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Les causes du cancer ?



  1. #211
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?


    ------

    Apparemment, ils se sont basés sur cela:
    Citation Envoyé par duncan15 Voir le message
    "la cytoponction retrouve des éléments cellulaires évocateurs de carcinome epidermoÏde faisant considérer cette lésion comme tumorale celle-ci peut correspondre a une adénopathie nécrosée kystée""
    Mais il faut bien évidemment discuter de cela avec l'oncologue (origine des cellules, extension prévisible, etc...).

    -----

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  3. #212
    duncan15

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Apparemment, ils se sont basés sur cela:


    Mais il faut bien évidemment discuter de cela avec l'oncologue (origine des cellules, extension prévisible, etc...).
    bonjour et merci de ta réponse
    cependant,existe t-il des cas ou des médecins auraient pu se tromper? parce que subir une chimio puis radio pour une maladie autre qu'un cancer...
    je sais l'erreur est humaine mais là...
    merci de vos réponses est porté vous bien
    jean

  4. #213
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par duncan15 Voir le message
    ...existe t-il des cas ou des médecins auraient pu se tromper?
    C'est en effet possible. Il n'y a que l'équipe qui vous suit qui peut le dire.

  5. #214
    duncan15

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est en effet possible. Il n'y a que l'équipe qui vous suit qui peut le dire.
    bonjour et merci de cette honnêteté myoper.
    j'ai vu avec l'équipe qui me suit ,mais cela était tres vague,j'ai insisté,j'avais l'impression qu'on ne voulait rien dire,suite a ma question,sur la possibilité d'erreur.
    cher myoper,que peux-tu me dire sur les deux produits suivants: dolupérine et lycopène.
    merci de ta réponse et porte toi bien
    jean

  6. #215
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    L'un a été utilisé dans les dyspepsies, l'autre est déja présent dans l'alimentation (tomates, additifs alimentaires...), comme tous les anti-oxydants, vaut mieux éviter de surdoser, une alimentation équilibrée suffit.

    http://www.efsa.europa.eu/EFSA/efsa_...8700117557.htm

  7. #216
    polux34

    Re : Les causes du cancer ?

    J'ai l'impression qu'on entend dire tout et n'importe quoi.
    En effet le nombre de cancers augmente mais ceci est dû pour une grande partie aux méthodes de dépistage qui sont de plus en plus fines et de plus en plus systématiques dans les pays industrialisés.
    D'autre part il faut quand même noter que dans le même temps la mortalité par cancer diminue ce qui prouve que les avancées médicales sont patentes.
    Allez donc visiter ce site "www.lecancer.fr" qui a été créé en collaboration avec la fac de médecine de Montpellier et qui apporte une information ultra complète sur le cancer.

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  9. #217
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par polux34 Voir le message
    J'ai l'impression qu'on entend dire tout et n'importe quoi.
    ...
    Allez donc visiter ce site ... et qui apporte une information ultra complète sur le cancer .
    Bonjour et bienvenue sur FS.

    Ca a déja du être dit a chaque fois que le problème a été abordé, inutile donc de poser le même lien dans quatre messages différents : une fois, ça suffit.
    Si vous pensez que quelqu'un dit n'importe quoi, il faut préciser ce qui vous semble faux et argumenter.
    Le site est peut être très bien mais certainement pas "hyper-complet" car une vie ne suffirait pas a parcourir ce qu'on sait du "cancer".
    Bonne journée.

  10. #218
    trok

    Re : Les causes du cancer ?

    moi je pensse que le concer a des cous moleculaire (le facteur p35)

  11. #219
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par trok Voir le message
    moi je pensse que le concer a des cous moleculaire (le facteur p35)





    Ca me laisse sans voix, ce genre d'argument percutant ..

