@Deedee
Voilà pourquoi je participe au file...Toute réponse trop sérieuse est exclue
Pour le bismuth faut faire attention quand même (un précédent récent portablo-actif)
Je risque un blâme :
Je consulte mon Dessauer (Friedrich) avant toute absorbsion de produit douteux (comme les rappeurs et autres émetteurs de rayons gagas)
Ladrix
Envoyé par Ladrix
Excellent.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Concernant les explications absurdes pour des faits vrais on a aussi toute une palanquée dans le domaine des sciences, en général en biologie, qui consiste à prendre au pied de la lettre le mot "pour".
Par exemple :
Les animaux vénéneux ont des couleurs voyantes pour prévenir les éventuels prédateurs.
Le merle chante pour marquer son territoire.
La plante ferme ses stomates pour éviter l'évapotranspiration.
De manière élargie : Tel phénomène physique alpha se produit pour obéir à la loi lambda.
https://www.fondationjeanpiaget.ch/f...hp?NOTIONID=87finalisme
Dans les travaux sur la causalité primitive ou sur la causalité enfantine, le finalisme désigne la tendance à expliquer n’importe quel phénomène en évoquant l’idée d’un projet, d’un plan ou d’un dessein, conçu par un être extérieur.
L’usage de cette forme abusive d’explication a conduit la science moderne à rejeter sans nuance tout recours à la notion de finalité. Ce n’est qu’avec la naissance de la cybernétique comme science du contrôle et de la communication chez l’homme et la machine qu’une place bien délimitée lui sera accordée par certains savants dans l’explication scientifique. Pour ces savants, la cybernétique autorise l’emploi d’une forme d’explication finaliste scientifiquement acceptable, dans laquelle aucun être extérieur au système cybernétique considéré n’est évoqué, à l'exception d'un système vivant auquel il serait naturellement relié ou à l’exception d’un système également cybernétique dont il constituerait une partie fonctionnelle. C’est par exemple le cas d’un régulateur de chaleur, qui tend à conserver une température autour d’une valeur fixe.
Le débat sera ainsi relancé, qui se poursuit aujourd’hui encore, entre ceux qui jugent utile, voire nécessaire, le recours à cette catégorie pour rendre compte de certains phénomènes (comme celui des actions successives accomplies par le pilote d’un navire ou un joueur d’échec), et ceux qui estiment sans portée scientifique un tel recours. Quelle que soit la solution adoptée, ce débat est précieux dans la mesure où il conduit ses auteurs à préciser toujours davantage les concepts des sciences concernées.
Il y a le pour et le .. pour. C'est tout le problème des mots. "Pour" en vue de, "pour" en tant que description d'une rétroaction positive sur un phénomène.
Ainsi dans le mot pour, il y a le pour mais pas le contre mais par contre le pour et parfois le pire.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
le cyanure, c'est HCN..... acide cyanhydrique, chélateur de Fe+++, poison de la respiration cellulaire.... tue très vite, grossièrement dès quelques dizaines de mg/kg, par toutes les voies absorption possibles......
le produit est incolore, et a le goût d'amandes amères (qui en contiennent un tout petit peur, ça, c'est pour les gastronomes, miam :rire)
par contre le bleu de Prusse n'est pas très toxique.... c'est du ferrocyanure ferrique, stable et devenu non avide de liaison avec Fe+++ , puisque au cours de la synthèse du dit colorant on a déjà saturé l'accepteur https://fr.wikipedia.org/wiki/Bleu_de_Prusse
dans l'intox au thallium, je préférerais comme antidote le ferrocyanure ferrique au cyanure vrai.....
A partir de petites confusions, de glissements de sens volontaires ou non, on arrive vite à démontrer tout et son contraire.....
Dernière modification par Bounoume ; 05/07/2023 à 23h59.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
En effet, je pensais le bleu de prusse comme etant toxique (meme si un serieux cran en dessous du cyanogene ou l'acide cyanhydrique) et pas si faiblement toxique - le seul truc que j'avais retenu (j'ai jamais eu l'intention de devoir m'en servirdans l'intox au thallium, je préférerais comme antidote le ferrocyanure ferrique au cyanure vrai.....) etait la substitution K+ <=> Tl+ et juste reflechi en terme de cyanure de potassium. - Merci pour le commentaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liqueur_de_Cl%C3%A9rici
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/07/2023 à 06h08.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Salut,
C'est bien vrai ces confusions des mots. On l'a même souvent rencontré dans certaines discussions sur Futura. Et celle qui qui a sans doute fait couler le plus d'encre ici (enfin, le plus d'électrons sauf si on veut salir son écran) c'est les mots "comment" et "pourquoi". On dit toujours "la science explique le comment mais pas le pourquoi". C'est très juste .... mais a bien y regarder il y a souvent des glissements de sens en français (et autres langues). Un pourquoi étant en réalité un comment (*). Ca peut entrainer des discussions à rallonge avec du pinaillage à outrance.
