Bonjour, à Vous,
Je suis en train de faire des simulations et je me pose une question, comment c'est le plus juste :
De dire que c'est la vis qui bloque la plaque et que la bouteille pousse avec la force 500 [N], ou le contraire
que c'est la bouteille qui bloque la plaque et que c'est la vis qui tire les 500 [N], oui, moi je préfère cette version, et VOUS?
C'est sûr que action égal réaction, mais ?
Cordialement.
Jaunin__
.Envoyé par Jaunin
C'est la seconde solution la plus logique car dans le fléchissement du bras et des autres pièces, le vérin va plus loin que la position théorique. De plus, c'est lui qui agit et la bouteille qui réagit.
En revanche, ici, avec le frottement de glissière, l'action du vérin sera plus élevée que la réaction de la bouteille...(Jujulive te donneras les valeurs car je n'ai pas toutes ses dimensions pour les mettre dans l'appli....)
Cordialement
Bonsoir,
l'action du vérin Fv = 950 N d'après les calculs.
Merci à tous pour le temps que vous passez sur mon cas.
Cordialement
Bonjour, Jujulive,
Avec les indications fournies j'ai fait quelques simulations, j'ai pris 950 [N].
Les résultats ne seront pas parfait étant donné qu'il me manquais certains renseignements, sur la fixation de l’écrou et l'écrou lui même pour appliqué la force sur lui et non pas dans son logement.
La construction de la colonne de support de l'ensemble, qui doit fléchir quelque peu.
Mais les résultat sont quand même concluant sur la déformation de la pièce, j'ai étudié les pièce en coupe pour que l'on puisse voir à l'intérieur.
J'ai simulé une pièce en PVC et une en Al6061.
On s’aperçoit que les déplacement sont aux même endroit mais moins élevé avec une pièce en Al6061, les déformations sont à une très grande échelle pour que l'on puisse les voir.
Les contraintes sont identiques dans les deux matières et au même endroits, mais sont bien sûr plus supportables dans la pièce Al6061.
En espèrent ne pas avoir fait de bêtises
Cordialement.
Jaunin__
Bonjour à tous,
Deux remarques (mis à part le fait que l'on cherche des déformations et contraintes alors que l'on ne sait pas comment les pièces sont assemblées...).
Avec les déformations sous charge :
- que devient la cote dans le sens de l'épaisseur du guidage? Si le jeu prévu n'est pas suffisant, le chariot déformé se serre sur la glissière et augmente l'effort de frottement...qui va augmenter l'effort du vérin...qui va...etc
- quelle est la déformation de la glissière elle-même sous l'effet des deux réactions (en M et N selon mon schéma dans l'appli Excel)? Que va produire cette autre déformation...
Cordialement
Bonjour, Mévano41,
Oui, effectivement, j'ai fait des mesures de déplacement sur le guidage en admettant des dimensions lors de la simulation.
Mais maintenant tant que l'on aura pas des dimensions réelles ont ne peut faire que des supositions qui n'iront pas forcément dans le bon sens.
Cordialement.
Jaunin__
Bonjour Jaunin__
Quelle bizarre idée du concepteur d'avoir mis c'est espèce de rainure qui affaiblit tout.
Sur ce type de système simple la souplesse est à bannir car à force égale la pièce pourrait être plus légère avec moins de matière qui intervient dans le poids et le coût.
Si tu as le temps cette nuit () tu pourrais virer cette rainure pour voir
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
Bonjour, Zozo_MP,
Vous voulez parler de la rainure de guidage, celle qui traverse la pièce en largeur, si c'est cette rainure elle sert de guidage à la plaque de pression, si on l'enlève il faut revoir la colonne de guidage.
Cordialement.
Jaunin__
Bonjour Jaunin
tu as un fichier de la pièce car avec la coupe je ne vois pas comment cela coulisse vu qu'il n'y a pas de lumière dans le bati pour coulisser
Si l'on ne tient pas compte de l'appui sur la colonne ce n'est pas bon non plus.
Quelque chose m'échappe.
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
Bonjour JUjulive
Je ne comprends pas comment votre système peu coulisser tel qu'il est représenté je ne vois aucune lumière dans le tube (ou le U)
Pouvez-vous nous poster une image
- en vue de dessus
- la même mais en coupe
Si quelqu'un à compris un petit dessin serait le bienvenu.
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
Bonsoir,
excusez moi pour ma récente inactivité, ma semaine est plutôt chargée.
