moteur 220V AC avec démarrage progressif et inversion de rotation

[jeanaimarreunefois]

Bonjour,

J'en appelle à votre soutien
Sur un extracteur j'ai un moto-réducteur 220 volts mono "ancien" qui d'une seule manette permet de faire un démarrage progressive dans un sens jusqu'à sa vitesse maximale 2800 t/mn. En revenant à zéro on peut avec la même manette démarrer dans l'autre sens !!!

une trappe de visite permet de découvrir un collecteur et deux balais qui semblent opposés. ( et à la masse)
La curiosité c'est que la manette, en fait, fait pivoter les balais sur la bague de l'induit et permet les fonctionnements décrits ci-dessus
L'inducteur est alimenté par quatre fils dont deux sont en point commun et l'on a donc 220 volts

Merci si quelqu'un a des infos sur le fonctionnement de ce type de moteur.

Cordialement
-----

[penthode]

hello ,

une photo serait intéressante .

c'est en effet un assez vieux montage d'au moins 50 ans ...

ringardisé maintenant par les commandes électronique , certainement moins fiables !

[jeanaimarreunefois]

Une photo de quoi ?
La plaque d'identification est très succincte.
Je pense avoir fait une description assez précise avec un induit "sans connexion" électrique avec l'inducteur ni shunt ni série.

Au gré de mes recherches, j'ai trouvé que c'est un Moteur à variation de vitesse Groschopp.
Tellement vieux et tellement ringard qu'il est toujours disponible à la vente en 2018 !

Il faut toujours compter avec ces dispositifs qui traversent les temps et s'interroger sur la pollution de toutes ces réalisations électroniques qui n'ont aucune fiabilité et donc écologiquement indéfendables même s'ils donnent une illusion de performances.

cela ne nous avance pas sur le fonctionnement de ce type de moteur.

Cordialement

[gienas]

Bonsoir jeanaimarreunefois et tout le groupe

Une photo de quoi ?
La plaque d'identification est très succincte ...

Ce type de problématique n'est pas du ressort de l'électronique comme indiqué dans l'épinglé suivant:

http://forums.futura-sciences.com/el...de-poster.html

qu'il convient de lire avant de poster sa question.

La discussion va donc être déplacée vers le forum le plus adapté.

Je manque d'imagination et je ne saisis pas tout les détails que tu donnes en #1.

Une photo du collecteur (ou plusieurs) pour bien appréhender les particularités, et une de la plaque.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6exb]

C'est pas un moteur Schrage ?

[Jeryko]

Bonsoir à tous,

1) Ne pas confondre les bagues fixes (Frager) en court-circuit et le bagues tournantes (rotor) en court-circuit genre cage d'écureuil.

2) Pour faire simple, les rotors bobinés existent depuis longtemps.
- Si les 2 bagues sont misent en court-circuit, le moteur se comporte comme un moteur à cage d'écureuil.
- Si les bagues sont réunies à travers un rhéostat, la vitesse, et surtout le démarrage peut être plus doux.
Ce principe est surtout mis en oeuvre sur les "gros" moteurs et en triphasé. ( rhéostat triphasé en étoile)

3) En monophasé je ne me souviens pas avoir vu ce montage, sauf une fois.
Il ne s'agissait pas de bagues mais d'un collecteur mis en court-circuit par des charbons.
Le déplacement du support des charbons, modifiait le "calage" et permettait donc de modifier l'efficacité du rotor.

De mémoire car je n'ai pas révisé ....

[JeanYves56]

Bsr ,

Je pense qu'il s'agit d'un moteur à répulsion ! ?
il est nécessaire d'avoir des photos .

[f6exb]

Ce doit être un machin de ce style
https://www.bricozone.be/t/moteur-a-...ctionel.29139/

[jeanaimarreunefois]

Bonjour,
C'est bien ce type de moteur,
Comment en pivotant la platine complète des balais et en faisant varier leur position on peut obtenir le démarrage progressif et l'inversion du sens de rotation ? (sans autre action sur l'alimentation)
C'est très fort même quand on croit connaitre un peu les moteurs !!!
Cordialement

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Le point important que tu n'as pas bien précisé dans ton message #1 c'est : bagues ou un collecteur.
Tu parles bien de collecteur mais ensuite tu écris (qui sème le trouble)
" la manette fait pivoter les balais sur la bague de l'induit " ?? je ne comprends plus !

