Vérins pneumatiques pour de l'hydraulique ?

[inviteb087c8ff]

Bonjour à tous,

Pour ceux qui ont déjà participé à certains de mes posts, je continue mes investigation dans la recherche d'une mécanique hydraulique pour mes harpes.

J'ai trouvé chez SMC Corporation pour ne pas les citer, une gamme de vérins (CJP, Vérin cartouche, simple effet, tige rentrée) qui conviendrait tant au niveau du déplacement de la tige que de l'encombrement.

Première question : ces vérins sont pneumatiques, sont-ils utilisables en hydraulique ?

2) dois-je m'orienter sur le même type de raccords ou est-ce différent et comment savoir quel type de "servo" je dois utiliser avec ?
3) savez-vous où il est possible d'en trouver et d'en acheter au détail (moins de 10 pièces) pour commencer mes tests ? Si une boutique existe sur Paris, je suis preneur.

Je sais que ces vérins sont linéaires et que j'aurais à créer une mécanique avec le peu de moyen (techniques, outillage et savoir) dont je dispose aussi, si quelqu'un a des conseils pour la réalisation ou de l'aide à la réalisation de prototypes, toute info est bien entendu la bienvenue.

Par avance merci de vos réponses.
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[lucioace21]

Bonjour l'ami, des vérins pneumatiques pour une utilisation en hydraulique.?.?. Tu risques de rencontrer des problèmes:
- Tenue en pression,
- Compatibilité des etancheites/fluide,
- Vitesse de deplaçement ( système bas frottements pour vitesse faible),
- Fonctionnement de amortissements si il y en a,

Je te conseille, d'utiliser un vérin hydraulique, il existent pas mal de verineurs qui peuvent te le faire avec tes cotes ( si réaliste) et ça reste économique.

Pour les autres question,je connais pas ton projet.

A+

[Touche-à-tout]

Bonjour,

J'ai parcouru rapidement et très partiellement la discussion sur les mini vérins rotatifs.
Si j'ai bien compris, l'action du pédalier est de modifier la tension des cordes, mais avec un certain dosage.

Dans ces conditions, j'imagine que vous avez imaginé un système en circuit fermé type "freinage". La possibilité d'utiliser des vérins pneumatiques dépend de la pression susceptible d'être appliquée au circuit (risque d'éclatement). Les raccords, c'est une chose, il y a toujours possibilité d'adapter, mais j'attire l'attention sur l'éventuel problème d'incompatibilité des joints pneumatiques avec l'huile hydraulique.
Je n'ai pas encore lu tous les messages de l'autre sujet et je ne sais donc pas quelles solutions ont été envisagées mais ça m'inspire. En tout cas, il y a plus simple que des vérins rotatifs pour cette application. Il faudrait voir la place disponible, les points d'attache, ce qui existe déjà du circuit.
Je ne suis pas musicien, mais j'ai des machines...
Bon, j'ai de la lecture.

Cordialement,
Nicolas.

[mécano41]

Bonjour à tous,

Si tu pars dans les vérins spéciaux, il faut voir si quelque chose comme ceci, en rotatif, ne serait pas intéressant en moyenne série ...

C'est juste une idée... je ne suis pas hydraulicien...

(je l'ai dessiné pour un diamètre de cylindre de 12mm et raccordement 1/16" Briggs)

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zozo_MP]

Bonjour luciace21

Avant de prodiguer des conseils, sans connaître le sujet, il faut lire le précédent post dans lequel tout ou presque a déjà été discuté.

http://forums.futura-sciences.com/te...otatifs-2.html

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour Alex

Puisque la discussion reprend il faudrait que tu précise à nouveau un seul truc.

Car pour le reste (nombre de fourchettes , etc...) il est possible de faire une synthèse de l'ancien Post qui servirait de base pour ceux qui vont accepter de t'aider.

Je te demande une petite précision. Celle-ci est demandée indépendamment du système actionneur qui serait hydraulique à priori.

Est-ce dans ta nouvelle conception tu veux garder le système à fourchette qu'il soit avec une rotation ou non.


Ce qui veut dire que nous n'aurions qu'à nous occuper du système qui permet au fourchette d'avoir les trois positions standards dont la dernière et # (dièse)

Je dis cela car j'avais proposé anciennement d'avoir un système par addition (pour les spécialistes, ce serait deux petits vérins qui se poussent les une les autres ou qui complète la course totale). Sachant que la course la plus grande est dièse. On peut imaginer aussi toujours d'arriver au même résultat (à moins que hydrauchristian ou Michel nous trouve une astuce hydraulique pour parvenir au même résultat mais avec une seul vérin. Il parait toute fois possible de combiner grâce à une mécanique différente et avec une seul vérin les trois positions.

Il faudrait que je retrouve mes notes et croquis de la dernière discussion qui date quand même de septembre 2009.

En résumé
Indépendamment de la partie purement hydraulique le problème est bien d'avoir trois positions de la fourchette dans un encombrement très réduit.

Je suggère de commencer par là car par exemple ce que propose mécano41 (que je salue bien bas) ne permet pas sauf à ce que j'ai mal vu d'avoir les trois positions pour une corde ou un groupe de cordes.



De toute façon la demande d'alex ne semble pas être de rediscuter de la conception mais de trouver les (trois ou quatre) personnes pouvant l'accompagner dans son projet.