Pour répondre à Zozo, voici la vue globale de mon système ainsi que la vue en coupe. En effet, pour cacher et empêcher d'accéder à la vis sans fin, il m'a fallut ajouter une liaison glissière, autant pour des raisons esthétiques que de sécurité.
Cordialement
Bonsoir
Merci pour cette photo en rendering très réussie. Je comprend bien la totalité du système du point de vue mécanique
Par contre comme je le présentais votre glissière m'interpelle. Ce qui va se passer réellement pendant la compression aussi d'ailleurs.
J'attends l'avis de Mécano41 (que je salue)
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
Bonjour,
Pourquoi cela t’interpelle Zozo ?
Cordialement
Bonjour jujulive
Je ne voudrais pas te casser le moral car tu as fait un bon travail avec mécano41 et Jaunin notamment.
Je penses personnellement que tu y gagnerais beaucoup en tenant plus compte de ce que te dis l'excellent Mécano41 (ce que fait très souvent en écoutant ses conseils et avis)
De plus ce que j'ai échangé avec Jaunin sur la fente de ta pièce presseur aurais dû t'alerter
Il y a beaucoup de choses positives mais il y a des trucs qui n'iraient pas si tu construisais vraiment ton compacteur.
Je te prépare une réponse argumentée sur ce qui doit être changé. Tu auras cela d'ici une heure environ.
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
Bonjour jujulive
Je ne voudrais pas te casser le moral car tu as fait un bon travail avec mécano41 et Jaunin notamment.
Je pense personnellement que tu y gagnerais beaucoup en tenant plus compte de ce que te dis l'excellent Mécano41 (ce que fait très souvent en écoutant ses conseils et avis) j’évoque ici le rendement global du système qui n’est que de 9%.
De plus ce que j'ai échangé sur la rainure du presseur avec Jaunin aurait dû t'alerter.
Il y a beaucoup de choses positives mais il y a trois trucs principaux qui n'iraient pas si tu construisais vraiment ton compacteur.
Le principal défaut si je peux employer ce mot un peu fort c'est ton système de glissière.
1°) rien ne justifie un si grand écart entre l'axe verticale de la bouteille et celui de la vis cela augmente le porte à faux et donc le bras de levier générateur de frottements (voire d'arcboutement)
2°) tout l'effort va se faire sur la vis qui va flamber au milieu du compactage et aussi provoquer un effort très important sur la glissière.
3°) pas très grave la pièce qui appuie sur le col de la bouteille sort de trop et les rainures pourrait être mieux réalisée (plus petites et beaucoup plus solides). S'il n'y avait que ça je n'en parlerais pas.
4°) Nous voilà au gros défaut à mon sens (désolé). Sur la face avant (coté bouteille) ta tôle de 5mm va se plier très facilement. Regardons la séquence !
4 a) Dès que l’effort sur le presseur du fait du bras de levier celle-ci va avoir tendance à se lever comme déjà vu. Dans ta glissière il te faut un jeu disons de 0.2 à 0.5 mm pour que cela coulisse vu la largeur de la machine et vu la conception.
La pièce sous l’effort va appuyer sur la face avant qui n’a aucune résistance. Regarde l’effort sur le point de contact par rapport au bras de levier et les 300 N sur le bout du trou du presseur.
4 b) toutefois cette déformation sera limitée du fait de la vis que tu as choisi et de bonne taille. Sauf que la vis n’est pas du tout prévu pour avoir des efforts en flambage ce qui va freiner la vis et diminuer encore ton rendement global.
4 d) Tu auras également les mêmes frottements sur les deux lumières verticales se situant sur les deux cotés avec un double frottement. Une située sur la face arrière de cette même tôle provoquant un blocage. Plus un autre frottement sur les deux champs des tôles qui forment les côtés. Dans le meilleur des cas tu n’auras que deux contacts linéiques, mais qui freinerons notablement.
En admettant que la face avant et arrière de la tôle avant ne soit jamais touchée du fait d’un jeu volontairement important : tu auras quand même des contacts sur les deux faces de ta rainure.
Avec une des faces qui est la tôle de la face avant qui a peu de résistance à la déformation en fléchissement. (sauf que tu as mis au moins 5mm ce qui sera très lourd et très cher).
5 ) Tu as aussi un autre problème important c’est que tel qu’est fait ton compacteur entre 60 % et 90% du temps tu auras un seul pli au bas du col de la bouteille et dans le meilleur des cas tu auras un pliage en S avec deux plis mais en aucune cas un compactage à 75 % de la longueur ce qui est le résultat recherché.