Il est évident qu'avec des bagues on ne pas faire varier le calage du rotor par rapport au stator.

PS : Les Balais peuvent être mis à la masse, puisqu'ils ne sont que reliées entre eux.
Le potentiel du rotor est fixé au potentiel masse en non flottant (non isolé) ce qui ne change rien.

[jeanaimarreunefois]

bonjour,
désolé d'avoir créer un peu de confusion

si c'étaient des bagues continues ce serait encore plus incompréhensible
il s'agit bien d'un collecteur les balais passant donc d'un conducteur à l'autre. les deux balais étant placés à 180 °
L' "émission" du champ magnétique émis par l'inducteur est apparemment constant ; la "réception" de ce champ par l'induit selon la position des balais rend cet induit bien étrange ; cela lui permet de tourner plus ou moins vite et même de changer de sens
That is all the question.

[f6exb]

Es-tu sûr que les deux balais sont relié à la masse ?

[Jeryko]

Bonsoir f6exlb,

Je ne sais pas à qui s'adresse ta question.
Pour moi c'est normal. Ne servirait à rien d'isoler.
Voir mon message #10

[f6exb]

Bonsoir Jeryko,
Je m'adressais à jeanaimarreunefois.
Je ne vois pas pourquoi les balais seraient reliés ensemble et en plus à la masse. À mon avis, ils doivent être connectés et sans doute que l'ensemble pivote de part et d'autre de la ligne neutre, bien que cela crée des étincelles.
De ce que je comprends, jeanaimarre n'as pas démonté le moteur mais a juste zyeuté par la trappe.

[jeanaimarreunefois]

Bonsoir Jeryko,
Je m'adressais à jeanaimarreunefois.
Je ne vois pas pourquoi les balais seraient reliés ensemble et en plus à la masse. À mon avis, ils doivent être connectés et sans doute que l'ensemble pivote de part et d'autre de la ligne neutre, bien que cela crée des étincelles.
De ce que je comprends, jeanaimarre n'as pas démonté le moteur mais a juste zyeuté par la trappe.

Je vous confirme que l'induit, alias le rotor, a bien les balais à la masse et c'est bien cette curiosité qui fait l'objet de cette discussion.

Contrairement au moteur dit "universel" il n'y a aucune connexion électrique ni shunt ni série, entre l'induit et l'inducteur ( voilà qui devrait commencer à éveiller et à rappeler une certaine analogie avec un moteur asynchrone et le court-circuit d'une cage d'écureuil)

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Certes, l'induit est bobiné mais considérer pour faire simple que c'est exactement comme la cage d'écureuil qui n'est pas isolée et donc à la masse .
Cage d'écureuil : les spires unitaires sont contiguës et ont même des points communs.
Le courant passe dans les barres en cuivre plutôt que dans le fer, ===> chemin le plus facile.
Les barres de cuivre n'étant pas "sorties", pas besoin de collecteur pour les réunir.

Induit bobiné : Il faut dans ce cas établir la connexion pour refermer le circuit (comme dans la cage d'écureuil)
La connexion est réalisée au moment opportun (variable) en décalant la couronne des charbons.

Ai-je été plus clair ?

[f6exb]

OK, c'est pigé.

[jeanaimarreunefois]

je vouse comprends pas bien ; vous écrivez : "considérer pour faire simple que c'est exactement comme la cage d'écureuil "

j'avais écrit " rappeler une certaine analogie avec le moteur synchrone et sa cage d'écureuil...."

et plus loin tvous faites vous même l'analogie : "Induit bobiné : Il faut dans ce cas établir la connexion pour refermer le circuit (comme dans la cage d'écureuil)
La connexion est réalisée au moment opportun (variable) en décalant la couronne des charbons."

On avance mais cela n'explique pas encore le fonctionnement de ce type de moteur.
Comment il passe de l'arrêt à une vitesse progressive qu'on fait varier en déplaçant par pivotage la platine des balais.