Charge à ces personnes accompagnatrices d'activer ces propres réseaux dont celui qu'est notre merveilleux forum (n'est-il pas).

Cordialement

[Touche-à-tout]

Bonjour messieurs,

J'ai donc parcouru plus attentivement la totalité da la précédente conversation et, si mes connaissances musicales sont toujours nulles, j'en ai quand même tiré quelques infos.
Tout d'abord, il est fait mention quelque part que l'action sur une pédale jouait sur toutes les cordes de la même note, si j'ai bien compris. J'imagine que mécaniquement, ça complique la transmission, en tout cas, ça doit obliger à utiliser des paloniers pour répartir la tringlerie. A ce niveau, l'hydraulique facilite les choses, mais effectivement au prix d'une multiplication du nombre d'actionneurs. Enfin, la répartition de l'action des pédales sur les cordes reste floue pour moi, j'aimerais bien voir une vue de profil de harpe avec pour chaque pédale, la mise en évidence des cordes concernées.

Pour la partie pratique, je voyais effectivement des vérins avec ressort de rappel. Il y a eu plusieurs schémas intéressants, le dernier en date, de Mécano41 me parait tout-à-fait pertinent. Là où j'irai plus loin, c'est que j'en mettrai deux à la suite mais avec un tarage de ressort différent. Soit pour une corde, au repos, pédale en haut, les pistons sont rétractés; pédale à mi-course, la pression intermédiaire actionne le premier vérin; pédale en bas, le deuxième vérin agit à son tour tandis que le premier ne bouge pas. La séquence s'inverse quand on relâche la pédale. Dans la mesure du possible, j'utiliserai des joints à lèvre au lieu des toriques pour le piston. J'ai en stock quelques 10x6x3 (ext/H/int).

On a donc le choix entre "motoriser" les paloniers, avec des vérins plus gros et puissants mais en moindre quantité, soit motoriser toutes les clés et supprimer toute la mécanique, auquel cas on arrive malheureusement à des quantités de pièces qui auront un coût non négligeable au final.

Dans l'absolu, si on avait assez de place, on pourrait se contenter d'un seul vérin par corde à condition de monter les bras de commande des clés sur ressorts pour obtenir les actions successives.

Ce sont là des voies à explorer et je pense que passer à l'expérimentation de prototypes aiderait à déterminer l'efficacité, la fiabilité, la durabilité de chaque système.

Cordialement,
Nicolas.

[mécano41]

Bonjour,

Pour le cas où Alesque51 n'aurait pas figé son principe, voici une version à 3 positions. Il faut bien entendu prévoir le réglage des positions extrêmes par butées extérieures. La position intermédiaire n'étant pas réglable, je suppose que c'est à celle-ci que le premier accordage sera fait les deux autres se faisant par réglage des butées pré-citées...

De la théorie des harpes, je ne connais rien hormis la remarque entendue de la part d'une harpiste : on passe la moitié de son temps à l'accorder et l'autre moitié à jouer faux...

Pour les joints de pistons et de tige, ce ne sont pas des toriques mais des garnitures composites qui frottent encore moins que les joints à lèvres mais là, les hydrauliciens confirmeront ou non (et ajouterons s'il faut des orifices de purge et autres finesses de leur métier...). Je n'ai pas dessiné ici les grands chanfreins d'entrée, évidemment nécessaires à l'introduction des garnitures sans les blesser.

Cordialement

[michel dhieux]

bonsoir à tous
on peut alimenter un vérin pneumatique en huile suffit de changer le joint mettre un joint en nitrile ou un joint type composite qui , comme dit mécano41 , se déplace plus facilement avec peu de frottement ....
voila le CJP de SMC , le raccordement est en M5 , dans le cas d'un montage panneau sinon il peut être implanté dans un corps alu (autres) dans ce cas perçage de l'alim 0.8 mm.
cordialement
reste à fabriquer le mécanisme de transformation du linéaire (rigide de ce vérin CJP ) en rotatif .
ps : pression maximale 15 bars

[inviteb087c8ff]

Bonjour à tous, et merci pour ces interventions très instructives !

Zozo_MP :
Est-ce dans ta nouvelle conception tu veux garder le système à fourchette qu'il soit avec une rotation ou non.
Je ne suis pas "attaché" au système de fourchettes rotatives. Je ne souhaite pas reproduire un système existant, aussi, si on trouve un autre moyen de stopper la vibration, je suis preneur.

De toute façon la demande d'alex ne semble pas être de rediscuter de la conception mais de trouver les (trois ou quatre) personnes pouvant l'accompagner dans son projet.
Exact, je suis arrivé à un point qui dépasse mes compétences (manque de savoir, machines, expérience, etc...) aussi, rien ne vaut une rencontre pour parler de ce projet devant un modèle.

Mecano41, c'est génial d'avoir fait si vite des schémas, mais il y a une donnée qui va un peu compliquer le problème : la distance entre le bémol, bécarre et dièse est différente à chaque note... Pour les notes les plus graves, nous avons environ 8cm entre chaque, pour les plus aigües, on a plus que 1cm.
Cette célèbre citation est de Lily Laskine que j'ai connu quand j'étais enfant !

Michel, c'est effectivement les vérins auquel je pensais.
reste à fabriquer le mécanisme de transformation du linéaire (rigide de ce vérin CJP ) en rotatif .
ps : pression maximale 15 bars
Là est la difficulté, enfin, je pense, mais je ne suis pas buté sur du rotatif, un système à "bascule" est aussi envisageable et peut-être d'autres.