  12. #220
    trok

    Re : Les causes du cancer ?

    ben ..... je sius désoli encor d'autre détail..... ok

  13. #221
    rorolosteo

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour à tous,
    J'ai essayé de lire avec attention une bonne partie de ce qui a été écrit sur ce post, cependant il y a deux ou trois petites choses qui m'interpellent ...
    Premièrement, beaucoup ont énnoncé ce que l'on pense savoir sur le cancer ! On appréhende aujourd'hui de manière assez significative les mécanismes biochimiques qui interviennent dans le développement des divers types de cancer, notamment concernant l'inhibition des facteurs responsables de l'apoptôse concernant les cellules néoplasiques.
    On arrive à cibler des marqueurs spécifiques pour la quasi-totalité des cancers.
    Cependant quid des causes de ces mêmes cancers ? On avance des facteurs prédisposants (génétique notamment) et des facteurs de risque (conduites addictives potentiellement léthales, facteurs environnementaux, alimentaires, etc ...), mais ce ne sont que des tendances !!! On est toujours incapable de comprendre et d'expliquer pourquoi tel individu développe un cancer à un instant "t", et pas "t-1" ou "t+1", ou pourquoi malgré une multiplication de facteurs génétiques et de risque, un autre individu n'en développera pas ...
    De même on sait maintenant qu'à peine 1 individu mâle sur 100000 développe un certain type de cancer prostatique vers 55 ans, mais que l'on retrouve un cancer de la prostate (quelque soit sa forme) chez TOUS les mâles de 90 ans et plus !!!
    Une autre de mes interpellations est : "quelle est la fonction exacte du cancer ?". J'ai du mal à concevoir le fait que les cancers soient apparus subitement au 20ème siècle !!! J'imagine que le cancer existe depuis l'aube de l'humanité mais que c'est sa multiplicité qui s'est accentuée au cours du siècle dernier, compte tenu de l'augmentation des facteurs environnementaux répondant notamment à des logiques productivistes, qui l'a rendu si "populaire" ...
    Mais cela ne concerne qu'une partie (certes la plus importante et visible) des cancers ... Alors, ont-ils une fonction particulière ou ne servent-ils finallement qu'à réguler l'espèce ?
    Autre interpellation : "Que penser des traitements proposés ?"
    D'un point de vue purement biologique, et j'espère que vous me permettrez cette analogie agricole, mais que pouvons-nous espérer faire repousser sur une "terre" brûlée (radiothérapie) et salée (chimiothérapie) ? Même si grâce aux progrès de la technique l'oncologie a fait d'immense progrès en terme thérapeutique, elle n'en garde pas moins un caractère léthal certain (même si je conçois aisément que cela est préférable à la mort) !!! Mais cette démarche correspond à l'approche thérapeutique de l'allopathie qui veut qu'on "tente" le coup sur le principe du rapport bénéfice/risque à l'avantage du premier !
    Dernière interrogation : "Les métastases, mythe ou réalité ?"
    C'est ma dernière interrogation car ce n'est qu'un postulat médical, effectivement le plus probable, de dissémination de cellules néoplasiques par voie hématogène, cependant personne n'a jamais été capable d'en retrouver de manière circulantes dans l'organisme ... Compte-tenu du nombre de cancer dans nos pays développés, il semble assez improbable de ne JAMAIS retrouver de cellules néoplasiques dans le sang ou la lymphe (je ne parle pas d'adénopathie mais du système lymphatique circulant) malgré les bilans sanguins réguliers effectués en secteur hospitalier auprès de patients cancéreux ...
    J'espère que vous pourrez m'éclairer et répondre à certaines de mes interrogations (de manière pragmatique et réelle, non en avançant de simple hypothèse), car je suis moi-même atteint d'une tumeur intestinale sur la musculaire, et je n'ai pas trouvé auprès des oncologues consultés jusqu'à présent même une ébauche de réponse à mes questions !
    Cordialement
    Dernière modification par rorolosteo ; 09/12/2009 à 12h13.

