurs granules de sucre!

    A+

  12. #70
    alcyon1

    Re : Encore l'homéopathie !

    Chaque individu réagit différemment à un traitement.

    Ben oui, vous ne l'aviez pas encore compris ?

    Autrement dit, il faut avoir suffisamment de recul et de connaissances pour adapter les traitements à l'individu (ce qui éviterait au passage une flopée de maladies iatrogènes).

    Par exemple, en immunité, typage HLA, ça ne vous dit rien ?

    [Je n'ai jamais utilisé personnellement d'homéopathie, et j'ai des doutes, pas des certitudes, mais je n'aime pas le ton peremptoire et d'autorité qui émane de ceux qui généralisent abusivement.]

    Un autre point me préoccupe fortement :
    Le fait que des chercheurs, médecins reconnus, ayant une carrière paisible se fassent soudainement lyncher dès qu'ils abordent un sujet qui sous-entend d'énormes intérêts et que leur publication d'alors se trouve soudainement entâchée d'un wagon de biais méthodologiques (autrement dit, "il y a des sujets qui fâchent et qu'il vaut mieux ne pas aborder contre la nomenklatura du moment"). (j'ai pas mal d'exemples en tête). Je trouve tout cela pour le moins curieux, et la curiosité n'est pas encore une maladie.
    Le fait de considérer ex abrupto et sans plus d'analyse que Benveniste soit devenu un charlatan, comme je l'ai lu plus haut, me laisse pantois.

  13. #71
    Hdeuzo

    Re : Encore l'homéopathie !

    Chaque individu réagit différemment à un traitement.

    Ben oui, vous ne l'aviez pas encore compris ?
    Euh... intérêt de cette réflexion gratuite?

    Autrement dit, il faut avoir suffisamment de recul et de connaissances pour adapter les traitements à l'individu (ce qui éviterait au passage une flopée de maladies iatrogènes).

    Par exemple, en immunité, typage HLA, ça ne vous dit rien ?
    Comme je l'ai dit, impossible pour des traitements médicamenteux, excepté bien sûr pour les greffes ou transfusions et quelques rares autres choses; qui sont des cas bien particuliers.

    Le fait que des chercheurs, médecins reconnus, ayant une carrière paisible se fassent soudainement lyncher dès qu'ils abordent un sujet qui sous-entend d'énormes intérêts et que leur publication d'alors se trouve soudainement entâchée d'un wagon de biais méthodologiques (autrement dit, "il y a des sujets qui fâchent et qu'il vaut mieux ne pas aborder contre la nomenklatura du moment"). (j'ai pas mal d'exemples en tête).
    S'ils avaient fait des expériences sans biais grossiers, ils ne seraient pas attaqués et critiqués par le reste de la profession!

  14. #72
    kinette

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Chaque individu réagit différemment à un traitement.
    Ben oui, vous ne l'aviez pas encore compris ?
    Bonjour,
    Je ne vois pas en quoi ça change la donne... les individus commes les animaux, les plantes, etc... réagissent souvent individuellement différemment à des traitements.
    Rien de fantastique dans cette histoire mais... oui il y a un mais: il est rare, quoi que prétendent les tenant du "traitement super individualisé vachement plus miraculeux que le reste", que l'effet d'un traitement sur un individu aille dans le sens directement opposé à celui d'un autre individu. parfois les effets vont être plus ou moins forts, ok, et ils peuvent donc être ensuite adaptés en fonction de la réaction observée. De façon étonnante, c'est souvent ce qu'on fait pour des traitements "allopathiques": si un traitement est mal supporté, on en change, on change les doses, etc...
    Autre remarque importante: quoiqu'en disent les tenants du "mon homéopathe saura mieux déterminer quel est le traitement qui me convient le mieux", à part en ayant fait des études approfondies sur les facteurs qui vont pouvoir moduler l'effet d'un traitement (corrélations avec le système HLA, etc...), on ne peut pas prévoir (et les histoires de "tempéramment" et je ne sais quelles autres subtilités au vocabulaire exotique inventées par les homéopathe ne sont certainement pas plus efficaces que d'utiliser un pendule).