Dans les dix % des autres cas le fond de la bouteille va s’échapper sur les côtés du fait que le fond de ta machine sur lequel s’appuie le cul de bouteille est totalement plat.
Evidemment les chiffres que je te donne varie selon le modèle de bouteille les sections rectangulaires sont les vicieuses et les bouteilles de San Pellegrino et de cocas ont une épaisseur de col beaucoup importante que les flans et le fond très épais aussi. Ceci est dû à l’extusion-souflage des SanP et au mode de formage des bouteilles de Cock.
Je rajoute au cas où le clou dépasserais encore de la planche que du fait de la déformation en S ou en « L » de la bouteille : tu auras des efforts latéraux sur la pièce presseuse dont tu n’a pas tenu compte dans ta simulation.
Tu auras deux arcboutement supplémentaire qui ayant une grande distance seront plus bloqueurs que ceux évoqués précédemment.
Du point de vue technique de fabrication qui n’est pas encore de ton niveau ta machine va couter cher notamment que tu à voulu faire joli avec des trucs qui ne servent à rien et qui sont faiblement disagne (design par don)
Tu as évoqué la sécurité mais quand le handicapé, ou la mamie émotive auront vu la bouteille jouer à pigeon vol ou avec une bouteille non compactée bloqué dans le presseur il va y avoir des retours massifs chez le fabricant. Tu n'as pas d'ailleurs tenu compte du bruit important lors du compactage qui va faire sauter la perruque de la vielle dame.
Voilà !
Désolé mais si ce que je dis est faux alors mes petits camarades me passeront au grille-pain (mais j’ai de la Biafine
Rassure toi car c’est normal que tu ais des défauts sur ta conception car ce genre de truc serait plutôt à faire post-BAC en IUT au minimum et encore pas en première année et plus sûrement en école d’ingénieur.
C'est en forgeant que l'on devient fort en jurons.
Je suppose que tout le reste du dossier que tu dois produire est correct car tu n’en n’a pas parler.
Conclusion :
Je ne sais pas quand tu dois rendre ton exo mais tu peux encore en deux jours rattraper le tir pour un center of target.
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
Bonjour,
@ Zozo_MP :
Je souhaite corriger une erreur de langage : tu ne peux pas parler de flambage de la vis étant donné qu'elle travaille en traction. En revanche, si l'écrou était ajusté dans le coulisseau et que celui-ci s'incline dans son jeu de glissière, il contraindrait alors la vis en flexion par l'intermédiaire de l'écrou (en usant, de plus, celui-ci en diagonale).
Je sais (et je l'ai dit) que le montage de l'écrou n'est pas parfait. Il aurait fallu :
1- un écrou à appui sphérique
2- une rondelle d'appui en cuvette, libre en translation radiale
3- du jeu entre l'écrou et le support
...tout cela pour permettre de compenser les défauts de parallélisme glissière/vis et les inclinaisons diverses dues aux flexions.
(mais ça, c'est pour une réalisation industrielle qui doit durer 20 ans. Pour un fabricant dont l'entreprise est gérée par un banquier, il faut juste que la vis évite de passer au travers des filets de l'écrou avant un an et 1 jourc'était mon quart d'heure de mauvais esprit)
Pour le reste d'accord pour les problèmes de glissière, position.... Pour l'écrasement de la bouteille : je n'en sais rien ; je les écrase à plat!
Cordialement
Dernière modification par mécano41 ; 09/02/2013 à 13h53.
Bonjour,
===== Je souhaiterais savoir comment résoudre ce problème de frottement au niveau de la glissière.
- Augmenter le coulisseau ? Cela rendrai l'objet encombrant.
- Réduire la taille de la plaque de pression ? impossible car elle doit englober le diamètre d'une bouteille écrasée.
- Une solution ?
===== J'ai intégré sur Solidworks le jeu que mécano m'a conseillé.
===== Pour le maintient de la bouteille, le fait qu'elle risque de s’échapper m'a traversé l'esprit et j'en ai parlé à mon prof, qui m'a répondu qu'il n'y aurait pas de problème. Pour la taille du trou qui laisse passer le goulot, il est assez large de manière à pouvoir compacter des bouteilles de lait.
=====Pour le prix de mon objet, j'ai commencé à réaliser une étude de marché: j'ai interrogé des gens de mon entourage et commencé à faire des stats (S'ils sont pour en acheter un, pour quel prix, etc...). Mais là je ne sais pas comment réduire le coût étant donné qu'un motoréducteur est TRES cher. Une solution ?
