Bonjour,
Excuse moi Amanuensis. Médiat a raison, je ne m'adressais pas à toi. J'ai fait une tatouille en répondant à un message un peu plus ancien. Et j'aurais en effet dû mettre une citation.
Des réponses appropriées ayant été données, ma remarque n'a même plus lieu d'être. Je supprime donc mon message.
(ainsi que les réponses et le message vide de Stef)
Encore toutes mes excuses.
Dernière modification par Deedee81 ; 08/11/2013 à 09h56.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mediat
relisez bien le message #54, il ne contient rien qui justifie cette remarque
Par contre, on y trouveJe ne commente pas le reste de votre message ni son ton pour des raisons évidentes !
Il se trouve que c'est exactement leur méthode que vous utilisez dans votre message #58.Ils sont conduits à la conclusion qui s'impose à eux de manière tout à fait irréfutable et cela simplement en vérifiant certaines conditions. Disons pour faire simple qu'ils se contentent d'appliquer le test du "si-alors-sinon".
Et il s'agit bien de ce que je voulais dire, et quand je dis que les maris sont tous intelligents, cela ne signifie pas que nous (ou vous) ne l'êtes pas. C'est simplement pour éclairer le fait que chacun des époux dans son fort intérieur s'appuie sur le fait que personne dans le village, n'a pu se tromper.
Reste tout de même que quelque soit la méthode choisie pour résoudre cette énigme, on est tenu de piocher dans l'ensemble des entiers naturels, que cet ensemble n'existe que parce qu'il est construit lui-même par récurrence, et que par suite cette dernière est omniprésente dans tous vos raisonnements.
Si, si, relisez-vous !Envoyé par azad
J'utilise un raisonnement par l'absurde que vous réfutez, ce n'est donc, forcément, pas la même chose, ou alors vous ne savez pas ce qu'est un raisonnement par l'absurde (hypothèse vraisemblable au vu de vos réponses sur le sujet).
Justement non, puisque n'utilisant les nombres entiers (et encore) que jusqu'à 40, il n'est nul besoin de récurrence pour les définir ! D'ailleurs si au lieu de baptiser les maris N° 1, 2, 3, ... 40, vous les baptiser André, Marcel, Robert etc. Zéphyrin, cela ne change rien à mon raisonnement !
Dernière modification par Médiat ; 08/11/2013 à 10h28.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Azad,
Je ne sais pas si cela a été dit plus haut (long fil) mais pourquoi ne pas lire ceci ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonn...ar_l%27absurde
C'est déjà un bon début et ça éviterait cette mini querelle (qui me semble peu utile, c'est mon avis du moins en voyant le contenu).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour mettre, j'espère, les choses au point :
Nous savons tous la faiblesse des mots, impropres à traduire fidèlement la pensée et souvent source de malentendus, ils séparent, plus qu'ils ne rapprochent des individus pourtant attelés à un ouvrage commun.
J'ai bien relu le litigieux #54, et n'y ait trouvé que ceci :
Alors "étriper en joutes verbales" ?Eux, qui ne sont pas en train de s'étriper en joutes verbales, se contentent de raisonner en utilisant leur intelligence, intelligence que d'ailleurs nous supposons parfaite.
C'est amusant, sans plus, et n'est-ce pas le rôle de toute discussion que de faire s' étriper ceux qui y participent ? En toute amitié par ailleurs. N'avez-vous jamais traité de con votre meilleur ami, et sans vouloir l'offenser, par ailleurs ?
Non, je ne crois pas que ce soit cela qui vous a irrité.
Reste, que nos villageois "raisonnent en utilisant leur intelligence". Serait-ce là que le bât blesse ? Si oui, alors encore une fois, gros malentendu : C 'est la condition même qui permet de résoudre notre énigme. Sans cette précision, elle serait absolument insoluble. Convenez-en, au moins. Si notre village était doté du fameux idiot que tout village normalement constitué abrite, alors - et si cet idiot était de surcroit marié - personne ne pourrait jamais résoudre ce problème. Convenez-en, encore.
