Étude sommaire mouvement bielle manivelle

[Positron1]

Re,
Tu as un écrou fixe solidaire à la machine, un ressort, un écrou mobile que tu règles selon la puissance ou l'effort demandé, et tu mets en place, les deux écrous se trouvent immobilisés en rotation
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[zebular]

Re,
Tu as un écrou fixe solidaire à la machine, un ressort, un écrou mobile que tu règles selon la puissance ou l'effort demandé, et tu mets en place, les deux écrous se trouvent immobilisés en rotation

OK merci.
J'étais en train d'examiner une photo de vis à bille.
Ça bloque comme un écrou sur une tige filetée si on pousse dessus ou çe n'est pas bloqué. Si ça ne bloque pas, ce n'est pas une solution valide.
J'ai l'impression que si on pousse un peu fort, ça part en rotation.

[JeanYves56]

Bsr ,

Si le systeme de rotation du tambour est en tension , comme indiqué post 9 et 60 , le systeme vis-ecrou est egalement en tension ,
nul besoin d'écrou à rattrapage de jeu ,

[zebular]

Bsr ,

Si le systeme de rotation du tambour est en tension , comme indiqué post 9 et 60 , le systeme vis-ecrou est egalement en tension ,
nul besoin d'écrou à rattrapage de jeu ,

C'est vrai, mais si souhaite revenir d'1 ° en arrière, je risque de revenir d'1° moins le jeu.
Rien ne m'enpeche d'ajuster en manuel mais ça peut vite devenir fastidieux.

[JeanYves56]

Non , s'il est en tension , pas du tout !

evidemment quand vous monter un ecrou ordinaire sur le la visserie ordinaire il y a du jeu ...
Il suffit de mettre un ecrou plus large et de qualité

[zebular]

Non , s'il est en tension , pas du tout !

evidemment quand vous monter un ecrou ordinaire sur le la visserie ordinaire il y a du jeu ...
Il suffit de mettre un ecrou plus large et de qualité

Finalement oui, tu as raison. Tant que la tension est maintenu le jeu n'entre pas en jeu
J'ai calculé que le ruban avancera de 0,07 mm/s.
Ce qui veut dire que les variations de vitesse doivent être inférieures au 1centieme de mm/s voir mieux pour rester propre c'est chaud, non? je ne réalise pas si c'est imaginable avec un tel assemblage.

[JeanYves56]

Bjr ,

Oui c'est lent ! ,
mais un tel mouvement n'est il pas souhaitable ?

[Positron1]

Salut,
j' ai oublié un épisode ! Qu'est ce qui fait tendre ton laminé ? quelle est la force antagoniste ?
Si c'est un contre poids, Jeanyves56 a raison
Il serait bon maintenant que tu as différentes données que tu nous fasses un schéma de ton installation
Un problème bien posé est à moitié résolu, là on tourne dans tous les sens c'est dommage ton appareil est intéressant !

[zebular]

Bjr ,

Oui c'est lent ! ,
mais un tel mouvement n'est il pas souhaitable ?

Il n'y a pas de soucis, j'ai pris le temps de lire jusqu'au bout le document dont j'ai un extrait en #12, l'auteur qui était un grand pratiquant explique bien l'origine et les valeurs d'erreurs attendue sur un tel montage.
Si c'est réalisé avec soin, on peut atteindre des niveaux qualitatifs supérieurs à des produits du commerce qui se monayent entre 4000 et 8000€ et encore, ils sont compensés electroniquement. Alors sur notre montage si l'électronique vient en appui, c'est le graal.
Bon, je n'aurai sans doute pas le niveau de talent de serrurier de l'auteur mais je vais faire de mon mieux.

[zebular]

Salut,
j' ai oublié un épisode ! Qu'est ce qui fait tendre ton laminé ? quelle est la force antagoniste ?
Si c'est un contre poids, Jeanyves56 a raison
Il serait bon maintenant que tu as différentes données que tu nous fasses un schéma de ton installation
Un problème bien posé est à moitié résolu, là on tourne dans tous les sens c'est dommage ton appareil est intéressant !