  14. #222
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par rorolosteo Voir le message
    Dernière interrogation : "Les métastases, mythe ou réalité ?"
    ...
    Juste en passant ici.
    Les métastases sont d'autant plus réelles qu'on peut les emporter dans un bocal ou les voir en imagerie.
    Les localisations les plus "fréquentes" sont les filtres représentés par le foie ou les poumons.
    A l'air pas mal :
    http://www.urofrance.org/fileadmin/d...45378/main.pdf

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  16. #223
    Vinc

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour!

    Citation Envoyé par rorolosteo Voir le message
    On arrive à cibler des marqueurs spécifiques pour la quasi-totalité des cancers.
    Cependant quid des causes de ces mêmes cancers ? On avance des facteurs prédisposants (génétique notamment) et des facteurs de risque (conduites addictives potentiellement léthales, facteurs environnementaux, alimentaires, etc ...), mais ce ne sont que des tendances !!! On est toujours incapable de comprendre et d'expliquer pourquoi tel individu développe un cancer à un instant "t", et pas "t-1" ou "t+1", ou pourquoi malgré une multiplication de facteurs génétiques et de risque, un autre individu n'en développera pas ...De même on sait maintenant qu'à peine 1 individu mâle sur 100000 développe un certain type de cancer prostatique vers 55 ans, mais que l'on retrouve un cancer de la prostate (quelque soit sa forme) chez TOUS les mâles de 90 ans et plus !!!
    On comprend le mécanisme global et consensuel. Un cancer se déclare à t et pas à t-1 parce que l'ensemble des modifications nécessaires à l'initiation de l'oncogenèse n'était pas complet. Il faut également bien différencier la période d'initiation de la tumeur (que l'on ne peut généralement pas dater) et la date de diagnostique souvent très proche de l'apparition des premiers symptômes. Certains cancers peuvent être asymptomatiques très longtemps et ce sont souvent les plus délicats à traiter car tout réside dans la prise en charge rapide.
    Et en ce qui concerne les facteurs de risque, il faut effectivement raisonner en terme de probabilité.



    Citation Envoyé par rorolosteo Voir le message
    Une autre de mes interpellations est : "quelle est la fonction exacte du cancer ?". J'ai du mal à concevoir le fait que les cancers soient apparus subitement au 20ème siècle !!! J'imagine que le cancer existe depuis l'aube de l'humanité mais que c'est sa multiplicité qui s'est accentuée au cours du siècle dernier, compte tenu de l'augmentation des facteurs environnementaux répondant notamment à des logiques productivistes, qui l'a rendu si "populaire" ...
    Mais cela ne concerne qu'une partie (certes la plus importante et visible) des cancers ... Alors, ont-ils une fonction particulière ou ne servent-ils finallement qu'à réguler l'espèce ?
    Autre interpellation : "Que penser des traitements proposés ?"
    Oui bien évidemment le cancer n’est pas apparu avec l’homme, même les dinosaures étaient touchés (certains ossements comportant des sarcomes en témoignent).
    En ce qui concerne la fonction, la question ne doit pas être envisagée sous cet angle (en tout cas à mon sens). Poser la question de la fonction du cancer sous entend une vision finaliste de la biologie qui n'a pas lieu d'être. Une cellule ne réfléchit pas n'a pas de but particulier si ce n'est se diviser et mourir lorsqu'un problème apparaît (apoptose). Si cette destinée n'est pas remplie (je parle par exemple d'une apoptose défectueuse et d'une survie de la cellule alors qu'elle est endommagée) et aboutit au cancer, ce n'est pas par intention. Un cancer se produit parce que les cellules travaillent, s'usent et certaines finissent par devenir anormales. Il peut également être favorisé par certains facteurs dont vous avez parlé mais il n'y a pas de fonction au cancer. D'un point de vue évolutif on peut en discutter. Est ce qu'il faut parler de régulation de la population par cancer, je ne pense pas. En revanche cette régulation est plus adaptée aux agents pathogènes mais c'est différent dans le sens où il y a compétition entre deux espèces distinctes (même si le terme espèce est bien mal approprié pour parler de virus).