[Jeryko]

re

Le moteur à cage d'écureuil n'a jamais été un moteur synchrone. ( Faute de frappe ?)

Dans un moteur à cage d'écureuil, toutes les spires sont en parallèle.
Une spire = boucle fermée qui engendre une surface traversée par un flux magnétique.
A la limite, il n'y a que celle (au singulier) bien positionnée par rapport à l'inducteur qui "travaille".
En tournant, la spire active change constamment.

Si l'induit est bobiné, le moyen utilisé pour connecter les "bonnes spires" et fermer le circuit c'est le collecteur à charbon.
C'est dans cette mesure que je dis pour simplifier :
Ce moteur à induit bobiné fonctionne comme un moteur asynchrone à cage d'écureuil. C'est le secondaire du transformateur.
Si le collecteur ne ferme pas de spire, le moteur s'arrête.
Si le collecteur ferme des spires non soumises à un flux, le moteur s'arrête aussi.
Les spires les plus actives à un instant " t " sont celles parcourues par le flux le plus important. (dans le plan de l'axe des pôles)
Si le collecteur ne ferme dans l'axe des pôles, la puissance est moindre et la vitesse aussi.

Et tout cela revient toujours à la même chose : plaques à induction, moteurs asynchrones, compteurs à disque tournant etc ...
fonctionnent comme un transformateur. Courants inducteurs - courants induits - réaction ou échauffement.

[Jeryko]

Précision : Dans le plan traversé pas l'axe des pôles

J'ai essayé d'expliquer le fonctionnement le plus simplement possible, sans grandes théories, en partant du moteur à cage d'écureuil.

Il y a cependant un point resté obscur : Le démarrage, car les moteurs à cage d'écureuil monophasés le savent pas démarrer seuls.
Il leur faut des spires de Frager (petits moteurs ventilateurs) ou un bobinage supplémentaire associé à un condensateur.

J'en resterai là.
Si d'autres peuvent compléter voire me corriger .....

[jeanaimarreunefois]

c'était bien une faute de frappe ; j'ai le premier fait l'analogie ( toute relative aussi que lointaine)avec le moteur asynchrone cf post 15

J'adhère à vos remarques et à vos explications dont je vous remercie ; vous écrivez :
"Si le collecteur ne ferme pas de spire, le moteur s'arrête. OUI
Si le collecteur ferme des spires non soumises à un flux, le moteur s'arrête aussi." OUI

On est donc en présence d'un induit bobiné qui "fonctionne" par "une spire" en court-circuit. une spire à la fois . 32 plots du collecteur donc 16 spires ?)

toutefois il nous manque un détail

Le "problème" c'est que les balais sont toujours en contact avec le collecteur et donc ferment toujours une spire quelconque y compris en position arrêt quelle que soit la position de l'induit où il s'arrête ; la position "arrêt" est indépendante de la position de l'induit mais place les balais dans une position bien précise.

Il faudrait donc qu'en position "arrêt" la spire présentée ne reçoive pas un flux suffisant à amorcer la rotation ; d'ailleurs dans cette position "arrêt" le moteur vibre très légèrement.

Il manque au moins un élément pour avoir l'explication du fonctionnement.

[BOB92]

Bonjour

Désolé de vous contredire, mais ce moteur n'a absolument rien à voir avec un moteur asynchrone ..

il ne fonctionne pas sur le principe du champ pulsants se décomposant en deux champs tournants, et donc n'a pas besoin d'un artifice destiné à favoriser l'un des deux champs ( spire de fragger, condensateur avec un deuxième enroulement …).
Et aucune notion de glissement, puisque pas accroché sur un champ tournant .

Le moteur a répulsion a été inventé, il y a bien longtemps …. certainement vers 1900.
C'est un moteur à réluctance variable disposant d'un collecteur et de charbons (commutateur mécanique).

Il fonctionne en courant continu ou en courant alternatif (si les pièces polaires le permettent).
On peut réaliser expérimentalement un moteur à répulsion à partir d'un moteur universel .. (attention toutefois à la tension d'alimentation ...)