(*) Et contextuel. Mon exemple préféré est "pourquoi la Terre attire la Lune ?"
- En physique Newtonienne, la question est métaphysique et non physique
- En RG : "parce que la Terre déforme l'espace-temps.. etc..." : mais ça en réalité ce n'est pas pourquoi mais comment elle attire la Lune !!!!
C'est le moment de ressortir la citation du grand Bertrand Russel :
"Bertrand Russell expliquait un jour, lors d’une conférence sur la logique, que le faux implique n’importe quoi. Un auditeur sceptique lui demanda : « Vous pourriez démontrer que si 2 + 2 = 5 alors vous êtes le pape ? ». L’orateur réfléchit un instant puis répondit : « Si 2 + 2 = 5, j’en déduis en soustrayant 3 à chaque membre que 1 = 2. Le pape et moi sommes deux, donc nous sommes un. Donc je suis le pape !"
Dernière modification par Deedee81 ; 06/07/2023 à 06h43.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Une archi-connue (peut-être déjà donnée sur ce fil?): en hiver, la Terre est plus éloignée du Soleil qu'en été, c'est pourquoi il fait plus froid en hiver qu'en été.
La vraie fausse science c'est aussi "le nombre de manifestants était de 600.000 selon les organisateurs et 50.000 selon la police."
Erreur qui se répète systématiquement (depuis toujours?) :d'ailleurs c'est drôle j'ai toujours connu ce discours et remarqué l'air toujours flegmatique de la speakerine lorsqu'elle annonce cela à la télévision.
Comme un biais systématique qu'on admet et reconnaît! Ça fait quasiment institutionnel...
Dernière modification par oualos ; 08/07/2023 à 18h29.
Ah les quantités...
Une petite colle comme ça.
Combien ça fait lorsqu'on divise 600.000 manifestants par 2 ?
Bon je vois qu'on a affaire à une question trop compliquée.
La réponse : Ça dépend dans quel sens on divise le manifestant.
Faut pas oublier qu'on ne divise pas le truc qu'on dénombre.
On divise "le nombre", résultat du dénombrement du truc.
Donc par exemple si on se demande combien de chats ça fait quand on divise "2 chats" par "2", il faut savoir que "2" n'a pas d'unité, c'est l'unité NULLE alors que le chat est une unité.
On ne mélange pas les carottes et les poireaux, comme on ne mélange pas des "unité chat" et des "unité nulle".
Donc oui, on peut opérer la division de 600000 manifestants par 2, et ça peut faire 300000 ou 0, mais c'est issu d'un algorithme de calcul plus compliqué, prenant en compte l'orientation, comme une histoire de spin en somme.
Dernière modification par ArchoZaure ; 08/07/2023 à 22h07.
L'exemple de l'astrologie est-il pertinent ?
Pour mémoire il s'agit de trouver des vrais faits ou des phénomènes qui sont démontrés avec de faux arguments.
L'astrologie c'est un faux fait et s'il est démontré avec de faux arguments on arrive sur le faux fait faux alors que l'on souhaite le vrai fait faux.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
dans ce que j'ai cité il s'agissait d'un argument CONTRE l'astrologie mais avec une formulation peu exacte.
L'astrologie c'est le truc faux si la démonstration de la fausseté est fausse aussi, on est bien dans le faux-faux et plus dans le vrai-faux
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
bah non c'est dans le cadre de ce que j'avais donné au premier exemple : une démonstration fausse pour un résultat vrai.
L'astrologie c'est un faux résultat donc sa démonstration ne peut être que fausse.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
euh .. oui c'est ce que je proposais, des critiques de "faux résultats" mais basées sur des mauvais arguments. Bon on va pas y passer des pages ....
tu n'empêcheras pas les gens d'avoir des croyances fondées ou non fondées...L'astrologie c'est le truc faux si la démonstration de la fausseté est fausse aussi, on est bien dans le faux-faux et plus dans le vrai-faux
Mitterrand consultait Elisabeth Tessier célèbre voyante qui a construit sa renommée sur RTL je crois en discutant en live avec des gens sur l'astrologie, en donnant des conseils à de parfaits(es) inconnus(es) via leur thème astral.
Elle lui donnait des conseils lorsqu'il avait une réunion importante à organiser comme lors de sa rencontre avec Gorbatchev.
Elle a d'ailleurs écrit un livre là-dessus, sur ses "séances" avec Mitterrand.