Pour ceux que ça intéresse, nous avons produit avec un ami une vidéo que vous pouvez voir sur cette page : http://www.youtube.com/watch?v=9q4A1zrSB_c
A la minute 1, il y a un plan sur les mécaniques en action, ça peut aider je pense.

Touche-a-tout aborde la question intéressante du coût que pourrait représenter une telle mécanique. Je ne connais pas le coût actuel de production d'une mécanique traditionnelle, mais si on la soustrait pour ajouter le coût d'une nouvelle avec vérins, il est possible que la différence ne soit pas tellement notable, enfin, je suppose que ça dépend aussi de la quantité de production, mais là, c'est encore une autre étape.

En tout cas, encore merci à tous !

[Zozo_MP]

Bonjour alexandre

Je pense que le fait de parler de vérin rotatif embrouille l'écoute.

Vu que le déplacement en rotation est de 90° max on voit bien que les harpes actuelle on un mécanisme qui produit un mouvement linéaire. (en clair une ligne droite) On le voit très bien sur l'image que j'ai re-posté pour mémoire.
Donc on peut séparer le problème avoir un vérin hydrau qui pousse avec trois positions d'arrêt et le système qui permet la rotation de la fourchette. A noté que c'est deux fonctions peuvent être intégré dans un seul système comme les vérins à crémaillère.


Alex ce n'est que le principe ce serait plus compact du fait que nous aurions juste besoin d'un débattement de 90°~. De plus aujourd'hui il est possible de faire des pièces en plastique très solides mais surtout très légères.
Ce système à l'avantage de diminuer considérablement toute la tringlerie.

Cordialement
Pierre

PS je regarde pour un autre système qui serait rajouté au système à piston dessiné par Mécano41

[inviteb087c8ff]

Les vérins à crémaillères sont-ils parfaitement silencieux ?
Sinon, ce système pourrait marcher, il en faudrait deux par note, mais c'est intéressant.
Coté économique, n'est-ce pas plus compliqué qu'un linéaire ?

[mécano41]

Bonjour,

Je suis en train de regarder une solution à petit levier, à deux vérins par note, tous identiques je l'espère, mais il reste beaucoup de points à regarder...

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour à tous

Alexandre ayant son atelier sur Paris je passerais le voir rapidement en fonction de ces disponibilités pour poser toutes les questions prendre des phots, etc...

Je prendrais toutes les cotes d'encombrement possibles pour faire un dessin CAO de la partie en bois de la harpe.

Ce sera plus facile pour voir l'espace dont nous disposerons réellement et nous pourrons faire un montage virtuel des différentes solutions qui seront imaginé. Ce qui est plus simple plus rapide et moins onéreux que de faire bielle en tête des pièces.

Je veux bien centraliser toutes les questions en MP et je publierai la synthèse des questions puis des réponses après visite de la bodega sur le forum bien sûr.

Cordialement

[mécano41]

Bonjour à tous,

La solution dont je parlais plus haut...C'est un vérin simple effet à rappel par ressort.

Le piston tire sur un petit levier ; cela agit comme un pignon crémaillère mais l'arbre de sortie ne tourne que de 66° (c'est à peu près ce que j'ai relevé sur les photos).

Le point A, c'est là où sera fixée la fourchette.

Au point C, l'entraînement se fait par une sphère dans un alésage. C'est petit et cela demandera à être bien étudié et calculé. Je ne sais pas s'il sera possible de rapporter la sphère en lui mettant une queue traversant l'arbre sans trop l'affaiblir...sinon, il faudra tailler dans la masse mais c'est plus cher! Dans les deux cas, il faut faire attention : l'arbre + sa sphère, doivent passer dans l'alésage pour le montage...

Le couvercle étanche qui ferme le boîtier sert de palier à l'arbre et vient se fixer sur la paroi métallique existante de la harpe, après avoir repris le diamètre des alésages et percé les trous de fixation. Cette disposition devrait donner quelque chose de rigide.

L'alésage recevant le piston ne nécessite pas une grande qualité jusqu'au fond ; la partie précise et rodée peut s'arrêter à 14 mm environ du fond. En B, c'est la fermeture du cylindre. Normalement, il n'y a pas d'huile de ce côté mais comme j'essaie de prévoir ce qui ne devrait jamais arriver , j'ai mis une sortie pour un tube rilsan, à raccorder à un tube-nourrice. Attention au diamètre de la quéquette ; elle doit laisser le circlips se refermer pour la pose De toutes manières, même si l'on ne récupère pas les fuites, il faut un évent pour laisser échapper l'air (je ne sais pas si la compression de l'air nous aiderait en complément du ressort ou si cela gênerait). Si l'on récupère les fuites, il faudra, soit ajouter un petit joint, soit faire le couvercle, en plastique, comme s'il était emmanché serré et faire une rainure en V sur la face pour donner de la souplesse (comme un joint à lèvre). Il faudra bien étudier cette partie du cylindre pour ne pas massacrer le joint sur la gorge de circlips.