    Autrement dit, il faut avoir suffisamment de recul et de connaissances pour adapter les traitements à l'individu (ce qui éviterait au passage une flopée de maladies iatrogènes).
    Oui... et ça n'est certainement pas l'homéopathie avec ses notions vagues, ses "diagnostics" qui se basent sur des questionnaires jamaiss testés, jamais validés... qui risque d'avoir un tel recul.

    Par exemple, en immunité, typage HLA, ça ne vous dit rien ?
    A moi si... mais à un homéopathe?
    (déjà qu'ils sont sensés ne traîter que les "symptômes" et non les maladies, mettant dans le même pannier tout ce qui a la même allure en terme de conséquences).

    Le fait de considérer ex abrupto et sans plus d'analyse que Benveniste soit devenu un charlatan, comme je l'ai lu plus haut, me laisse pantois.
    Je ne vois pas qui tu accuses de considérer "ex abrupto" de telles choses.
    Lorsque Benvéniste a publié ses premiers résultats, tout le monde ne s'est pas jeté sur lui comme les tenants de la thèse du complot aiment bien prétendre.
    Son travail a beaucoup intéressé, et plein de personnes se sont lancés dans la tâche de continuer son travail, refaire des expériences (lorsqu'un travail est novateur, ceux qui suivent rapidement le train peuvent en retirer des bénéfices en publiant des compléments d'étude, or l'idée d'une "mémoire de l'eau" avait quelque chose de très séduisant, non pour son possible lien avec l'homéopathie, mais simplement pour les physiciens...).
    Malheureusement, et c'est là que le bas blesse, toutes les tentatives de réitérer de telles expériences se sont avérées des échecs...
    Ce genre de chose arrive assez souvent en sciences, et sans faire de telles vagues. Dans ce cas précis, la médiatisation s'en est emparé, la personnalité de Benvéniste et d'autres protagonistes a aussi joué...
    Bref, que Benvéniste soit un charlatan ou qu'il ait été de bonne foi, là n'est point la question... ce qui reste important dans cette histoire est que l'effet qu'il aurait mis en évidence n'a jamais été retrouvé, et ne peut donc pas être invoqué pour expliquer un quelconque effet physique de l'homéopathie (qui de toute façon n'a pas plus été prouvé).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  16. #73
    pommier

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message

    Le fait de considérer ex abrupto et sans plus d'analyse que Benveniste soit devenu un charlatan, comme je l'ai lu plus haut, me laisse pantois.
    Il semble que j’ai été mal compris.
    Je voulais écrire que Jacques Benveniste, immunologiste mondialement reconnu, a sans doute pensé que sa notoriété et la valeur de ses travaux antérieurs l’autorisaient à chercher dans des domaines à éviter justement pour les raisons suivantes

    Citation de alcyon1
    Un autre point me préoccupe fortement :
    Le fait que des chercheurs, médecins reconnus, ayant une carrière paisible se fassent soudainement lyncher dès qu'ils abordent un sujet qui sous-entend d'énormes intérêts et que leur publication d'alors se trouve soudainement entachée d'un wagon de biais méthodologiques (autrement dit, "il y a des sujets qui fâchent et qu'il vaut mieux ne pas aborder contre la nomenklatura du moment")

  17. #74
    alcyon1

    Re : Encore l'homéopathie !

    J'avoue ne pas comprendre le cas Benveniste.

    Ce type, quand même doué et reconnu, a pondu une manip et s'est risqué à publier, alors que vous dites que sa manip n'a pas été reproductible ??

    D'abord, j'ai lu plus haut que certains l'ont reussie, et d'autres non. Déjà, ça pose problème sur le protocole exact. Ensuite et surtout, Benveniste lui-même a dû reproduire sa manip et ré-obtenir ses résultats, sinon, il ne se serait pas risqué à publier sur un artefact. Dommage qu'il ne puisse plus s'exprimer, je trouve qu'on a bien vite enterré ses résultats, qui effectivement poseraient problème (au niveau alimentaire, médicamenteux, etc).

    Encore une fois, les biais méthodologiques dénoncés contre des articles "chauds" sont assez subjectifs, car on peut en trouver dans quasimment toutes les publis de recherche (il me semble avoir lu que des mathématiciens avaient décortiqué X articles médicaux et qu'ils avaient trouvés des erreurs de protocole et d'interprétation statistique dans 10 à 20 % des cas). Je répète et je maintiens, il existe des voies, en épidémiologie, en médecine générale qu'il vaut mieux ne pas explorer/dévoiler, car leurs résultats porteraient préjudice à des groupes de pression importants.