Oui, il y aura soit un contre poid, soit un ressort. Je testerai différentes formule selon qualités, encombrement..
Le schéma c'est très proche de celui de mecano41 en #80. Faut rajouter les contrepoids d' équilibrage du tube et celui de tension feuillard.
Et aussi un 2ème système d'entraînement pour le 2eme axe. Mais plus compact, car moins d'exigence sur la stabilité de vitesse.
Ainsi que les détails de liaison, blocage des différentes pièces constitutive.

[Positron1]

Re,

, on peut atteindre des niveaux qualitatifs supérieurs à des produits du commerce

Pourrais tu nous donner un lien pour ce type de produit ?

[zebular]

Re,

Pourrais tu nous donner un lien pour ce type de produit ?

Bien entendu. :http://serge.bertorello.free.fr/mecano/entraint.html

[zebular]

Le concept date un peu et j'avais envie de l'améliorer en terme d'amplitude de rotation et y ajouter de l'électronique qui est plus mon domaine de prédilection.
Vos suggestions vont contribuer a des performances accrus si j'y met du soin dans la réalisation.
Et certain composants se trouve plus facilement avec des qualités de fabrication supérieures je pense comme les axes et paliers. Vis laiton, moteurs...

[zebular]

L'auteur évoque dans le document que le problème le moins maîtrisable est la dilatation thermique du feuillard métal.
Voyez vous un matériau qui pourrait s'insérer en prolongement du feuillard qui aurait un coef de dilatation négatif pour contrecarrer l'allongement du feuillard ?

[polo974]

bonjour,
question dilatation, il faut regarder toutes les dilatations...

sinon, il y a la solution de se fabriquer son "cliquant" à partir d'un ruban en fibre de carbone (moins de 5 euro les 2 m unidir 10mm) (coef négatif très faible)
par exemple https://compositesplaza.com/fr/produ...bone-125-g_m2/
(imprégnation sous vide ou sous presse avec le minimum de résine)

si le socle est en alu, il se dilatera plus que le clinquant...
s'il est en bois, encore plus...

idem, qu'en est-il du diamètre du secteur ? ? ?


enfin, il faudrait un peu quantifier tout ça:

• plage de fonctionnement: +-45°, mais en continu ou par secteur (typiquement, le secteur de du site de bertorello fait environ 20° (une pause d'1h15), et il y a 2 débrayages (sur la vis et sur l'axe du secteur)
• débrayages souhaités ou non (cf point ci-dessus)
• diamètre du secteur (ordre de grandeur) (il était question d'une vis de 1 m de long, donc pour +/- 45° ça fait 64 cm environ)
• excentration de la masse (on parle de 30kg, mais (ex)centré comment, quelques mm, c'est pas pareil que 20 cm, et comment par rapport à la verticale (risque de changement du couple résultant)... (si on veut pouvoir débrayer à l'axe, il vaut mieux que ça soit bien centré...).
• ...

sinon, la mode actuelle, c'est prises de vues numériques multiples et composition des images par post-traitement... mais c'est de la triche par rapport au projet...

[XK150]

Ruban Invar dit aussi Feni 36 ( ou 64 FeNi ou Alloy 36 aux US ) . Un exemple :

https://www.ebay.fr/itm/224325802523...G3RtWn6iKMJM%2

Il y a ( eu ? ) des " mètres " d'arpenteur en Invar ( au moins aux US ) qui semblent maintenant introuvables ( remplacés par la fibre de verre ) .