Cordialement

[jeanaimarreunefois]

Merci beaucoup BOB 92

le moteur à répulsion est un concept peu connu.......

http://magpowersystem.free.fr/Moteur_a_repulsion.html

d'où la création de cette discussion !!
On avait un peu approché, juste un peu !!

[BOB92]

Bonjour

C'était en son temps, un moteur bien adapté à certaines utilisations , en particulier à des vitesses variables sous contrôle humain ...
On peut citer ;
- très rustique,
- fort couple de démarrage,
- commande de vitesse/sens rotation incorporée et facile à utiliser.

Mais du fait de son collecteur, il n'est pas destiné à un usage permanent ( cf moulins à café, sèche cheveux, …. )


J'ignorais qu'il était toujours fabriqué en Allemagne … mais son usage dans l'application mentionnée est tout à fait cohérente avec le besoin.

Cordialement

[f6exb]

Et c'est cité sur le site du gourou des moteurs : Gérard Labobine :
https://sites.google.com/site/rebobi...pire-repulsion

[BOB92]

Bonjour

Oui,
ça c'est son ancien site …..

et sur son nouveau site, il a mis des photos de moteur d'époque …..

https://sites.google.com/view/labobi...ers?authuser=0

Mais, comme moi, il ne devait pas s'imaginer qu'il existait encore une fabrication destinée à des extracteurs de miel ….

Cdl

[jeanaimarreunefois]

Bonjour,
Voilà qui est beaucoup plus clair.
Comme on dit ; "vaut mieux un qui sait que douze qui cherchent".

Je m'étonne que ce type de moteur ne soit plus employé pour de multiples applications tels que les défigeurs-malaxeurs où il faut avoir du couple et que la variation en vitesse des moteurs proposés en monophasé reste non résolue. ou mal résolue.

Par rapport à tout ce que j'ai lu, il me manque un détail pour complèter ma vision : le collecteur dispose de 36 lames, la spire "active" change donc tous les 10 degrés, et d'autre part l'inducteur ne semble pas bipolaire comme sur le moteur universel . Comment procède-t-on à la multiplication du même pôle ?
Sur la plaque on a une vitesse de 2850 t/mn on aurait donc deux paires de pôles?

Bien cordialement.

PS : il est très intéressant de transformer un moteur universel en moteur à répulsion. pour le fun.

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Particulièrement à BOB92 pour les corrections apportées.
Je savais que ce moteur s'appelait "à répulsion" mais ma formation datant d'un certain temps,
je tentais d'expliquer le fonctionnement à partir du moteur à cage d'écureuil.

Je n'imaginais pas ce moteur fonctionnant en courant continu.
C'est ce détail qui m'a remis sur les rails.
( la répulsion, y compris le déplacement de l'induit à la mise sous tension : le démarrage)

Merci

[gienas]

Bonjour à tous

... "vaut mieux un qui sait que douze qui cherchent" ...

Peut-être par erreur, j'ai déplacé cette discussion vers le bricolage, alors qu'elle était posée en électronique, où ce n'était pas sa place.

Il est sûr que, compte tenu de la suite prise par la discussion, le bricolage n'est pas adapté non plus.

Pour tenter d'atteindre les spécialistes pointus, il me semble qu'il ne reste plus que la technologie où je vais, au final, déplacer la discussion.

[JeanYves56]

Bonjour

C'était en son temps, un moteur bien adapté à certaines utilisations , en particulier à des vitesses variables sous contrôle humain ...
On peut citer ;
- très rustique,
- fort couple de démarrage,
- commande de vitesse/sens rotation incorporée et facile à utiliser.
Mais du fait de son collecteur, il n'est pas destiné à un usage permanent ( cf moulins à café, sèche cheveux, …. )
J'ignorais qu'il était toujours fabriqué en Allemagne … mais son usage dans l'application mentionnée est tout à fait cohérente avec le besoin.
Cordialement

Bjr ,

Je ne suis pas totalement d'accord avec cette idée
le moteur à collecteur est toujours utilisé sur les très nombreux outils electroportatif notamment ! .... même industriellement sur des machines de production .
Il est relativement robuste quand il est construit serieusement
Il presente bien des avantages par rapport a d'autres moteurs , même si leur puissance est globalement inferieure .

Le moteur à répulsion voir induction est un cas particulier .