J'ai montré une vue de positionnement de plusieurs vérins côte à côte ; attention j'ai considéré :

- que tous les vérins étaient identiques
- que le piston tirait lorsque la fourchette appuie ses branches sur la corde

Il faut donc admettre que les fourchettes bécarre et dièse d'une même corde tourneront en sens inverse. Si cela n'est pas admissible, il faut faire la moitié des vérins symétriques de l'autre moitié

Pour le raccord hydraulique, si c'est trop gros, on peut envisager de ne pas utiliser la "grosse partie" du raccord et d'usiner directement l'équivalent de la partie "jetée" dans les corps la possibilité (on doit pouvoir faire relever les cotes).

Je rappelle que l'hydraulique n'est pas ma partie et il est possible que j'ai dit ou prévu des énormités...que les spécialistes ne me tapent pas sur la tête ...

Je n'ai pas regardé les débits, les efforts...

Comme l'image en . jpg est moche, j'ai joint le fichier en Powerpoint (ça doit pouvoir se lire avec une simple visionneuse je suppose...et s'agrandir jusqu'à 400%) et un autre sous EXCEL, ce dernier permettant une impression à l'échelle 1

Cordialement

[Jaunin]

Bonjour,
Je suis, depuis le début, cette discussion très intéressante.
Et comme d'habitude je vois plein de beaux plans et solutions très étudiés.
Sans vouloir perturber quoi que ce soit, il me semble que, pour finir il y aura beaucoup
de pièces et de tuyaux.
Une solution avec des petits moteurs électriques pourrait-elle être envisagée.
Peut-être aussi trop compliquée avec des moteurs pas à pas.
Cordialement.
Jaunin__

[inviteb087c8ff]

Un système avec des moteurs électriques avait déjà été évoqué, mais mis de coté pour plusieurs raisons :

le bruit, même minime, il faut une mécanique silencieuse
l'apport d'énergie, l'instrument doit être totalement autonome
la réactivité

Merci.

[Jaunin]

Bonjour, Alesque51,
Pour l'hydraulique et le pneumatique la pompe et le compresseur sont assez bruyants.
Il vous faudra de toute façon un apport d'énergie pour l'un ou l'autre.
Quand pensent mes petits camarades ?
Cordialement.
Jaunin__
(Je suis un peu handicapé pour mes réponses)
http://forums.futura-sciences.com/no...-messages.html

[inviteb087c8ff]

En hydraulique, l'apport d'énergie peut se faire avec le pied actionnant une pédale (levier) pour pousser le fluide non ?
Il me semble, c'est à vérifier, que le bruit produit par de petits vérins est tout à fait acceptable par rapport aux autres systèmes. J'avais déjà écarté le pneumatique à cause du bruit et du compresseur.

Cordialement.

[Touche-à-tout]

Bonjour,

J'ai une nette préférence pour le vérin illustré au post n°4: il est juste plus simple donc potentiellement moins coûteux !
Cela n'enlève rien à la qualité du travail effectué par Mécano41. Sur son schéma "vérins3", le poussoir a une forme relativement complexe et le nombre de pièces est plus important. Cela représente du coût, du temps de fabrication, du poids, mais aussi plus de possibilités de défaillance.
Quant au schéma du post 8, il est très complexe à commander et ajoute donc de la difficulté là où il n'y en avait pas jusque là. Rester le plus simple possible est une priorité pour une installation "embarquée" et à diffusion limitée pour qu'elle reste accessible à de la fabrication artisanale à coût raisonnable.

Je n'ai relevé aucune remarque sur ma proposition de vérins en cascade à tarage de ressort différent, elle a dû passer inaperçu...

En réponse à Jaunin, il n'y aurait en fait pas de difficulté majeure à travailler en pneumatique, car techniquement parlant, seul le fluide changerait par rapport à l'hydraulique. Par contre, c'est effectivement la fourniture du fluide qu'il faudrait prévoir, et si on peut parfaitement trouver un compresseur silencieux (un compresseur de frigo déporté de la scène par exemple), il faudrait quand même alimenter ce dernier par une prise, et les groupes électrogènes sont bruyants Trêve de plaisanterie, l'hydraulique en circuit fermé permet surtout de s'affranchir de l'alimentation extérieure et donc de jouer sans fil ou tube à la patte.

Pour Zozo_MP: Bien que moi aussi en région parisienne, j'ai malheureusement trop d'engagements en ce moment pour pouvoir visiter aussi l'atelier d'Alesque51. Il serait bon de s'intéresser, en plus de la place disponible vers les clés, à celle disponible vers le pédalier pour y loger et fixer les cylindres générateurs. Ces derniers seront à dimensionner en fonction du volume interne des actionneurs et de leur nombre.

Cordialement,
Nicolas.

[mécano41]

Bonjour à tous,

...J'ai une nette préférence pour le vérin illustré au post n°4: il est juste plus simple donc potentiellement moins coûteux !

Le problème c'est que la disposition et l'encombrement de ce vérin rotatif sont rédhibitoires... on aura beau le décaler dans tous les sens, on n'arrivera pas à faire passer les arbres des vérins à côté du corps des vérins adjacents. On voit très bien à l'échelle sur mon dernier dessin à droite la disposition que ces vérins doivent avoir et je ne sais même pas si ce modèle rentre dans tous les cas (je parle du dernier, à supposer qu'il convienne par ailleurs)... Comme je l'ai dit moi-même : c'est fragile et les quelques calculs que l'on verra plus loin montreront peut-être que c'est impossible lorsque nous connaîtrons les conditions réelles (efforts aux divers endroits...etc)

...Quant au schéma du post 8, il est très complexe à commander et ajoute donc de la difficulté là où il n'y en avait pas jusque là.