    Pour le système HLA, je ne pensais pas au cas classique des greffes, non je pensais aux maladies auto-immunes et aux vaccinations, dont on sait que les effets peuvent être parfois très négatifs..

  18. #75
    Démostène

    Re : Encore l'homéopathie !

    Salut,
    Ce que le public voit, c'est le SMR ( service médical rendu) et pour près de 840 médicaments allopatiques vendus en France, ce SMR n'est pas supérieur au placebo !! Autrement dit, pas plus non plus que l'homéopathie.. Cerchez l'erreur ( ou plutot à qui proffite le "crime" "qui bono")

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  19. #76
    kinette

    Re : Encore l'homéopathie !

    Ce type, quand même doué et reconnu, a pondu une manip et s'est risqué à publier, alors que vous dites que sa manip n'a pas été reproductible ??
    Hello,

    Je ne pense pas que ça soit si rare que ça...
    Le fait de publier rapidement des résultats "tout chauds" même si on ne les a pas testés et retestés est lié à plusieurs chose:
    - le besoin de plus en plus urgent de publier pour les chercheurs
    - la compétition qui fait que ce qu'on n'a pas publié peut l'être par d'autres... et des fuites d'information d'un labo à l'autre sont possible et c'est comme ça que certains chercheurs se font doubler
    - plus les résultats sont intrigants, plus ils risquent d'être reproduits, donc ça augmente encore l'intérêt à publier vite

    Le temps où un chercheur pouvait passer dix ans à accumuler des résultats et les traiter pour élaborer une théorie et la publier finalement est bien loin... Darwin a pris tout son temps pour écrire son bouquin, mais il faut tout de même remarquer qu'il a fini par se hâter de le publier à la fin en apprenant qu'un collègue (Alfred Wallace) arrivait aux mêmes conclusions que lui...

    Bref, pour les résultats obtenus par Benvéniste malheureusement on n'a pas réussi à les reproduire (rien de significatif de façon statistique): ça signifie donc que soit il n'y a pas d'effet du tout, soit s'il y avait éventuellement quelque chose, c'est tellement faible qu'on ne peut que très difficilement le mettre en évidence (donc au niveau des conséquences pratiques, dont l'homéopathie pourrait faire partie, ben rien qui ne mérite d'être pris en compte).

    il me semble avoir lu que des mathématiciens avaient décortiqué X articles médicaux et qu'ils avaient trouvés des erreurs de protocole et d'interprétation statistique dans 10 à 20 % des cas).
    Je pense qu'il ne faut pas caricaturer, et mal interpréter les choses: mettre en évidence qu'il peut y avoir des biais dans des protocole menant éventuellement à des interprétation erronées ne signifie pas que les résultats le sont. Exemple: négliger un cofacteur dans une étude peut faire qu'on observe une corrélation entre deux facteurs qui en ait est liée à un autre facteur. L'observation de la corrélation n'est pas à remettre en question, mais son interprétation doit être nuancée par l'existence possible du cofacteur.
    De même il y a une différence entre une erreur d'interprétation statistique, et le fait qu'avec les statistiques on assume de toute façon une marge d'erreur inévitable (on considère qu'un test est significatif à partir d'un seuil de probabilité de se tromper qu'on fixe généralement à 5%). MAIS il est important de noter que le risque de se tromper sur le résultat d'une étude est d'autant plus faible que l'effet qu'on recherche est grand et que le nombre de répétition ou l'échantillon est grand (bref, quand on trouve une corrélation énorme entre deux facteurs, la probabilité que cette corrélation soit observée par hasard est faible, et de même un étude réalisée sur 10000 personnes a plus de poids qu'une étude sur 10 personnes).

    Je répète et je maintiens, il existe des voies, en épidémiologie, en médecine générale qu'il vaut mieux ne pas explorer/dévoiler, car leurs résultats porteraient préjudice à des groupes de pression importants.
    Faut arrêter avec la thèse du complot...
    En ce qui concerne Benvéniste, la relation avec les possibles conséquences de son étude et l'homéopathie n'a été faite que tardivement: il n'avait pas ceci en tête il me semble quand il a lancé ses protocoles, et les personnes qui ont essayé de refaire ses expériences et ont essayé de décortiquer où il y avait problème n'en avaient strictement rien à foutre de l'homéopathie.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #77
    camaron

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Darwin a pris tout son temps pour écrire son bouquin, mais il faut tout de même remarquer qu'il a fini par se hâter de le publier à la fin en apprenant qu'un collègue (Alfred Wallace) arrivait aux mêmes conclusions que lui...