[zebular]

bonjour,
question dilatation, il faut regarder toutes les dilatations...

sinon, il y a la solution de se fabriquer son "cliquant" à partir d'un ruban en fibre de carbone (moins de 5 euro les 2 m unidir 10mm) (coef négatif très faible)
par exemple https://compositesplaza.com/fr/produ...bone-125-g_m2/
(imprégnation sous vide ou sous presse avec le minimum de résine)

si le socle est en alu, il se dilatera plus que le clinquant...
s'il est en bois, encore plus...

idem, qu'en est-il du diamètre du secteur ? ? ?


enfin, il faudrait un peu quantifier tout ça:

• plage de fonctionnement: +-45°, mais en continu ou par secteur (typiquement, le secteur de du site de bertorello fait environ 20° (une pause d'1h15), et il y a 2 débrayages (sur la vis et sur l'axe du secteur)
• débrayages souhaités ou non (cf point ci-dessus)
• diamètre du secteur (ordre de grandeur) (il était question d'une vis de 1 m de long, donc pour +/- 45° ça fait 64 cm environ)
• excentration de la masse (on parle de 30kg, mais (ex)centré comment, quelques mm, c'est pas pareil que 20 cm, et comment par rapport à la verticale (risque de changement du couple résultant)... (si on veut pouvoir débrayer à l'axe, il vaut mieux que ça soit bien centré...).
• ...

sinon, la mode actuelle, c'est prises de vues numériques multiples et composition des images par post-traitement... mais c'est de la triche par rapport au projet...

Bonjour polo974, et à la Réunion zot toute
La mode pose courte et empilage suis ni pour ni contre mais mon envie est d'avoir le choix du mode..
Je suis parti sur un secteur de 180°,pour pourvoir ajouter le goto à la monture sans restrictions.
Un diamètre de 1m pour minimiser les défauts de construction vu que je ne dispose pas de machine outils pour une réalisation de haute précision.
Les charges annexes seront bien sûr centrées au mieux en fonction des inclinaisons prévisibles selon la prise de vue.
Débrayage envisagé, oui, pour mise au point, maintenance, mise en station initiale..
Bien entendu, les dilations impactes toutes les pièces de construction mais l'auteur ne s'en plaint pas, excepté le clinquant, je ne vais pas pousser le vice sur des détails qui ne semblent pas rédhibitoire pour Berthelot
Je vais derechef zieuter ce feuillard composite...

A bientôt

[zebular]

Présentement, en associant Invar et ruban carbone, dans les bonnes proportions, il y a moyen d'avoir du top moumoute concernant ce point noir.

[zebular]

Pour en revenir à mon concept de départ
La vitesse de R2 n'est elle pas linéaire selon cette construction :

[polo974]

La dilatation du ruban ne crée qu'une erreur constante fonction de la temperature.

La dilatation du secteur crée une erreur proportionnelle à la longueur de ruban enroulé (et en plus, multipliée par PI).

Donc pour du bois, son inflence est 10 fois supérieure (à enroulement max).

Ton design: 180°, le design original: 20° à tout casser (oups, un facteur 9...).

En passant, même les quartz ont une dérive en température, donc condamné à la mesurer puis à compenser...

scuse pour le style télégraphique , suis sur phone, là...

[zebular]

La dilatation du ruban ne crée qu'une erreur constante fonction de la temperature.

La dilatation du secteur crée une erreur proportionnelle à la longueur de ruban enroulé (et en plus, multipliée par PI).

Donc pour du bois, son inflence est 10 fois supérieure (à enroulement max).

Ton design: 180°, le design original: 20° à tout casser (oups, un facteur 9...).

En passant, même les quartz ont une dérive en température, donc condamné à la mesurer puis à compenser...

scuse pour le style télégraphique , suis sur phone, là...

Je suis raccord.
Les dimensions des autres pièces font qu'elles impacteront moins que la longueur du feuillard.
La roue serait en bois parsque je n'ai pas d'outillage pour la faire autrement. Je cherche sur le net depuis le début du fil une roue toute faite dont les dimensions seraient maîtrisées. Roue d'arpenteur ou dans l'idée mais rien trouvé dans les dimensions requises.
Je réfléchi à ajouter des pièces pour contraindre la roue en bois également mais j'ai noté qu'on me reprochait une certaine dispersion dans mes requêtes..
Je n'y peux rien, il y a plein d'aspect dés lors qu'il s'agit d'un assemblage où tout a une influence.