Ce modèle était une réponse, pour la forme, à Zozo_MP lorsqu'il parlait d'un vérin à 3 positions. Je pense qu'il envisageait alors donner trois positions à un mécanisme mécanique séquentiel qui aurait fait tourner successivement les deux fourchettes...C'était plus compliqué mais il n'y en avait qu'un seul par corde.

Je n'ai relevé aucune remarque sur ma proposition de vérins en cascade à tarage de ressort différent, elle a dû passer inaperçu...

Je ne comprends pas comment mettre en cascade deux vérins rotatifs (je ne dis pas que c'est impossible mais que je vois pas comment...) et je ne pense pas non plus que l'on puisse penser à deux pressions différentes si c'était ton idée...

Compléments à la dernière version :

J'ai fait un petit calcul de l'effort sur la pédale en fonction de l'effort sur la corde et des caractéristiques du système. J'ai tout mis dans EXCEL de manière à modifier ce que l'on veut (enfin...lorsqu'on saura exactement les valeurs de ce que j'ai mis dans les cellules jaunes). Les calculs manuels sont scannés et mis dans le fichier. On peut évidemment faire plus simple (travaux virtuels) pour trouver le rapport force appui/force pédale mais je voulais aussi divers résultats intermédiaires...

Dans les conditions indiquées (et si je ne me suis pas fichu dedans par ailleurs - et me le dire si c'est le cas...), on se rend compte que si l'effort d'appui de chaque picot de la fourchette sur la corde est de 1 daN, il faut appuyer avec près de 9 daN sur la pédale... et attention, je n'ai compté aucun rendement... Si l'on passe les ressorts de 3 à 1 daN (mais est-ce suffisant?), on a encore 6 daN sur la pédale. On voit que dans ces conditions, le doigt ne travaille pas beaucoup.

Autre remarque : je pense que dans le système mécanique actuel, on a probablement un mouvement de fourchette avec un début de rotation rapide de celle-ci ; à cet endroit, il n'y a pas d'effort, et ce, pour un faible enfoncement de la pédale. Ensuite on doit avoir une plus faible rotation pour un enfoncement plus important de la pédale, ce qui procure un effort plus important sur la fourchette. En hydraulique, on n'a pas cet avantage, à moins que nos amis hydrauliciens nous proposent de faire un maître cylindre à piston double : gavage + pression...mais dans ce cas, il faudra faire attention à la tenue du doigt...

Maintenant, si quelqu'un trouve un vérin du commerce qui convienne on peut regarder si l'ensemble vérin + système à levier externe passe dans l'encombrement...

Voilà à peu près tout ce que je peux dire...

Cordialement

[michel dhieux]

bonsoir
le système pneumatique est à éliminer , pour la raison d'un effet vibratoire , un vérin pneu sur une corde qui bouge/varie en tension donne un effet vibratoire qui peut s’amplifier .
il me semble qu'il est possible de monter les vérins en parallèle , exemple si un vérin se trouve en butée avec un pincement donné de la corde , en appuyant plus sur le pédale on peut actionner un deuxième vérin et d'autres ,aussi (effet cascade ).
une pédale de frein d'une voiture avec des freins sans assistance (hydrovac et autres ) fait monter la pression du liquide jusqu’à 60 bars , je suis persuadé qu'ici la pression sera bien inférieure .
évidement la pression dépend de la surface du piston émetteur et de la surface du piston récepteur , et de la force à développer.
pour répondre à mécano41 et dans autre remarque :
j'ai fait un copier collé de la phrase ;
dans le système mécanique actuel, on a probablement un mouvement de fourchette avec un début de rotation rapide de celle-ci ; à cet endroit, il n'y a pas d'effort, et ce, pour un faible enfoncement de la pédale. Ensuite on doit avoir une plus faible rotation pour un enfoncement plus important de la pédale, ce qui procure un effort plus important sur la fourchette. En hydraulique, on n'a pas cet avantage ....
réponse :
si il n'y a pas d'effort et pour faible enfoncement de la pédale avec une rotation rapide , c'est que le mécanisme est avec un bras de levier faible , si ensuite il y a une faible rotation et et enfoncement plus important de la pédale c'est que le bras de levier est plus important , nous sommes d'accord .
si je traduit en hydraulique : on pourrait dire qu'il y a une certaine vitesse/distance à vide et une certaine vitesse/distance en charge .
mais avec l'hydraulique rien ne changera puisque l’opérateur même sans le vouloir appuiera sur la pédale plus rapidement puisque sans résistance >> l'approche (on va dire rapide ) ; et comme il y aura la résistance ensuite, il ralentira ( on va dire lente ).
pour imagé ; imaginez que vous avez sous le pied rien et 2 cm plus loin un ressort . il y aura exactement le même effet avec un émetteur hydraulique .
si on met une butée sur le récepteur de cette première action on pourra si nécessaire passer à une autre action sans que la premiere change de position ..
cordialement

[michel dhieux]

vers le pédalier pour y loger et fixer les cylindres générateurs. Ces derniers seront à dimensionner en fonction du volume interne des actionneurs et de leur nombre.

bonsoir
pourquoi plusieurs générateurs (émetteurs ) la course d'une pédale , la force développée , et le debit possible sont largement plus important que ce que demande les récepteurs , non ??
cordialement

