Asservissement d'une électrovanne

[Positron1]

Salut,

Vu les débits annoncé (1T/heure) on est quand même plus dans l'industriel que dans la bidouille de fond de garage...
Donc je me permet juste de rappeler qu'on a encore en France des fabricants de machines qui sont certainement capable de concevoir et de fabriquer une telle machine.

Entièrement de ton avis mais je te signale qu'au départ il s'agissait de remplacer un geste par un peu d'automatisme.

. j’ai deja la formule que je calcul manuellement. et je reussi à déterminer la quantité d’eau que j’ajoute manuellement en ouvrant une vanne lié a une jauge (pour connaitre la quantité d’eau que j’ajoute en fonction du temps)

autant du côté des solutions proposée qui partent dans tous les sens

Merci !!
Si notre ami est paysan, pense bien que le PWM peut-etre de l'hebreux pour lui, enfin, je suppose
-----

[boobly]

salut
Merci Positron1 pour l’explication du principe de fonctionnement d’une PWM, j’avais lu et je croyais comprendre, mais avec ton explication et ton exemple je crois avoir compris. cela me permettra de déjà regler le problème du contrôle de ma vanne qui etait l’un des plus gros problèmes.

je vais essayer de l’implementer.

Merci à tous pour vos différentes solutions qui me sont utiles 🙏🏽

je vais aussi me doter d’une carte arduino.
je ne my connais pas. quelqu’un connaîtrait il le programme a ecrire pour excuter l’opération s’il vous plait..🙏🏽

[Forhorse]

Si c'est pour de l'industriel / ou semi-industriel laisses tomber les bidouilles à base d'arduino. Je dis pas que c'est pas bien (je suis le premier à en mettre un peu partout) mais niveau intégration, fiabilité, stock/sourcing de pièce de rechange ça complique pas mal les choses.
Il est préférable de partir sur du matériel conçut pour ces environnement : un automate programmable industriel par exemple.

Pour un projet perso je suis tombé sur le Crouzet Millenium EVO, c'est très simple à programmer et il intègre d'origine une fonction métier de régulation de débit, donc le gros du boulot est déjà fait.
Je ne veux pas faire de pub pour cet automate, mais vu son prix, sa facilité d'approvisionnement (dispo un peu partout sur le net) et sa facilité de programmation (avec pile la fonction métier dont tu as besoin) je dirais que c'est le choix qui s'impose.

[Positron1]

Salut,
Il va de soi que ce que je propose n'a rien à voir avec un automate Crouzet, c'est une solution simple et qui tient du bricolage mais pour certains travaux, c'est peut-être suffisant, il serait bien que l'ami boobly nous mette une photo de l'installation, cela permettrait de nous guider dans les conseils.
Il faut regarder l'aspect financier, technique, etc..

[Forhorse]

c'est une solution simple et qui tient du bricolage

Pas si simple que ça. Malgré ce que certains en disent, un arduino c'est pas aussi simple qu'un lego, il faut quand même avoir quelques bases en électronique quand on veut faire autre chose que de faire clignoter une led. Et niveau programmation c'est pas non plus super simple, il y a un peu de temps à passer avant d'être en mesure d'écrire un asservissement.
Hors là visiblement le demandeur part du niveau 0 dans les deux domaines (sinon il ne serait pas là... parce qu'il n'y rien de spécialement compliqué dans la demande, c'est à la porté de n'importe quel automaticien)
C'est pour ça que je propose une solution a base d'un API (simple) c'est quasi plug-n-play : pas de circuit d'interface à concevoir entre les différents capteurs et préactionneurs. Et la programmation se fait visuellement avec des blocs de fonctions basique ou des fonctions "metiers" pour les trucs plus avancés (genre régulation de débit...)