===== Voici une photos d'un compacteurs manuel (http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...9QEwAA&dur=964) dont je me suis inspiré.
Merci pour votre aide et sympathie
Cordialement
Bonsoir,
En suivant vos conseils, je vous propose de vous montrer en comparaison l'ancien et nouveau système. Il n'est pas fini mais je souhaiterais avoir votre avis (en particulier Zozo et Mécano). Est-t-il conseillé sur le nouveau montage d'allonger la plaque de pression ? Car le maintient de la bouteille touche presque la butée de la vis.
Cordialement
Bonsoir jujulive
je ne comprend pas trop ce que vous dites ici
Allonger ??? dans quelle dimension (il y a toujours trois dimensions à un objet sauf en surfacique).Est-t-il conseillé sur le nouveau montage d'allonger la plaque de pression ?
touche où ??? Telle que je vois la nouvelle réalisation tout est correct : si à l'intérieur vous avez respecter le dessin proposé par Mécano41.Car le maintient de la bouteille touche presque la butée de la vis.
Comme vous dites que ce n'est pas fini je suppose que vous n'avez pas encore pu mettre les goussets de renforts.
Je vous ai déjà suggéré de mettre les goussets en dessous et non pas en dessous, pour diminuer encore la hauteur. Il faudrait faire la pièce telle que la dessiné M41 mais en la retournant pour que les goussets soient orientés vers le bas et ainsi gagner de la place en hauteur. Mais vous pouvez laisser comme ça.
Par contre une autre astuce dans le première modèle vous aviez mis sur le presseur une petite partie cylindrique pour le goulot.
Mettez là dessous le presseur et d'une hauteur de 20 à 30 mm et d'un diamètre intérieur de 4 0à à 45 mm, cela facilitera le pliage vers l'intérieur des bouteilles les plus courantes et compensera le fait que vous n'ayez pas de carter de guidage (remenber le pliage en L ou en S).
Le fait d'avoir les goussets vers le bas tiendra également mieux le col de la bouteille ou contribuera à la déformation du haut et à son maintien.
je vois que vous avez modifier le plateau du bas comme suggéré. Attention toutefois à le prévoir rectangulaire (au lieu de circulaire) car certaines bouteilles de jus de fruit sont rectangulaires et celle de 2 litres ont un Ø plus grand. Il suffit de prendre le plus grand modèle actuel en supermarché toutes forme confondues.
Pendant que vous y êtes, et compte tenu que vous avez un centre de gravité très bas vous pouvez diminuer aussi le volume de la base carrée. Il suffit de la faire 2cm plus grande que la plus grande bouteille rectangulaire (votre moto-réducteur n'a pas l'air très gros sur la première photo en coupe).
Les deux cornières de part et d'autre de la colonne sont totalement inutiles en tant que renfort.
Comme déjà suggéré remettez en cause vos 600 N et passez à 300 vous aurez plus que de la marge (il faut moins de 200N pour compresser les bouteilles les plus solides) cela vous diminuera les contraintes et les frottements et sûrement la taille de la vis, moteur, etc... vous avez la feuille de calcul Excel de M41 qui vous permet de recalculer facilement.
Voilà vous y êtes presque !
Cordialement
Dernière modification par Zozo_MP ; 10/02/2013 à 23h27.
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
Bonsoir,
J'ai allongé de 70 à 80 mm la plaque de pression de Mécano car lorsque nous allons compacter une bouteille, le diamètre de cette dernière va augmenter et le goulot de sera plus droit par rapport à l'ensemble du corps (Voyez vous ce que je veux dire? ^^).
J'ai aussi appris que je devais rendre mon rapport au brouillon demain ! Quelle blague. Franchement, ils auraient pu nous prévenir avant, mais bon... Mais je me heurte à un problème que je n'arrive pas à résoudre. Après avoir réalisé mes calculs, je tombe sur une puissance de moteur: P = 37,1 W et un couple de: C = 1,57 Nm (mais pour le couple utile, la force qui rentre en jeu est la Force de la bouteille, que j'ai changée à Fb = 300 N ou la force du vérin, qui donne avec l'appli de Mécano Fv = 397,96 ?).