    Citation Envoyé par rorolosteo Voir le message
    D'un point de vue purement biologique, et j'espère que vous me permettrez cette analogie agricole, mais que pouvons-nous espérer faire repousser sur une "terre" brûlée (radiothérapie) et salée (chimiothérapie) ?
    Même si grâce aux progrès de la technique l'oncologie a fait d'immense progrès en terme thérapeutique, elle n'en garde pas moins un caractère léthal certain (même si je conçois aisément que cela est préférable à la mort) !!! Mais cette démarche correspond à l'approche thérapeutique de l'allopathie qui veut qu'on "tente" le coup sur le principe du rapport bénéfice/risque à l'avantage du premier.
    La radiothérapie et la chimiothérapie sont utilisées pour tuer les cellules cancéreuses (et sont d'ailleurs sensées être assez spécifiques des cellules tumorales) mais heureusement d'autres cellules saines peuvent ensuite "repousser", pour reprendre votre analogie.
    Et l'on guérit aujourd'hui un cancer sur deux, tous cas confondus. On guérit environ 80% des cancers du sein.


    Citation Envoyé par rorolosteo Voir le message
    Dernière interrogation : "Les métastases, mythe ou réalité ?"
    C'est ma dernière interrogation car ce n'est qu'un postulat médical, effectivement le plus probable, de dissémination de cellules néoplasiques par voie hématogène, cependant personne n'a jamais été capable d'en retrouver de manière circulantes dans l'organisme ... Compte-tenu du nombre de cancer dans nos pays développés, il semble assez improbable de ne JAMAIS retrouver de cellules néoplasiques dans le sang ou la lymphe (je ne parle pas d'adénopathie mais du système lymphatique circulant) malgré les bilans sanguins réguliers effectués en secteur hospitalier auprès de patients cancéreux ...
    Chez l'homme non mais en laboratoire bien sûr que si. La métastase est tout sauf un mythe. C'est au contraire un processus pathologique très bien caractérisé, qui se rapproche d'ailleurs beaucoup de processus physiologiques qui interviennent au cours du développement embryonnaire. Le problème de détection des cellules tumorales circulantes est majoritairement un problème technique : il n'y en a pas assez pour que l'on puisse les détecter à l’heure actuelle. En laboratoire on peut tricher et montrer comment cela se passe.
    En revanche, chez le patient, on sait très bien quantifier l'envahissement ganglionnaire par exemple dans le cancer du sein (mais effectivement là on parle d'adénopathie). Plusieurs ganglions axillaires sont prélevés au bloc (curage axillaire) puis analysés par les anatomopathologistes qui observent la présence ou l'absence de cellules tumorales. La présence de cellules tumorales dans les ganglions traduit un envahissement. Un bilan d'extension (scanner TAP par exemple, etc...) peut également être effectué pour vérifier la présence ou pas de métastases sur l’ensemble de l’organisme. Mais un envahissement ganglionnaire avec bilan d'extension négatif n'est pas une preuve de l'absence de métastases (raison pour laquelle on peut donner de la chimio même sans métastase visible au scanner).

    Citation Envoyé par rorolosteo Voir le message
    J'espère que vous pourrez m'éclairer et répondre à certaines de mes interrogations (de manière pragmatique et réelle, non en avançant de simple hypothèse), car je suis moi-même atteint d'une tumeur intestinale sur la musculaire, et je n'ai pas trouvé auprès des oncologues consultés jusqu'à présent même une ébauche de réponse à mes questions !
    Cordialement
    En espérant avoir été utile.

    V.
    Dernière modification par Vinc ; 09/12/2009 à 20h11.
    Primum non nocere.

  17. #224
    Vinc

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Juste en passant ici.
    Les métastases sont d'autant plus réelles qu'on peut les emporter dans un bocal ou les voir en imagerie.
    Les localisations les plus "fréquentes" sont les filtres représentés par le foie ou les poumons.
    A l'air pas mal :
    http://www.urofrance.org/fileadmin/d...45378/main.pdf
    Je crois que rorolosteo parlait de cellules circulantes issues de la tumeur primaire, en transit dans le sang avant de se regrouper en foyer métastatique, non?? Si non, ma réponse n'est pas adaptée, désolé.