[Positron1]

Salut,
En attendant que tu apportes des réponses à Forhorse, sachant que ce qu'il propose a un grand interet, mais que tu vueilles tout de même essayer l'arduino, voici un programme que tu trouveras en exemple dans la librairie Arduino.
Pour te familiariser avec Arduino, il te faut un Arduino, un potard branché en A0, +5V et GND, un servo branché en 9, +5V et GND, brancher l'USB
Après avoir téléchargé et installé le logiciel arduino Version 1.8.19, tu cliques sur l'icone, s'ouvre une fenêtre, Clic sur Fichier => Exemple => 10 Starter_BasicKit => P05_ServoMooIndicator, clic dessus.
Clic sur Vérifier, si la bande est verte tout est OK, si elle est rouge, il y a une erreur de montage à queque part, à controler
Ensuite => téléverser et là , miracle le servo prend la position du potar, tu peux manoeuvrer de 0 à X°, en Av , en Ar. il suit au doigt et à l'oeil !!
Bonne réussite

[boobly]

Merci à positron1 et forhorse pour les solutions proposées. Perso j’ai deja le logiciel Arduino, il me reste me procurer les éléments cités.
et je vais aussi me documenter sur cet automate pour en savoir plus.
Merci beaucoup a tous

[Positron1]

Salut,
Et notre ami, il en est où ?

[boobly]

salut a tous
pour mon projet j'ai opter pour la solution de forhorse. vu que mon projet est d'utiliser une quantité de produit un peu grande. alors je me suis documenté sur l'automate crouzet millenium evo. j'ai telechargé le logiciel aussi.j'ai commencé a apprendre les base, mais c'est pas encore trop ca.
vu qu'on parle deja d'un automate, je me demandais si je pouvais pousser le projet plus loin (vous me direz si c'est faisable s'il vous plait). je vous explique.

- un capteur d'humidité qui délivre en sortie une intensité entre 4…20mA
- un automate Crouzet Millenium evo conseiller par forhorse
- une électrovanne proportionnelle qui a une entrée analogique entre 4..20mA (peut aussi être utiliser avec une tension entre0-10Vcc)
- Le capteur aura pour role de capter l'humidité du produit qui le traverse; la réponse sera envoyé a l'automate.

Mon but est d’exploiter la sortie du capteur pour en ressortir un % d’humidité , ensuite le % d’humidité sera transmis a l’automate que je dois programmer pour faire le calcul nécessaire pour déterminer le debit d’eau (litre/heure) a ajouté pour respecter une consigne (% d’humidité a atteindre a la fin). Cette consigne devra être donné a l'automate (je ne sais encore par quel moyen).
ensuite, en fonction de la réponse trouvée par l’automate, il devra délivrer une intensité a l’électrovanne qui s’ouvrira pour laisser passer exactement le débit d’eau calculée par l’automate
NB: J'ai trouvé la formule pour calculer ce débit, reste juste a le faire interpréter par l'automate.

en fait c'est un peu ce sur quoi on discutait depuis, mais pour couper court je voudrais realiser un système automatique proprement dit au lieu de faire des choses a moitié pour améliorer encore plus tard.

comme d'habitude je remercie tous ceux qui accordent du temps a mon sujet.

[Positron1]

Salut,
Tu as fait un très bon choix, il va de soi, ce que je te proposais c'était du bricolage, et il fallait pour cela y mettre la main, là tu auras un système automatique, la mise en place sera plus compliquée mais si on peut t'aider !
Bonne continuation

[RomVi]

Bonjour

Humidifier le blé permet de faire ce qu'on appelle une "maturation", celle ci se fait entre 15 et 16%. Les 10% en entrée sont l'humidité naturelle du blé.
Pour ce projet il ne faut pas utiliser un automate (même si ceux ci pourraient convenir) mais un régulateur.

La mesure d'humidité en entrée est très difficile à faire en ligne, le plus fiable est la mesure PIR, mais elle est très longue à calibrer. Le plus simple est de garder un coefficient fixe.
Si le débit de blé en entrée est variable il faut d'abord faire une mesure de débit, il y a 3 possibilités :
- La bande peseuse, fiable, mais doit être nettoyée souvent
- le radar doppler
- la mesure capacitive
Pour réguler le débit d'eau on peut utiliser une vanne de régulation, qui peut être commandée par un signal électrique, mais vu le contexte ce ne serait pas une très bonne idée car un silo de blé est un environnement ATEX. On utilisera plutôt une vanne de régulation avec actionneur pneumatique.
Si le débit de blé est toujours le même il faut utiliser un régulateur passif. Enfin il faut utiliser des buses en bout d'injection.