Là où viens mon souci est que je ne trouve absolument pas de réducteur à renvoi d'angle pas chère avec une vitesse de sortie de 220 tr/min ou plus et surtout avec une petite taille. De même pour les moteurs à courant continu, j'en cherche un de petite taille (nota @ Zozo: si je veux intégrer le moteur et réducteur de ma première modélisation à la seconde, il faudrait multiplier par deux la taille de la base)
Après, je trouve pour Rn et Rm = 492,24 N, et un rendement de 25 % pour le système vis/écrou. Pour le coefficient de frottement, j'ai choisi de l'acier (bâti) et du téflon (plaque) car il ne vaut que 0,1.
Merci pour votre aide très précieuse
Cordialement
Avec les valeurs suivantes dans les cellules jaunes de la première appli. : 300 N, 0,1, 70 mm, 60 mm, 80 mm, et 80 mm, l'effort nécessaire est de 382 N
Avec les valeurs suivantes dans les cellules jaunes de la seconde appli. : 0, 382 N, 0, 0,015 m/s, 0, 14 mm, 4 mm, 30°, 28 mm et 0,1 : le couple nécessaire est de 0,49 N.m
Pour la butée de la vis, avec les 382 N, un rayon moyen d'appui de 12 mm et µ=0,1 je trouve un couple de 0,46 N.m soit au total environ 1 Nm ce qui à la vitesse de 23,6 rad/s demande 23,6 W en incluant le rendemanet du réducteur et une petite marge de sécurité conduit à un moto-réducteur de 30 à 35 W avec une vitesse de sortie de 225 tr/min
Comme j'ai dû te le dire, dans ce genre de matériel, le constructeur fait appel à des fabricants qui font une série sur demande ; si tu démontes un Moulinex quelconque, dedans il n'y a pas un moteur industriel mais quelque chose de simplifié, en alternatif et sans carter puisqu'il est intégré dans le socle de l'appareil et protégé par celui-ci. Cela, tu ne peux pas le trouver...Là où viens mon souci est que je ne trouve absolument pas de réducteur à renvoi d'angle pas chère avec une vitesse de sortie de 220 tr/min ou plus et surtout avec une petite taille. De même pour les moteurs à courant continu, j'en cherche un de petite taille (nota @ Zozo: si je veux intégrer le moteur et réducteur de ma première modélisation à la seconde, il faudrait multiplier par deux la taille de la base)
Avec les valeurs indiquées plus haut, je trouve 409 N mais tu as peut-être d'autres cotes...Après, je trouve pour Rn et Rm = 492,24 N, et un rendement de 25 % pour le système vis/écrou. Pour le coefficient de frottement, j'ai choisi de l'acier (bâti) et du téflon (plaque) car il ne vaut que 0,1
Attention au Teflon : c'est mou et ça coûte la peau des fesses...
Conseil : puisque tu as fait plein de choses dans ton rapport actuel, sort le, tel quel, et prépare le second afin de montrer ce que tu as fait. Le premier rapport constitue un avant projet et le second le projet qui te permet d'optimiser. Quand on a bossé, il n'y a pas de honte à le montrer...
Cordialement
Pour l'effort de Fv, j'ai rentré comme valeur: Fb = 300 N, Xm = 70; Xn = 80; Ym = 50 et Xv = 80. Je me suis trompé pour Ym.
Merci pour ton conseil
Maintenant, pour les schéma précédent que tu as réalisé tout au long de la discussion, sont-ils valable aujourd'hui ?
Dans mon compte rendu, est-ce que je dis que je suis parti du système tel que nous l'avons défini hier ? Ou je dis que j'étais parti sur le premier projet mais qu'au bout du compte j'ai fini par changer ?
Cordialement
Bonsoir
Il n'y a pas de honte à dire (compte tenu de ton expérience pas très ancienne) que tu est partie sur une solution mais que tu as améliorer pour tenir compte des différentes contraintes découvertes aucours de l'élaboration.Ou je dis que j'étais parti sur le premier projet mais qu'au bout du compte j'ai fini par changer ?
Cela prouvera que tu est capable de te remettre en cause au fil de la construction. Rassure toi tout les monde fait ça même dans les grandes entreprises ou le proto 2 à évoluer notablement.
Dis toi bien que l'on apprend en marchant (en avant)
C'est une question de présentation. Présente ça de manière positive et passionné cela prouvera en plus que tu n'est pas trop psychorigide et que tu est capable d'écouter et de remettre en cause ton idée initiale.
Courage petit scarabée
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
Bonsoir,
Voici l'objet 3D fini. Je souhaiterais avoir des conseils concernant le design ou même les couleurs pour avoir un meilleur rendu.
Cordialement