Chirac consultait lui aussi paraît-il une voyante.
Dernière modification par oualos ; 10/07/2023 à 18h53.
Non mais là c'est le level au dessus.
Ce n'est plus de l'astrologie, c'est du niveau mutant Marvel.
Le principe de la croyance c'est justement de ne pouvoir être fondée sinon tu tombes dans la fausse croyance.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Qui a dit "Combien faut-il savoir ignorer pour décider" ?
(pas sûr des termes exacts)
c'est le principe des gourous et autres médecines "naturelles" comme par exemple celles qui vous guérissent d'un cancer par le jeune.Le principe de la croyance c'est justement de ne pouvoir être fondée sinon tu tombes dans la fausse croyance.
La liste des "fausses croyances" qui débouchent sur des arnaques serait trop longue à établir, généralement basées sur le fait de vouloir extorquer de l'argent à des gens dans des difficultés: principalement quand ils n'ont pas de réponse satisfaisante par la médecine.
Autant on peut délimiter ou établir des critères fiables pour séparer les pseudo-sciences de la science -discutables parfois mais on peut en discuter-, autant comme disait Jung la croyance est une constellation.
Le principe de la croyance est qu'elle ne s'établit pas sur le rationnel systématiquement comme la science... mais tout se mélange et le principe cartésien de la méthode est difficile voire impossible à appliquer.
Et la science n'a pas réponse à tout, sinon ce ne serait pas de la science mais une religion: certains ont tendance à confondre les 2 parfois.
Dernière modification par oualos ; 11/07/2023 à 08h45.
La science à réponse à tout dans la mesure où elle permet de répondre "je ne sais pas".
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Salut,
Là j'applaudis :
Souvent( je dis que les adeptes des religions, des pseudo-sciences etc.... sont de gros prétentieux car leur croyance à la prétention de répondre à tout.
Alors que la science est modeste et ose dire dans certains cas : "je ne sais pas"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il n'y a plus rien à découvrir en physique aujourd'hui, tout ce qui reste est d'améliorer la précision des mesures.
Accordez vos violons dans ce cas.Là j'applaudis :
Souvent( je dis que les adeptes des religions, des pseudo-sciences etc.... sont de gros prétentieux car leur croyance à la prétention de répondre à tout.
Alors que la science est modeste et ose dire dans certains cas : "je ne sais pas"
https://forums.futura-sciences.com/a...s-proches.html
Dernière modification par ArchoZaure ; 12/07/2023 à 08h56.
Bon, je sais que ce n'est pas une réponse scientifique, c'est juste une question de langue française mais après tout il faut parler français ici :Accordez vos violons dans ce cas.
Il y a une différence entre :
"je ne sais pas"
et
"est un fait établis"
Précision car les deux font quatre mots, ce qui peut te sembler "la même chose" mais je t'assure que ce n'est pas synonyme. Toutes les expressions de 4 mots ne signifient pas la même chose. Donc :
"il y a certaines choses qu'on ne sait pas"
et
"il y a certaines choses (d'autres évidemment) pour lesquelles on a des certitudes"
J'espère que cela t'aide. Je sais que cela doit t'obliger à un effort de réflexion mais faut bien faire l'effort de temps en temps.
Dernière modification par Deedee81 ; 12/07/2023 à 09h03.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est curieux de ne pas comprendre le concept de "dans certains cas"Accordez vos violons dans ce cas.
Il y a des choses qu'on sait comme la rotondité de la Terre et d'autres choses qu'on ne sait pas comme ce qu'est la matière noire par exemple. C'est plutôt simple.
EDIT : croisement avec Deedee81.
Télépathie
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non mais c'est juste la question de prétendre savoir ce qui ne peut plus être remis en question ad æternam qui m'amuse.
En fait vous prétendez savoir distinguer ce que vous savez de ce que vous ne savez pas.
En substance vous prétendez ne jamais vous tromper et vous le savez par avance...
Moi j’appelle ça de la prétention, mais peut-être que je ne maitrise pas assez la langue française pour distinguer ce qui est un fait établis de ce qui est un fait établi.
Non, c'est simple pour vous, mais ne vous inquiétez pas pour moi, je comprends aussi votre petit point de vue.
Ce que je veux juste dire c'est que ça devient plus compliqué lorsqu'on a l'esprit plus ... allez savoir.
Dernière modification par ArchoZaure ; 12/07/2023 à 09h52.
Non, tu te trompes. On n'a jamais prétendu ça. Bon, t'as pas compris, c'est pas grave. Ce n'est sans doute pas de ta faute.
Non, tu n'a pas compris du tout notre point de vue. Mais je répète, tout le monde est le bienvenu ici, même ceux qui n'arrivent pas à comprendre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