    K
    Et la vision de John Darton dans "La conspiration Darwin " ...

  21. #78
    kinette

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Et la vision de John Darton dans "La conspiration Darwin " ...
    Mouahahaha... je connaissais pas
    Merci d'enrichir ma culture perso (comme quoi les conspirations, on peut mettre ça à toutes les sauces...).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. Publicité
  23. #79
    clémentines

    Re : Encore l'homéopathie !

    Kinette :
    Rien de fantastique dans cette histoire mais... oui il y a un mais: il est rare, quoi que prétendent les tenant du "traitement super individualisé vachement plus miraculeux que le reste", que l'effet d'un traitement sur un individu aille dans le sens directement opposé à celui d'un autre individu. parfois les effets vont être plus ou moins forts, ok, et ils peuvent donc être ensuite adaptés en fonction de la réaction observée. De façon étonnante, c'est souvent ce qu'on fait pour des traitements "allopathiques": si un traitement est mal supporté, on en change, on change les doses, etc...

    En tous cas, les homeo prétendent que si le traitement n'est pas adapté, alors en gros rien ne se produit...
    Il n'y aurait semble t-il pas de petite ou de grosse réponse à la prescription homéo : de deux choses l'une, soit ça marche (=traitement adapté au patient) soit rien ne se passe (=mauvais diagnostique).

    Comment vous faites pour faire des citations jolies et encadrées?

  24. #80
    aquilegia

    Re : Encore l'homéopathie !

    Bonjour,
    Citation Envoyé par clémentines Voir le message
    (...) la prescription homéo : de deux choses l'une, soit ça marche (=traitement adapté au patient) soit rien ne se passe (=mauvais diagnostique).
    En gros, on ne remet jamais en doute le produit, mais seulement le diagnostic....
    Où est la démarche scientifique là dedans?
    Et si le patient guérit, comment savoir si c'est une guérison spontanée ou un effet du "produit" (euh... du sucre)?
    Il y a toujours un certain nombre de gens qui guérissent spontanément au moment de la prise d'un médicament. C'est pour ça que les vrais médicament sont toujours testés conjointement avec des placebos, pour voir si ils ont une réelle efficacité.
    Pour l'homéopathie, le pourcentage de personnes guéries avec des granules correspond au pourcentage de guérisons spontanée observées avec des placébos. Ça fait beaucoup d'erreurs de diagnostic....
    Citation Envoyé par clémentines Voir le message
    Comment vous faites pour faire des citations jolies et encadrées?
    Il y aun bouton "citer" dans chaque post. Il suffit que tu laisses les balises autour de tes citations.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  25. #81
    petitkikistar

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par clémentines Voir le message
    Qui a recours à l'homéopathie?
    D'après des études par sondage évoquées par le syndicat de l'industrie homéopathique française, près de 30% des Européens utilisent l'homéopathie pour se soigner (1). C'est en Allemagne, aux Pays-Bas et en Belgique que se situeraient ses plus ardents défenseurs. Selon le même document, qui cite une série de sondages IFOP, le taux de Français disant y avoir recours est passé de 22% en 1983 à 36% en 1994. Un sondage IPSOS mené en 1997 donne également 36%.

    De quelle faveur jouit-elle dans l'opinion publique?
    Une enquête menée par la Commission européenne auprès de 1.577 décideurs et leaders d'opinion dans le domaine de la santé (taux de réponse 34%) crédite l'homéopathie de 42% de "supporters" en Allemagne, 31% en Grande-Bretagne et en Belgique, 23% en France (2). D'après les sondages IFOP cités par l'industrie homéopathique française, les "non-utilisateurs opposés à l'homéopathie" seraient passés de 33% à 25% entre 1983 et 1994.

    http://www.homeoint.org/journal/jour9811/a14.htm

    Je ne sais pas de toute façon si c'est très important de déterminer quel pays détient le leadership de conso d'homéopathie.