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Pour la mise en cascade de vérins, je pensais effectivement à une mise en parallèle pour le raccordement, mais avec une contrainte par le ressort de rappel différente. Je n'ai malheureusement pas la possibilité de faire des schémas pour illustrer mon propos. Imaginons donc un vérin ( ceux déjà cités conviennent parfaitement), avec un ressort de rappel taré pour une pression de 1 bar (une valeur quelconque pour le raisonnement), et un autre taré à 2 bars. Lorsqu'on applique la pression progressivement, le vérin à la plus faible contrainte réagira le premier, tandis que l'autre ne bougera pas puisque le ressort l'en empêche. Si la pression augmente encore, le premier vérin sera en butée, et le second commencera à agir à son tour, on a bien les deux mouvements séparés pour un seul dispositif de commande. A la baisse de pression, la séquence s'inverse.
Pour les utilisateurs habitués aux systèmes mécaniques, c'est totalement transparent et ne change pas la façon de jouer.
Il est évident que les valeurs de pression seront différentes et probablement plus écartées pour éviter tout risque d'interférence entre les deux actions.
Le maintien de la pression est obtenu par le blocage de la pédale dans l'ouverture en escalier de la harpe, exactement comme pour le modèle mécanique.

Pourquoi plusieurs cylindres générateurs ? Pour qu'il y en ait un par pédale, 7 si j'ai bien compris, ce qui représente quand même un certain volume supplémentaire par rapport à une tringlerie. Je parlais donc de l'encombrement total de l'installation, et non pas d'une seule voie, pour la prise de cotes en atelier. Non, pas plusieurs générateurs sur une seule voie, on est d'accord...

Pour ce qui est de l'effort sur les fourchettes et la charge des vérins, il a été précisé plus tôt que le rôle des doigts d'appui sur les cordes était de raccourcir leur longueur vibrante SANS modifier la tension. L'effort doit donc être relativement modeste et l'hydraulique est plus une solution de commodité de transmission et de silence qu'une question de puissance.

Cordialement,
Nicolas.

[mécano41]

Bonjour à tous,

... pour répondre à mécano41 et dans autre remarque : ... si je traduis en hydraulique : on pourrait dire qu'il y a une certaine vitesse/distance à vide et une certaine vitesse/distance en charge .
mais avec l'hydraulique rien ne changera puisque l’opérateur même sans le vouloir appuiera sur la pédale plus rapidement puisque sans résistance >> l'approche (on va dire rapide ) ; et comme il y aura la résistance ensuite, il ralentira ( on va dire lente ).
pour imager ; imaginez que vous avez sous le pied rien et 2 cm plus loin un ressort . il y aura exactement le même effet avec un émetteur hydraulique ...

Je suis d'accord là dessus mais ce n'est pas ce dont j'ai voulu parler...

Ce que je veux dire c'est qu'il serait intéressant, avec un même travail global à la pédale, et un même volume d'huile transféré, d'avoir :

- sur (par ex.) 3/4 de la course des vérins, l'action d'un piston de maître-cylindre de gros diamètre et de faible course, sur lequel on appuiera peu puisqu'il n'y aura alors que la résistance due aux ressorts et aux frottements des vérins
- sur le reste de la course des vérins, l'action d'un piston de maître-cylindre de faible diamètre et de course plus importante sur lequel on appuiera un peu plus mais qui permettra, sans effort plus important, de faire monter la pression hydraulique plus haut que précédemment après contact des picots sur la corde

Avec cette disposition, on pourrait augmenter l'effort des picots sur la corde (dans la mesure de la résistance des pièces du vérin) sans pour autant appuyer plus sur la pédale (ce qui serait gênant pour l'instrumentiste)

Ci-dessous, un petit graphique théorique de comparaison des deux solutions...

Mais, car il y a évidemment de gros MAIS, ... il me semble difficile de faire un maître cylindre de ce type car il faudrait dans le cylindre :

1 - un piston 1 de gros diamètre (disons 40 mm) coulissant dans le cylindre, avec une course de 3 mm
2 - un piston 2 de petit diamètre (disons 14 mm) coulissant dans un alésage du piston , avec une course de 7 mm par rapport à celui-ci (rappel : la course totale du maître cylindre est considérée comme faisant 10 mm)
3 - un ressort entre 1 et 2, capable de fournir l'effort nécessaire pour vaincre les ressorts + frottement, à leur valeur maximale
4 - un dispositif de blocage du piston 1 en position "fin de course" (sinon, le système fait multiplicateur et remonte le piston 1 quand le 2 descend)

Le volume d'huile total transféré reste le même que dans le premier principe (4,7 cm3) et la 1/2 course de pédale est la même (30 mm soit 3 x course du piston du maître-cylindre)

C'est évidemment d'abord le point 4 qui pose problème. J'ai bien imaginé un dispositif à billes se plaçant dans une gorges puis verrouillées par le petit piston mais cela crée des frottements et il faut être sûr que le déverrouillage se fasse correctement...à moins que tu aies une solution purement hydraulique ...

Ensuite, une fois la première série de 7 vérins actionnée, il faut actionner la seconde, avec la même pédale sans modifier la première, mais c'est le cas dans les deux solutions...On ne peut pas mettre des ressorts partout car, on va finir par avoir un effort à la pédale trop important.