Nulle part, je ne dis que quelqu'un ici, manque d'intelligence.
justement,
personnellement j'aprecie l'apport d'amensuasis et de Mediat ( même si je fait semblant de le moquer ).
on a beau être dans science ludique, il est presque plus interessant de decrypter la logique du(des) raisonnement que de trouver le résultat.
c'est là ou c'est amusant justement.
dans mon esprit, la demo globale reste une demo de recurrence, même si elle passe par une reflexion individuelle qui elle , est basée sur l'absurde ( proposition contraire impossible )
je n'ose repeter aussi que la condition n>1 est necessaire et suffisante.
Dernière modification par ansset ; 08/11/2013 à 11h47.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
une demo typique d' une deduction par l'absurde est celle des 3 singes avec les 3 boules blanches.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je comprend ton point de vue et je n'ai pas l'intention (pour le moment) de sanctionner qui que ce soit.
Mais attention que, contrairement à son meilleur ami, il y a aussi ici bien des sensibilités différentes que l'on ne connait pas par avance. C'est juste pour prévenir qu'il vaut mieux discuter avec trois couches de gants autour des mains. Ca évite tout problème.
Donc, clôturons ce sujet concernant l'accrochage et essayons les uns comme les autres de revenir à des propos plus gentillet (mais sans mièvrerie, évidemment
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le problème maintenant est de situer le jour 0...
Jusqu'ici tout va bien...
Ok, ça y est, merci, il me manquait la prise en compte du raisonnement completdu mari cocu "n-1" qui imagine ne pas l'être.
Bien que tes messages et ceux de Médiat soient parfaitement clairs, je propose "mes mots" qui pourront éclairer ceux qui, comme moi....
Le "vrai" mari cocu, qui compte n-1 infidèles, imagine, s'il n'est pas cocu, ce que doit imaginer celui à qui il attribue la connaissance de n-2 infidélités (son cocu) qui va lui même, faire le même raisonnement, jusqu’à ce qu'un exécution soit attendue et faite par le mari qui en compte 0, sinon, c'est qu'il y en a au moins une de plus et l'exécution sera attendue et faite par le mari qui en compte 1, et ce jusqu’à n-1
J'ai besoin de me décrire la situation avant de la "modéliser" éventuellement !
Exemple pour n=4
Les maris cocus vont en connaitre 3 (je vais les appeler M(n-1), ici M3) et il peuvent supposer qu'ils ne sont pas cocus et que celui/ceux qui serait alors cocu devra en connaitre 2 (M2) qui, à leur tour, vont pouvoir supposer qu'il ne sont pas cocu et que les cocus doivent en connaitre 1 (M1) qui, lui aussi, va supposer que, s'il n'est pas cocu, son cocu en connaitra 0 (M0).
Le maire annonce au moins 1 infidèle et M0 devra zigouiller sa douce et tendre mais comme ça ne se fait pas, M3 va conclure, à juste titre, que personne n'en connait 0, qu'il y a donc au moins 2 infidèles et attend que M1 liquide Madame, ce qui ne se fait pas puisque M1 n'existe pas et qu'il y a au moins 3 infidèles et comme il n'y a pas de M2 non plus, il n'y a toujours pas d’exécution et c'est donc qu'il y en a au moins 4 et il devra, lui, la trépasser.
Vous permettez, je m'absente, le maire fait une déclaration, cette après midi !
Oui, c'est à cela ("ce que doit imaginer"), à un détail près, il n'y a pas de "vrai" mari cocu, ils le sont tous, donc tous peuvent faire le même raisonnement.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ouaip, j'ai hésité avant de le mettre et comme tu le montres, ça induit plutôt en erreur...
Presque. Mais il reste un problème.
Car, non, M3 ne conclura pas que personne n'en connait 0 après le premier jour. Et pour cause, il le sait déjà.
M3 n'a rien à conclure avant le troisième jour. Avant, ce qui se passe est totalement conforme à ce qu'il attend, sachant que le nombre d'infidèles est 3 ou 4. Ce n'est que le troisième jour où il a une information nouvelle.
Dernière modification par Philou67 ; 12/11/2013 à 13h58. Motif: Correction à la demande de l'auteur
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En effet, je n'ai pas précisé les délais...
Supposons 40 femmes 2 cocus, tout le monde sait donc qu'il y un cocu dans le village, le maire n'apprend rien à personne. Personne ne tue personne.
Où est le problème ?