    Je souhaiterais poser une autre question : les homéo prétendent qu'une préparation homéopathique (PH) cible très précisémemt un mal ; par exemple dans le cas de dermatite atopique, le remède homéo varie en fonction de la localisation des lésions, de leur aspect (rouge, suitant...), d'une éventuelle corrélation avec l'absorption d'un aliment...
    A chaque fois, la PH sera différente. De plus, deux personnes présentant les mêmes symptomes se verront attribuer deux PH différentes parce que ces deux individus présenteront des différences (antécédents, morphologie...).

    Ce que j'essaie tant bien que mal d'exprimer est :
    Comment, dans de telle conditions peut-on déterminer l'efficacité de l'homéopathie?
    Il faudrait trouver un groupe et choisir un remède spécifique pour chacuns des individus de ce groupe ; pour un groupe test de 200 personnes, on arriverait à 200 remèdes homéopathiques différents.
    Est-ce que cela à déjà été fait? Est-ce envisageable?

    Nan en effet c'est l'argument imparable que sortent à chaque fois les pro-homéo en disant que deux personnes ne seront pas soignées de la même manière...
    Et en même temps ca c'est sur le papier et dans la vraie vie, pour un mal de crâne, l'homéopathe te demandera pas dans quel hémisphère tu as le plus mal. Et pour des cas de migraines tu auras des traitements qui reviendront très souvent....donc c'est possible de faire une étude.
    Juste un truc, si QUAND bien meme l'homéo aurait un sens des points de vue des dilutions et compagnie....alors l'eau du robinet aussi correspond à des dilutions 10, 30 CH de pollen de cul ou de pierre du désert australien. Dans ce cas là, on se soignerait tout le temps à l'homéopathie, à chaque gorgée, ca servirait à rien d'en prendre de chez un laboratoire, ca n'a pas de sens....

  26. #82
    blanche45

    Re : Encore l'homéopathie !

    Bonsoir,

    Ce n'est pas la première fois que j'essaye de suivre un fil sur l'homéopathie sur ce site.
    Ma question est la suivante : vous n'en avez pas assez de ces discussions stériles ? Chaque camp, les pro homéo et les anti homéo restant sur leur position ?
    C'est toujours la même chose, on n'avance pas d'un iota.

    Cordialement à tous et bonne soirée.
    "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien" Socrate

  27. #83
    kinette

    Re : Encore l'homéopathie !

    Hello,
    J'en ai totalement marre de telles discussions... mais deux possibilités: soit on décide d'interdire ce genre de sujet sur le site (ce qui d'un côté serait confortable, mais de l'autre met de l'eau dans le moulin des tenants des "méchants scientifiques dans leur tour d'ivoire, etc...), soit on accepte le discussion, mais comme reviendront régulièrement les partisans de cette croyance pour ressortir les mêmes choses, je pense qu'il est nécessaire de répéter les mêmes explications, d'expliquer ce qu'est la démarche scientifique. C'est peut-être débile de se sentir en quelque sorte investi d'une mission d'information, de diffusion des connaissances scientifiques, mais bon...
    OK c'est usant, mais quand on fait de l'enseignement, on répète aussi beaucoup
    Puis à force, on a les arguments, les liens et citations... donc on gagne du temps.
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #84
    Corazon

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Hello,
    J'en ai totalement marre de telles discussions... mais deux possibilités: soit on décide d'interdire ce genre de sujet sur le site (ce qui d'un côté serait confortable, mais de l'autre met de l'eau dans le moulin des tenants des "méchants scientifiques dans leur tour d'ivoire, etc...), soit on accepte le discussion, mais comme reviendront régulièrement les partisans de cette croyance pour ressortir les mêmes choses, je pense qu'il est nécessaire de répéter les mêmes explications, d'expliquer ce qu'est la démarche scientifique. C'est peut-être débile de se sentir en quelque sorte investi d'une mission d'information, de diffusion des connaissances scientifiques, mais bon...
    OK c'est usant, mais quand on fait de l'enseignement, on répète aussi beaucoup
    Puis à force, on a les arguments, les liens et citations... donc on gagne du temps.
    K
    Kinette, je comprends ton raisonnement. J'ai eu le même.

    Personnellement je me bats à tous les jours contre les gens qui n'ont aucune connaissance n'y aucune rigeur intellectuelle et qui proposent néanmoins des traitements aux gens les plus souffrants, tout en ridiculisant la science au passage.