Cordialement

[michel dhieux]

bonjour à tous
en fait après coup , j'ai pensé au maitre cylindre double .on peut avoir deux cylindrée différente/deux diamètres (voir le fichier , un simplifié et 2 cylindrées identiques, sans "booster" bien sur )
et pour ta toute dernière phrase mécano41 si les 7 premiers ne doivent pas bouger de leurs positions (avec une butée ) le fait d’appuyer plus (+) sur la pédale , ne fera pas changer leurs positions puisque la pression devrait augmenter légèrement pour les suivant .
cordialement

[inviteb087c8ff]

Touche à tout,

Avec ce système de ressorts de force différente, la deuxième action ne demandera-t-elle pas plus de puissance au niveau de la pédale ?

Je me disais qu'en partant de ce principe, il serait peut-être possible d'avoir les mêmes force de ressorts de rappel. Il suffirait pour cela que le deuxième mouvement démarre de plus loin.

Dans ce cas :
1) pédale en haut, tout est à vide
2) pédale dans la première encoche, les deux chaines de vérins s'actionnent, la première se met en butée.
3) pédale dans la deuxième encoche, la première chaine était en butée, la deuxième finit son mouvement.

Est-ce possible ?

Si oui, le principe devient très simple, il suffit juste (c'est toujours les détails qui font la difficulté...) de fabriquer une mécanique par vérin qui transformera le mouvement linéaire en rotatif ou en balançoire.

[michel dhieux]

Touche à tout,

Avec ce système de ressorts de force différente, la deuxième action ne demandera-t-elle pas plus de puissance au niveau de la pédale ?

Je me disais qu'en partant de ce principe, il serait peut-être possible d'avoir les mêmes force de ressorts de rappel. Il suffirait pour cela que le deuxième mouvement démarre de plus loin.

Dans ce cas :
1) pédale en haut, tout est à vide
2) pédale dans la première encoche, les deux chaines de vérins s'actionnent, la première se met en butée.
3) pédale dans la deuxième encoche, la première chaine était en butée, la deuxième finit son mouvement.

Est-ce possible ?

Si oui, le principe devient très simple, il suffit juste (c'est toujours les détails qui font la difficulté...) de fabriquer une mécanique par vérin qui transformera le mouvement linéaire en rotatif ou en balançoire.

bonsoir
si en plus il y un système d'encoche sur la pédale ce n'est que mieux ,et il est important que dans ce système séquentiel les premiers se mettent en butée , il faut comprendre quand continuant l'appuie sur la pédale pour la deuxième cela maintiendra une pression sur la première , MAIS il y a un souci , la deuxième séquence est à vide au début , parce qu' au début de la deuxième séquence l'huile chute en pression (fonctionnement à vide de la deuxième chaine ) et cela fera chuter la première . et le fait de mettre différente force de ressort ne changera rien du tout ,
deux solutions ; une pédale deux pompes séquentielles (l'une après l'autre avec la même pédale ) une pompe pour la première encoche et une pompe pour la deuxième encoche .(faudrait faire un dessin )
deux pédales avec encoche de maintient en position et désengagement rapide pour la première (à voir )
cordialement

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Pour Alesque51:
Le fait d'utiliser des ressorts différents sert surtout à décaler la réponse du deuxième vérin. Si on utilise le même tarage, les deux vont bouger en même temps. On pourrait imaginer de décaler la position au repos de la deuxième fourchette pour éviter les interférences, c'est un point à vérifier sur prototype et je pense que les deux paramètres peuvent être mixés.
Ma vision de la chose est de reproduire fidèlement la séquence de la mécanique pour que l'utilisation soit quasi-identique à celle des harpes classiques. Ceci afin d'éviter aux musiciens de devoir "apprendre" à s'en servir, ce qui pourrait en rebuter quelques-uns. Dans l'idéal, la modification devrait être tellement transparente que si on ne dit rien, l'utilisateur ne devrait pas sentir la différence.
La force des ressorts n'a pas besoin d'être très élevée puisque les efforts à appliquer sur les cordes sont relativement modestes. Il s'agit juste d'induire un retard dans la réponse d'un vérin par rapport à l'autre et la différence ne doit justement pas se sentir pour le musicien, d'où le besoin de connaître la place disponible pour les "générateurs" afin de les dimensionner en conséquence. Mais les pistons générateurs ne sont pas tout, le bras de levier des pédales est aussi à ajuster pour limiter l'effort. Le but étant d'obtenir un effort équivalent à celui nécessaire sur les système mécaniques. Une mesure de ces efforts serait une base départ utile pour les calculs car ça donnerait un objectif clair.

Pour Michel Dhieux:
En fait, le bras de pédale sort du bâti de la harpe en traversant une ouverture étagée dont les marches permettent le maintien en position mais aussi d'éviter de passer accidentellement d'une position extrême à l'autre. Il faut décaler la pédale latéralement pour changer de niveau. On n'a donc pas spécialement besoin de prévoir deux niveaux de pression au générateur, un système linéaire suffit puisque le pédalier est déjà configuré pour trois paliers fixes.
Dans ma proposition de vérins à ressorts différents, les deux vérins successifs sont en charge en même temps, il n'y a donc pas deux séquences successives mais bien une seule séquence à deux temps, où le deuxième vérin n'est jamais à vide. C'est juste qu'il ne réagit pas pendant que le premier travaille (le premier ne réagissant plus quand le second travaille). Dans cette configuration, il n'y a aucune raison que la pression chute dans le premier vérin puisque la pression augmente pour comprimer les ressorts les plus forts. D'ailleurs, la différence entre les ressorts n'a pas besoin d'être très importante, c'est juste pour le décalage.