    V.
    Primum non nocere.

  18. #225
    mh34

    Re : Les causes du cancer ?

    En espérant avoir été utile.
    En ce qui me concerne, tout à fait!
    Merci beaucoup.

  19. #226
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par Vinc Voir le message
    Je crois que rorolosteo parlait de cellules circulantes issues de la tumeur primaire, en transit dans le sang avant de se regrouper en foyer métastatique, non?? Si non, ma réponse n'est pas adaptée, désolé.

    V.
    Tu as raison, je me suis contenté du lien (et fallait que je mette quelques mots ).

  20. #227
    DarkDemon

    Re : Les causes du cancer ?

    Voilà un sujet qui m'intéresse au plus haut point, bon j'avoue ne pas tout saisir car si les pointes de la recherche ne le font pas, c'est pas un lambda comme moi qui va encore plus comprendre les pourquoi du comment sur cette maladie que perso je qualifie de "générique" tant elle touche toutes (ou presque) les parties du corps
    Il ne doit pas y avoir grand monde qui n'ait pas cotoyé de plus ou moins près le cancer, perso je l'ai beaucoup cotoyée d'antan et il semblerait qu'un jour lui et moi fassions connaissance car je multiplie les facteurs risques : j'ai grandi pendant 17 ans juste au dessus du périf, dans un appart ou mes parents fumaient comme des cheminées, puis j'ai fumé de 17 à 30 ans, je mange des fruits et des légumes mais aussi assez salé, assez sucré et assez gras (produits laitiers), j'ai une peau blanche avec des poils très bruns et donc une multitude de naevus (8 ont été retirés par prévention, les résultats n'ont rien apporté de malin et je reste suivi tous les ans) enfin pour clore le chapitre des facteurs risques, j'ai du sang dans les urines depuis 2006 sans causes étiologiques évidentes (on dit comme ça je crois) puisque les scan, biopsie et autres examens sang/urine n'ont pas su expliquer le pourquoi du comment...
    Alors ma question est simple, si aujourd'hui on ne sait pas ce qui cause le cancer, si les facteurs de risque sont connus mais ne peuvent s'appliquer à tout à chacun de part nos différentes constitutions mollèculaires, cellulaires, adn and co, qu'est ce qu'un lambda comme moi peut faire pour se positionner face à cette maladie ???
    J'avoue ne pas comprendre pourquoi on soigne une très large majorité des leucémies alors que le cancer du pancréas reste un des plus morbide, pourquoi le cancer du rein met des années à "planter" une tumeur de quelques centimètres alors que le cancer du foie tue en quelques mois...
    y a t il rapport entre maladies chroniques entrainant la dégénérescence en cellules tumorales, qui de part la cause serait plus agressives, face à une tumeur sans cause apparente qui elle mettra plus de temps à proliférer, voir pouvant rester à un stade bénin ?
    y a t il un lien qui saurait donner clairement les chances de survie par type de cancer ?
    Dernier point, où en est la recherche sur les cellules souches, si notre protection ou notre exposition face à cette maladie vient ou peut venir de notre constitution adn, a t on enfin trouvé "LA" piste à suivre ?
    Perso je reste convaincu que je mourrais plus d'un accident de moto, d'un infartcus ou d'une connerie qui n'aura rien à voir avec tous mes facteurs de risque, nénamoins je me mets facilement à la place de toutes ces personnes qui sont touchées par cette maladie car en plus de mon vécu, j'ai fait un boulot saisonnier dans un hosto ou la mère de mon ex était chef infirmière pour les cancéreux et sidéens en phase terminale, bin c'est franchement pas beau à voir, ni pour les patients ni pour les familles, et j'avoue être un peu dérouté par la multitudes d'images et de sons que j'ai pu voir et entendre, et si je me rassure probablement en croyant que je mourrais d'autres choses, franchement à choisir je préfèrerais...
    En tous cas j'aurais aimé être toubib en neurologie (il semblerait que ce soit un domaine ou il y a encore énormément à explorer) mais à l'age ou il fallait bosser moi je préfèrais aller voir les filles, donc forcément aujourd'hui ma place est celle du simple spectateur, mais je profite de ce petit mot pour adresser mes sincères félicitations et un respect des plus profonds envers ceux et celles qui font un boulot dans l'ombre, pas toujours avec les moyens et des conditions "dignes" mais effectivement, si on peut vivre plus longtemps aujourd'hui, c'est aussi grace à tout leur travail...
    Je finirais en disant que mon rêve serait de visiter un labo et de voir juste une fois (une heure, une journée, je ne sais pas) comment un projet est mené, mais bon j'imagine qu'il doit y avoir des trucs comme "secrets"...