[zebular]

Je dispose d'un comparateur pour vérifier :equerage, concentricité, circularité.. Pas de marbre, je cherche..
Suis tout ouïe pour des méthodes de contrôle avec ce peu de moyens.

[zebular]

Le bois s'allonge avec l'hygrométrie, le métal en température. Dommage, les 2 effets auraient pu se compenser s'ils etaient co-dependant (je ne connais pas le mot qui va bien pour le dire)

[zebular]

Il vaut mieux un coef de friction minimal entre la roue et le feuillard pour éviter les à-coups, étant donné qu'il y a un point de fixation du feuillard sur la roue, confirmez vous ?

[Positron1]

Salut,
Un chiffre qui peut te guider dans tes calculs : Coefficient de dilatation de l'acier : de 0° à 20° = 24 microns pour 100 m/m.
Puisque ton laminé est fixé à la roue tu n'as pas de friction

[zebular]

Salut,
Un chiffre qui peut te guider dans tes calculs : Coefficient de dilatation de l'acier : de 0° à 20° = 24 microns pour 100 m/m.
Puisque ton laminé est fixé à la roue tu n'as pas de friction

Le laminé, comme tu le designes, est en contact appuyé sur la roue sur env 1,5 m dans la configuration la plus défavorable, ne crois tu pas qu'il puisse y avoir quelque adhérences parasites avant que l'effort ne soit directement reporté sur le point de fixation ?

[zebular]

J'ai lu encore une fois trop vite le document.
La vis inox qu'utilise le gars a un coef de dilatation supérieur au ruban, mais les 2 sont en opposition, ce qui réduit la résultante.
Il mesure 2,5 microns/C° avec ses paramètres.
Il en conclu que l'erreur est contenu.
Si je suis très motivé, j'ai à ma dispo grâce à vos suggestions des solutions pour réduire l'erreur.
Avec tout ça, je sais où je vais. Cette construction va être chronophage, c'est mieux si le hasard peut être écarté.

[polo974]

Si tu veux toujours mouflonner, il vaut peut-être mieux prendre une vis en laiton pour avoir plus de dilatation ( et bien choisir le bon bout en butée...)


Mais à côté de tout ça, j'ai toujours un affreux doute sur les autres dilatations (roue et châssis.

De toute façon, il y aura sûrement un moteur pas à pas avec un microcontrôleur pour le piloter.

Comme dit, une compensation en température est envisageable, mais il faut savoir où tu es sur la vis (si vis/écrou débrayable) soit en entrant la position, soit par un encodeur (semi)absolu.

[zebular]

Si tu veux toujours mouflonner, il vaut peut-être mieux prendre une vis en laiton pour avoir plus de dilatation ( et bien choisir le bon bout en butée...)


Mais à côté de tout ça, j'ai toujours un affreux doute sur les autres dilatations (roue et châssis.

De toute façon, il y aura sûrement un moteur pas à pas avec un microcontrôleur pour le piloter.

Comme dit, une compensation en température est envisageable, mais il faut savoir où tu es sur la vis (si vis/écrou débrayable) soit en entrant la position, soit par un encodeur (semi)absolu.

En général, l'humidité va de pair avec la température, reprends moi si j'ai tord, si la temperature augmente, le ruban s'allonge, mais la longueur périphérique va s'allonger si roue en bois.
Je peux positionner un encodeur sur la roue voir sur l'axe, ainsi je sais où je me trouve.
Mais c'est bien d'évoquer ce problème.
Il reste des questions irrésolues concernant les contrôles de fabrications avec mon comparateur, j'ai mes petites idées mais ce n'est pas ma spécialité.
Concernant le bon bout en butée, je ne vois pas ce qu'il faut comprendre.

[zebular]

Comme tu le releves , il y aura de la micro électronique pour contenir tout ça mais je ne souhaite pas mettre un pansement sur une jambe de bois, je crois que c'est ainsi qu'on le dit.