[Forhorse]

Pour ce projet il ne faut pas utiliser un automate (même si ceux ci pourraient convenir) mais un régulateur.

Un régulateur ne ferra rien de plus qu'un automate, au contraire.
Certes un bon régulateur sera plus performant que le bloc PID forcement limité d'un petit automate d'entrée de gamme tel que le Crouzet Millenium EVO, mais tu crois que dans l'industrie ils sont resté aux vieux régulateurs de process quand tout est gérée par des automates ?
Les fonctions intégrées de régulation des automates moyenne et haut de gammes n'ont rien à envier aux régulateurs de process (d'ailleurs les algorithmes utilisés sont certainement les mêmes)

Et vu l'application, niveaux prix le choix est vite fait, un bon régulateur (Jumo par exemple) coute presque aussi chère que l'automate proposé, en gros 50€ de différence, soit le prix d'un relais temporisé par exemple, l'automate pourra gérer bien plus de choses que de simplement réguler un débit.

[RomVi]

Bossant dans l'industrie je confirme : On utilise toujours des régulateurs et non des automates pour faire des régulations (ce qui est logique vu que c'est l'instrument adapté), même si ceux ci n'ont plus rien à voir avec le régulateur traditionnel en façade.

[Forhorse]

J'ai du mal à voir l’intérêt...
Une référence d'un régulateur actuel qui serait plus performante que les fonctions intégrés d'un automate ?
Parce que moi, les dernières installations industrielles sur lesquels j'ai travaillé, clairement tout était fait par automates (S7-300 ou S7-400 à l’époque) et des supervisions, et il y avait des régulations de températures, de puissance, de débit...
Je me souviens d'une installation conséquente (fromagerie) où s'il avait fallut faire la même chose avec des régulateurs de process, il en aurait fallu plus d'une centaine, ça aurait juste été ingérable.

Mettre un régulateur sur une petite machine ou installation où il n'y a pas besoin d'un automate pour gérer le fonctionnement, ok ça à du sens, mais a partir du moment où il y a besoin d'un automate, ça n'a aucun intérêt.

[RomVi]

Ici il y a besoin d'une seule boucle de régulation, donc ta remarque est hors contexte, et pour réguler l'instrument adapté est le régulateur, surtout qu"on ne sait rien du process ; on ne conseille pas un automate sans connaitre la fonction de transfert du procédé.

[Forhorse]

l'instrument adapté est le régulateur

On est d'accord... régulateur qui peut être une fonction intégrée d'un automate programmable. Si pour toi il est impossible de différencier l'objet de la fonction j'y peux rien.

Maintenant, faut reprendre un peu l'historique de la discussion :
- L'auteur est incapable d'expliquer précisément ce qu'il veut faire. Et c'est pas faute d'avoir demandé de nombreuses précisions. Le cahier des charges est flou (voir ma signature)
- L'auteur semble n'avoir aucune compétences dans les domaines touchant à l’électronique, l’électrotechnique, l'automatisme, la programmation...
- Après moult palabres, on en arrive à une solution à base d'Arduino...
- Vu le point 2, je propose plutôt d'utiliser un petit automate programmable dont la mise en œuvre aussi bien matériel que logiciel sera bien plus facile pour un néophyte qu'une bidouille à base d'Arduino (ou de quelconque µC équivalent)

Maintenant, s'il s’agit effectivement de réguler stricto-sensu une grandeur physique sans autre implication, naturellement qu'un régulateur de process est plus adapté et plus simple (et moins chère) mais dans ce cas pourquoi avoir proposé un montage Arduino si un régulateur était suffisant ?
Mais si la réponse était aussi triviale que "régulateur de process" on en serait pas à 3 pages de discussions plus ou moins dans le vide. En lisant entre les lignes, on devine qu'il y a plus qu'un simple problème de régulation, mais quoi ?

[RomVi]

Mais si la réponse était aussi triviale que "régulateur de process" on en serait pas à 3 pages de discussions plus ou moins dans le vide. En lisant entre les lignes, on devine qu'il y a plus qu'un simple problème de régulation, mais quoi ?