    Bien à vous

    DD
    Dernière modification par DarkDemon ; 13/01/2010 à 20h48.

  21. #228
    fabien.che

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par DarkDemon Voir le message
    Dernier point, où en est la recherche sur les cellules souches, si notre protection ou notre exposition face à cette maladie vient ou peut venir de notre constitution adn, a t on enfin trouvé "LA" piste à suivre ?
    Il y a une théorie de la cellule souche cancéreuse qui pose de nouvelles questions, notamment sur les causes du dérèglement du microenvironnement de ces cellules (niche). Donc encore pas mal de recherches fondamentales à réaliser dans ce domaine.

    Après, concernant la réparation tissulaire par les cellules souches, on en est qu'au début...

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  23. #229
    init1234

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour,

    Si vous êtes intéressés par la lecture des travaux du Dr André Gernez sur le cancer, voici un site qui y donne accès librement :

    ##################

    Il s'agit d'un site amateur mais j'ai pensé que peut-être certaines personnes de ce forum trouveraient un intérêt à les lire, notamment Vinc.

    Je ne suis absolument pas qualifié pour débattre du contenu de ces travaux, aussi je ne fais que vous communiquez un lien, pour élargir le débat, sauf si vous considérez que le débat s'arrête ici (si tel est le cas, veuillez excusez mon intrusion).

    Cordialement,
    Init1234.
    Dernière modification par mh34 ; 26/02/2010 à 16h30.

  24. #230
    mh34

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour et bienvenue sur les forums de FS.
    Merci de votre message, mais nous avons pour principe de ne laisser sur ce forum, outre les liens renvoyant vers des publications, que des liens dûment estampillés "Hon code" ou professionnels.
    Par contre, vous pouvez tout à fait le renseigner dans votre profil.
    Cordialement.

  25. #231
    init1234

    Re : Les causes du cancer ?

    Merci pour l'accueil

    Je ne connaissais pas cette charte HonCode, mais j'en apprends tous les jours (comme nous tous... j'espère!)

    J'ai mis le lien sur mon profil à titre indicatif pour les intéressés.

    Bonne continuation à tous!

  26. #232
    Vinc

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par init1234 Voir le message
    Si vous êtes intéressés par la lecture des travaux du Dr André Gernez sur le cancer, voici un site qui y donne accès librement :
    Il s'agit d'un site amateur mais j'ai pensé que peut-être certaines personnes de ce forum trouveraient un intérêt à les lire, notamment Vinc.
    Pourquoi moooooiiiiiiiii???!
    Merci de cette délicate attention...

    J'ai parcouru très très rapidement les écrits du fameux docteur. Mais dans mon malheur (du au manque de temps dont je dispose pour lire, non sans délectation ces brillantes leçons) j'ai finalement été agréablement surpris de constater qu'il ne m'a pas fallu chercher très longtemps avant de trouver des perles dignes des plus mauvais étudiants de premier cycle (des années 60).