    C'est certain que chaque heure que passe un étudiant ou un chercheur à devoir rectifier les faits ainsi sur un forum, c'est une heure de perdue pour l'avancement de la science.

    Mais d'un autre côté, je me dis que c'est par de telles discussions que les gens seront mieux informés, et qu'ils verront que les tenants de l'homéopathie n'ont aucune rigueur. Ici comme ailleurs, ils ont tous un point en commun: ils ne sont pas en mesure de soutenir ce qu'ils avancent.

    C'est la seule façon de les démasquer. C'est mon opinion personnelle.

  29. Publicité
  30. #85
    aquilegia

    Re : Encore l'homéopathie !

    Bonjour,
    je suis totalement d'accord avec Kinette et Vésicule. Comme disaient mes profs : "La pédagogie est l'art de la répétition"
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  31. #86
    Akïn

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par clémentines Voir le message
    Comment vous faites pour faire des citations jolies et encadrées?
    Bonjour,

    Utilise l'icone présent entre "répondre" et "réponse rapide"

    Akïn

  32. #87
    aquilegia

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par Akïn Voir le message
    Utilise l'icone présent entre "répondre" et "réponse rapide"
    Bonjour,
    C'est "citer", en bas de chaque post. Et pour les citations mutiples, il y a aussi une manière simple, mais une fois que tu as compris le balisage, ça va tout seul.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  33. #88
    alcyon1

    Re : Encore l'homéopathie !

    Comment peut intervenir la mémoire de l'eau, sa dynamisation, dans le cas de quelqu'un qui boit de l'eau de robinet qui a été stocké dans un chateau d'eau surmonté d'antennes-relais de portables, ou qui consomme l'eau de la viande d'un animal qui a souffert, par exemple ?

    Ce qui me dérange un peu, c'est que l'on boit ou que l'on consomme à travers les aliments, tous les jours, une eau qui a une histoire différente. Est-on en mesure d'en déterminer les effets différents sur l'organisme ?

  34. #89
    aquilegia

    Re : Encore l'homéopathie !

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Comment peut intervenir la mémoire de l'eau, sa dynamisation, dans le cas de quelqu'un qui boit de l'eau de robinet qui a été stocké dans un chateau d'eau surmonté d'antennes-relais de portables, ou qui consomme l'eau de la viande d'un animal qui a souffert, par exemple ?
    La mémoire de l'eau peut effectivement difficilement intervenir dans un tel cas.
    Remarque, dans d'autres cas, je ne vois pas comment elle peut intervenir non plus, puisqu'elle n'existe pas.
    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Ce qui me dérange un peu, c'est que l'on boit ou que l'on consomme à travers les aliments, tous les jours, une eau qui a une histoire différente. Est-on en mesure d'en déterminer les effets différents sur l'organisme ?
    Maintenant, on en est à l'histoire de l'eau...
    Je dirais que ce sont les molécules qui accompagnent l'eau qui ont un effet sur l'organisme, pas son "histoire"... Jusqu'à preuve du contraire, H2O reste H2O.

    Si tu manges une laitue, et que ton voisin mange une salade de belladone, la différence de réaction entre lui et toi n'aura je pense rien à voir avec l'eau contenue dans les plantes.
    Si tu distilles très précisément l'eau des fruits de belladone, et qu'il ne reste que du H2O, par contre, tu peux la boire...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  35. #90
    alcyon1

    Re : Encore l'homéopathie !

    Ce que je veux dire par là, c'est que la dynamisation, la vibration, l'information véhiculée par l'eau, par une eau qui les collectionne devrait avoir des effets sur les consommateurs, si on s'en tient à la théorie de l'homéopathie.

    Autrement dit, boire une eau qui proviendrait d'un château d'eau surmonté d'un relai de téléphonie pourrait, par ex., prémunir des effets néfastes des rayonnements de ces mêmes antennes. Bon, c'est pas sérieux, j'arrête.
    (je ne suis ni pro, ni anti-homéopathie)

    Par contre, ce qui est certain, c'est que la médecine est un art, pas une science. Dans ce contexte, on comprend parfaitement les différences de réponses entre individus pour un même traitement ou d'un même individu auprès de différents praticiens, et même les guérisons de personnes dites incurables par la médecine officielle.

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