Il y a déjà 3 pages de discussion parce que les intervenants ont fait leur possible pour répondre, sans connaitre le contexte, or il se trouve que je travaille dans une entreprise qui fabrique de l'alcool à base de blé, et que le moulin en entrée du process produit de la farine à base de blé maturé, donc j'ai une idée un peu plus claire de la problématique.

[Positron1]

Salut,
Il y avait un moyen tout simple avec deux tempos un relai, une alim, electrovanne, un robinet d'étalonnage ,
Une qui toutes les 2 minutes dit il est l'heure = 30 fois dans l'heure
La deuxieme tempo ouvre toutes les deux minutes pour 90 secondes, qu' à 100% le réglage du robinet avant la vanne donne 200 l /heure par exemple
Si les calculs donnent 100 l cela va faire 90/2 ou = à 50 % ce qui donne 45/ 30 fois dans l'heure = 1,5 secondes , autement dit 1,5 secondes X 30 = 45 secondes donneront bien 100 l
C'est du bidouillage !!!

[Forhorse]

Il y a plein de façons de faire...
Mais comme l'auteur lui même ne semble pas savoir ce qu'il veut faire, et qu'il est bloqué sur une histoire d’électrovanne proportionnelle (alors qu'on peut procéder de bien d'autres façons pour réguler un débit...) forcement dans 15 pages on y est encore.

[Positron1]

Re,
Soyons indulgents, l'auteur ne connais certainement pas ou peu l'électronique, ce n'est certainement pas l'époque de prendre du temps pour faire ces modif il a certainement autre chose à faire, et puis il faut un budget mais là quelques € !!

[boobly]

Il y a plein de façons de faire...
Mais comme l'auteur lui même ne semble pas savoir ce qu'il veut faire, et qu'il est bloqué sur une histoire d’électrovanne proportionnelle (alors qu'on peut procéder de bien d'autres façons pour réguler un débit...) forcement dans 15 pages on y est encore.

salut.
je comprend ta frustration, mais tu n’as pas compris quoi exactement ? m’as tu posé une question concrète et je ne t’ai pas répondu clairement? et aussi si tu as un autre moyen de varier le debit d’eau qu’une electrovanne propor je suis preneur, j’en parle parceque c’est le seul moyen que je connaisse. si tu me montres autre chose je serais ravie d’apprendre. on apprend chaque jour.
Merci

[boobly]

salut
je suis conscient qu’un regulateur pour Blé fera l’affaire, le problème c’est le prix, et le regulateur est a très grande echelle je crois.
je voulais donc trouver un moyen palliatif de reproduire sa fonction en quelque sorte avec du materiel a ma portée.
Merci

[Forhorse]

salut.
si tu as un autre moyen de varier le debit d’eau qu’une electrovanne

C'est bien ce que je dis, tu es focalisé sur une histoire d’électrovanne.
Alors que pour faire varier un débit d'eau il y d'autres moyens (certains t'on déjà été proposé en début de ce fil) mais en soit ce n'est pas le problème.
Moi j'ai compris que tu veux augmenter le taux d'humidité de céréales jusqu'au une valeur connue, mais pour le reste je n'ai toujours pas compris comment tu veux le faire.
Au début il était simplement question d'ajouter une quantité d'eau dans une cuve (et dans ce cas ce n'est pas un problème de débit, mais de volume)
Après est venu se greffer des questions de mesure d’humidité du grain.
Maintenant on ne sait plus si le process envisagé est simplement une automatisation de celui d'origine (ajouter une quantité d'eau dans une cuve) ou si c'est devenu totalement différent avec un process en continu avec tout ce que ça implique (mesure d’humidité en continu, mesure de débit de grain, etc...)
Donc moi j'attends que tu nous dise ce que tu veux faire ? et comment tu veux le faire, concrètement ? avec les variables que tu connais et celle que tu ne connais pas.