EDIT : ok le message #31 lance la piste vers le raisonnement.
le seul premisse necessaire et suffisant est de dire n>1
après comme tout jeu, on peut changer les règles ! est-ce utile ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je vais lire toute la discussion mais pour moi dans un cas comme 4 femmes, 3 cocus il se passe rien ni le 12, ni 2ème, ni le 3ème jour, ni le 4ème etc.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 10/11/2013 à 08h25.
Essayez le raisonnement avec une seule femme infidèle : elle sera tuée le premier jour !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
lol, je suis pas si con que ca.
Je développe un poil:
Puisqu'il est sensé y avoir plusieurs femmes infidèles, sauf polygamie, tous les hommes savaient "déjà" qu'il avait au moins une coquine et un cocu...
Donc le maire ne donne pas le T0 , donc pas de comptage des jours possible, donc...
Dernière modification par polo974 ; 10/11/2013 à 09h15. Motif: ajout du "déjà"
Jusqu'ici tout va bien...
Je pense qu'il pourra aider à comprendre ce que je pense qui ne va pas dans les raisonnements proposés arrivant à la réponse en question si on prend le soin de détailler le cas n=4 et 3 maris cocus.
Avec, selon le raisonnement que vous proposez, que se passerait-il déjà pour le jour 1 : un meurtre ou pas ?
Ne pas trop prendre en compte ceci, c'est peut-être très faux mais peut quand même illustrer d'une certaine manière mon impression :
J'ail l'impression que le raisonnement contient l'hypothèse, au jour 1 il n'y a pas eu de meurtres, alors que la conclusion à laquelle elle permettrait d'arriver votre raisonnement est justement qu'il y aurait un meurtre. Ou quelque chose du genre.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 10/11/2013 à 09h22.
ben oui, c'est la base du raisonnement.
tant qu'il n'y a pas eu de meutre, alors celà signifie qu'il y a une femme infidèle de plus que celles que je connais, donc la mienne.( puisque je suis sensé toutes les connaitre, sauf en ce qui me concerne )
quand au jour 0: il est donné par la déclaration du sultant ou du maire.
je ne vois pas ou est le pb.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ce n'est pas le cas, et c'est bien ce qui bloque nombre de personnes.
Si quelqu'un connaît k infidèles, il sait très bien qu'il n'y aura aucune exécution les k-1 premiers jours. Il sait d'avance, par raisonnement, que les exécutions arriveront seulement soit le k ème jour, soit le jour d'après ; dans le premier cas il connaît toutes les infidèles et il n'y a pas la sienne, dans le second il y la sienne en plus de celles qu'il connaît.
Si on commence à expliquer que, si le nombre d'infidèles est 3 ou plus, le fait qu'il n'y ait pas d'exécution le premier jour (et plus généralement s'il y a n infidèles, l'absence d'exécution les n-2 premiers jours) donne une quelconque information aux maris, on perd les lecteurs.
Dernière modification par Amanuensis ; 10/11/2013 à 11h04.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mouais sur la 1ère réponse qui m'a été faite... bof ... toujours trop précipité pour moi...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 10/11/2013 à 11h12.
bon, je n'arrete pas de repeter que le raisonnement tient debout si on NE CONNAIT pas le chiffre k !!!
sinon, l'énigme n'a pas de sens.
faut être buté ! ou bien ?
Dernière modification par ansset ; 10/11/2013 à 11h25.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
oublies,
j'ai relu, j'avais mal interprété !
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je pense voir trouvé peut-être ce qui me dérange dans la récurrence du message #56.
Le n est le nombre de femmes infidèles. Pour l'étape (n-1), cela signifie qu'on considère une situation où il y aurait (n-1) femmes infidèles.
Or quand on utilise l'hypothèse valide pour l'étape (n-1) pour conclure sur l'implication à l'étape n, le jour (n-2), l'hypothèse ne peut pas être appliquée car le nombre de femmes infidèles n'est pas (n-1) mais toujours n.
Mais ais-je, peut-être, mal appliqué la récurrence ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 10/11/2013 à 11h50.
n ou n+1 depend simplement de la decision du chef.
vous la tuer le jour même ou le lendemain !
Dernière modification par ansset ; 10/11/2013 à 12h04.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne veux pas paraitre désagréable ni paraitre faire un affront, mais non pour moi, ca ne va pas pour la raison donnée.