    Juste une pour le plaisir :
    « Quel est donc le facteur, particulier au cancer, qui provoque la mort lorsque la masse cellulaire atteint le niveau critique ? Il est d’autant plus difficile à expliquer dans le cas où l’organe atteint est précisément le plus inutile à la vie et à la santé de l’individu, comme le sein » (partie 3).
    Ce Monsieur n’a visiblement jamais entendu parler de métastases… Etonnant (et c’est un euphémisme) pour un médecin !

    Cette démonstration a été écrite à la fin des années 70. Elle est donc au moins obsolète et au pire archi fausse. Encore une fois pas le temps ni le courage de la lire. En plus d’être imbitable, elle est écrite dans un style pour le moins amphigourique. J’ai eu l’impression que l’auteur utilisait des mots compliqués plus pour feindre que ce qu’il dit est vrai/intéressant/compliqué et bluffer le lecteur, que pour rester rigoureux et scientifique.

    Bref. La Science a bien changée depuis les années 70. L’évolution des connaissances et des performances techniques est ultra rapide et les gens sont désormais très spécialisés individuellement sur une protéine, par exemple. Monter un site sur ces écrits datant des années 60 en les présentant comme scientifiquement valables relève au mieux d’un intérêt pour l’histoire des sciences, au pire de la malhonnêteté.

    V.
    Dernière modification par Vinc ; 01/03/2010 à 14h27.
    Primum non nocere.

  27. #233
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour,

    Je suis nouveau sur ce forum et je profite de l’occasion qui est offerte par l’intervention récente de INIT1234 sur l’affaire du Dr Gernez que je connais bien pour participer à vos discutions. Je tiens d’abord à remercier VINC pour ses interventions précises et concises dans ce forum que je lis à chaque fois avec plaisir, et des autres intervenants qui comme lui, tentent d’apporter des réponses objectives aux courriers de tous ceux qui s’obstinent à véhiculer les théories charlatanesques. Mon objectif n’est pas ici de représenter d’une autre manière la théorie du cancer du Dr Gernez, mais d’apporter quelques précisions utiles pour rehausser le débat.

    Tout d’abord, en ce qui concerne le personnage principal. J’ai connu le Dr Gernez lorsque j’étais étudiant en fac à Lille. Il exerçait la profession de Radiologue à Roubaix. Il ne faisait partie d’aucune équipe de recherche et je n’ai jamais remarqué de labo dans son cabinet. Il a construit simplement sa théorie par un travail de synthèse à partir des différentes publications auxquelles il avait accès à cette époque.

    Ces travaux prirent de l’ampleur dans les années 70 lorsqu’elles furent rendues publiques notamment par une brochure diffusée par La Vie Claire. A cette époque, cette chaine de magasins avait pour objectif de promouvoir un régime alimentaire végétarien à partir de produits BIO (pain complet, steak de blé, fruits et légumes BIO…). Son fondateur et PDG, un certain Gefroy que j’ai également rencontré, décida de diffuser cette brochure dans tous la France à plus 1000000 d’exemplaires et à cet effet, des comités anti-cancer furent créés dans plusieurs grandes villes réunissant quelques sympathisants essentiellement recrutés dans la clientèle de la Vie Claire. Par la suite, j’ai eu l’occasion d’étudier en profondeur les écrits sur la carcinogénèse du Dr GERNEZ, lorsque ceux-ci furent réédités dans les années 75 par la Vie Claire.

    En ce qui concerne la théorie, les interventions sur ce forum ont principalement été accès sur les cellules souches et la prévention active à partir notamment de cytostatiques pris à la fin d’une cure de réduction alimentaire afin de créer un état d’acidose (il parait que les cellules cancéreuses n’aiment pas les milieux acides). Le cœur de la théorie présentée dans 3 volumes, n’a pas été correctement présenté. Ce qui n'est d'ailleurs pas un reproche de ma part car je comprends très bien que vous avez autre chose à faire que de passer des journées entières à lire les volumes concernant cette théorie obsolète. En voici un résumé :