Ma proposition est l'équivalent d'une tringlerie linéaire qui commanderait deux fouchettes à levier. Si elles ont toutes les deux un ressort de rappel et qu'on veut que l'une réagisse après l'autre, il faut que la tringle agisse d'abord sur l'une avant de toucher l'autre (sinon on a une manoeuvre simultanée). La réponse la plus simple est d'utiliser des bras de levier différents pour en différencier la course. Cette différence se traduit dans notre système hydraulique par la différence de tarage des ressorts de vérins. Désolé, je sais bien que sans schémas, il est difficile de bien comprendre mes propos mais je n'ai pas de quoi faire de dessins présentables.

L'inconvénient majeur du système à deux vérins par corde, outre l'encombrement, le poids, le coût, c'est le volume d'huile nécessaire. Si j'arrondis les 4,7cm3 annoncés par Mecano41 à 5cm3, on a pour chaque pédale 2x(7x5cm3)=70cm3 à déplacer, au minimum et sans trop de marge. Cela se traduira effectivement, au niveau des générateurs, par de la course ou du diamètre. Selon la place disponible...

Cordialement,
Nicolas.

[mécano41]

Bonjour à tous,

...Ma vision de la chose est de reproduire fidèlement la séquence de la mécanique pour que l'utilisation soit quasi-identique à celle des harpes classiques. Ceci afin d'éviter aux musiciens de devoir "apprendre" à s'en servir, ce qui pourrait en rebuter quelques-uns. Dans l'idéal, la modification devrait être tellement transparente que si on ne dit rien, l'utilisateur ne devrait pas sentir la différence.

Tout à fait d'accord avec toi, mais ...Voir remarque 1

La force des ressorts n'a pas besoin d'être très élevée puisque les efforts à appliquer sur les cordes sont relativement modestes.

On n'en sait rien aujourd'hui...Voir remarque 1. Quand il est dit que les cordes sont très tendues et que je vois sur les photos la forme imprimée par la fourchette (probablement sur des cordes basses il est vrai), je ne suis pas sûr que l'effort soit très faible mais, là encore :supposition

...Mais les pistons générateurs ne sont pas tout, le bras de levier des pédales est aussi à ajuster pour limiter l'effort. Le but étant d'obtenir un effort équivalent à celui nécessaire sur les système mécaniques. Une mesure de ces efforts serait une base départ utile pour les calculs car ça donnerait un objectif clair.

Voir remarques 1, 2, 3 et 4

Ma proposition est l'équivalent d'une tringlerie linéaire qui commanderait deux fourchettes à levier.

...et si, comme je l'ai supposé, elle ne l'est pas? ...Voir remarques 1 et 3

L'inconvénient majeur du système à deux vérins par corde, outre l'encombrement, le poids, le coût, c'est le volume d'huile nécessaire. Si j'arrondis les 4,7cm3 annoncés par Mecano41 à 5cm3, on a pour chaque pédale 2x(7x5cm3)=70cm3 à déplacer, au minimum et sans trop de marge. Cela se traduira effectivement, au niveau des générateurs, par de la course ou du diamètre. Selon la place disponible...

Pour le volume, non. Tu as mal regardé les calculs ou bien je me suis trompé quelque part... les 4,7 cm3 sont pour 7 vérins (le calcul comporte un paramètre N). Cela dit, les maîtres-cylindres seront très (trop?) encombrants, déjà en restant à un système "normal" mais en passant à celui que j'ai évoqué ensuite avec deux pistons différents et un verrouillage dans le même corps, j'ai regardé : c'est horrible en tant que complexité, encombrement, coût probable et sûreté de fonctionnement...





REMARQUE 1 : aujourd'hui, on dispose de 124 + 30 messages mais on n'a pratiquement aucune valeur de course, rotation, effort ni aucune disposition exacte ni dimension des pièces de la chaîne cinématique. On ne connaît pas exactement ce que l'on doit remplacer...ni de la place dont on dispose. Au lieu de cela, il a été parfois été question de fournisseur, de prix...etc avant de savoir ce qui devra être fourni...

REMARQUE 2 : c'est pour les raisons de la remarque 1 que Zozo_MP se propose d'aller voir sur place...constater, mesurer...etc

REMARQUE 3 : si à l'examen approfondi de l'existant, on se rend compte qu'un système linéaire ne convient pas (j'entends par "linéaire" la même chose que toi dans "tringlerie linéaire" c'est à dire que la fonction entrée/sortie est linéaire), je ne sais pas ce que l'on pourra faire...mais on n'en est pas encore là...

REMARQUE 4 : de toutes manières, si l'on veut reproduire au mieux les déplacements et efforts successifs, c'est simple à déterminer : il faut que dans chaque phase le travail fourni à la pédale soit identique au travail nécessaire au niveau de la corde,en tenant compte d'un rendement ; là, on a un petit avantage, je suppose que le rendement des tringleries ne doit pas être formidable...encore que si nous, on multiplie les ressorts, la somme de ces efforts parasites va finir par peser lourd...


Cordialement