Et pour qu'il n'y ai pas méprises sur mes intentions, non je ne cherche pas à te "descendre" parce que tu ne connais rien à l’électronique/électrotechnique/automatisme. On a chacun notre spécialité avec plus ou moins d'affinités avec certains domaines.
Mais justement, quand on ne connait pas, on expose le problème concrètement sans s'enfermer et se focaliser sur un point de détail secondaire.
Ton histoire d’électrovanne c'est un peu comme si je me focalisait sur le taux de sucre des pastèques alors que je suis même pas fichu d'en faire pousser une.
Ton problème c'est pas de piloter une électrovanne proportionnelle, parce que dans ce cas là, "la question elle est vite répondue" comme dirait l'autre et on ne serait pas à presque 100 messages sur le sujet.
Non ton problème en fait c'est tout ce qu'il y a avant. "Avant" dont on ne sais rien ou presque.

[Positron1]

Salut,

si tu as un autre moyen de varier le debit d’eau qu’une electrovanne propor je suis preneur

Il y a deux façons de varier le débit d'eau, je te l'ai cité plus haut, proprtionnel par PWM et le tout ou rien que j'explique en #78

[Forhorse]

Il y a aussi :
- l'utilisation d'une simple vanne (passage d'ouverture variable) et sa variante avec une vanne 3 voies. (bien entendu vannes motorisée dans un cadre d'une régulation automatique)
- L'utilisation d'une pompe à vitesse et/ou à cylindrée variable
- La modulation de pression derrière un orifice calibré (modulation qui peut se faire par l'une des méthodes ci dessus)

Mais moi j'ai toujours pas compris le process...
Si pour une quantité x de blé entrant à un taux d'humidité y, on sait qu'il faut ajouter z litres d'eau pour obtenir le taux d'humidité désiré à la fin de la période de repos dans la cuve, pourquoi il est question de débit d'eau et non pas de volume ?

ça serait bien d'avoir des schémas, des photos ou même des vidéos de l'installation en fonctionnement, parce que le blabla ça va un temps mais entre les explications pas forcement très clair et ce que comprennent les différents intervenants, ça peut durer encore longtemps.

EDIT : sinon, détail qui a son importance, pour avoir un débit connu et constant, en utilisant une électrovanne (en proportionnelle position ou proportionnelle temps, ou PWM) ou une vanne, encore faut-il que la pression en amont soit constante et garantie... sinon il faut mesurer le débit réel et ajuster en conséquence.

[RomVi]

Encore une fois il ne faut pas utiliser d’électrovanne, sauf si celle ci est placée hors zone.
Le plus adapté est la vanne de régulation pneumatique ; ce n'est pas pour rien qu'on la trouve partout dans l'industrie.

[Forhorse]

hors zone.

Hors zone de quoi ? on ne sais même pas dans quel domaine on travail ?
C'est de l'industriel ? (dans ce cas oui, zone ATEX donc matériel adapté, mais si c'était le cas aurions nous vraiment cette discussion ?)
C'est de l'agricole ? (dans ce cas les zones c'est pas tellement concret... comme un peu tout ce qui est mesures de sécurité dans ce milieu)
C'est de l'amateur ? (dans ce cas les zones j'ai envie de dire... OSEF [même si on devrait pas])
C'est au fond d'une cave ?
C'est sous un hangar en plein-air ?

C'est bien de rappeler les fondamentaux de sécurité, mais on en est pas vraiment là, et comme on est dans le flou depuis le début...

[RomVi]

Le domaine n'a aucune importance, la poussière de blé est explosive dans tous les cas...
Le vrai soucis de cette discussion c'est l'amateurisme des intervenants, le caractère explosif était la 1ere chose à préciser avant de chercher à aller plus loin.

[Forhorse]

T'a jamais mis les pieds dans une ferme visiblement...
Parce que je peux te dire que le caractère explosif de la poussière (de blé) les paysans ça leur passe bien au dessus.

[Positron1]

Re,

Encore une fois il ne faut pas utiliser d’électrovanne, sauf si celle ci est placée hors zone.

Au cas où ce serait en zone ATEX il est très facile de mettre le matériel hors zone, pour l'amenée d'eau il peut bien y avoir X mètres de tuyau
On ne connais pas suffisemment le contexte