    Les cellules souches désignées à cette époque dans les écrits de Gernez par « cellules génératrices », existent dans tous les tissus. Leur nombre est limité et leurs mitoses disponibles également. Les maladies dégénératives et notamment le cancer, sont consécutives à l’épuisement du stock de cellules souches (réserve blastique). Chaque être vivant produit en permanence des cellules cancéreuses par mutation. Mais comme ce sont des cellules tarées peu différenciées, elles ne peuvent entrer en concurrence avec les cellulaires saines pour assurer une fonction biologique. Ces cellules sont donc amenées à disparaitre comme cela se passe dans la nature où des mutants naissent et disparaissent continuellement faute de ne pouvoir concurrencer leurs adversaires pour trouver leur nourriture. En quelque sorte Gernez transpose la sélection naturelle de Darwin dans les organismes pluricellulaires pour expliquer l’inversion d’une dominance au profit de la néoplasie, cette inversion étant produite par une raréfaction des cellules saines qui d’ordinaire sont plus aptes pour assurer l’équilibre homéostasique.

    Je rappelle qu’à cette époque, les oncogènes et anti-oncogénes n’avaient pas été découverts, ni les facteurs de croissance, l’apoptose etc.. La théorie de Gernez tentait de répondre à une question récurrente : pourquoi une lignée néoplasique arrive t’elle à s’implanter dans un organe alors que d’ordinaire, les cellules mutées disparaissent ? Elle reçue un écho favorable chez certains scientifiques jusqu’au président départemental de l’ordre des médecins qui lança un appel pour organiser la prévention active qui accompagnait cette théorie. Il ne faut donc pas s’étonner que beaucoup de personnes furent éblouis par cette théorie notamment ceux qui étaient touchées par cette maladie. Une conférence fut même organisée à Lille réunissant des milliers de personnes à laquelle j’ai particippée, attiré par une publicité parue dans la presse locale dans laquelle il était précisé que la théorie du Dr Gernez était maintenant reconnue aux USA et le cancer vaincu. Ce qui bien entendu était faux.

    Gernez tenta d’introduire un paramètre biologique basé sur une compétition hypothétique de type darwinien au niveau cellulaire permettant de ne pas faire appel à l’immunologie et sans lequel sa théorie de la carcinogénèse s’avérait inopérante. Pourtant, à cette époque, en grattant un peu, il était possible de voir que cette théorie ne tenait pas la route. Par exemple, il me parut difficile de comparer les conditions de survie des mutants dans la nature à celles qui existent dans un organisme pluricellulaire où le mutant dispose du gite et du couvert et n’est pas menacé par des prédateurs (si on considère que les leucocytes ne savent pas faire la différence avec les cellules saines comme Gernez le prétendait). Lors d’une rencontre à son cabinet, je fis part de cette observation au Dr GERNEZ qui me renvoya dans mes foyers en m’accusant d’ignorant ne comprenant rien aux travaux de Darwin.

    J’ajoute qu’à cette époque, les propositions de prévention active à l’aide de cytostatiques furent condamnées dans plusieurs journaux dont le quotidien du médecin par les cancérologues Mathé, Tubiana et d’autres dont j’ai oublié les noms, en raison de leur potentiel de toxicité.

    Les écrits du Dr GERNEZ, vieux de 40 ans, n’ont jamais été mis à jour ; Ils sont maintenant accessibles sur la toile alors qu’ils font toujours l’impasse des dernière découvertes qui ont bouleversées les connaissances sur la carcinogénèse. On peut accéder à une copie de ces écrits à partir du Site du Dr LACAZE, un personnage que j’ai également rencontré à la Fac dans les années 70, l’un des rares compagnons de route de Gernez qui suit encore de nos jours sa lanterne magique. Pour la petite histoire, il était à cette époque responsable d’une organisation maoïste (je les voie encore brandissant le petit livre rouge des pensées de Mao dans les manifs…) qui espérait probablement se servir de cette affaire comme levier politique. Médecin sur le tard, il exerça à LIEVIN avec notamment la qualification d’homéopathe. Il fut poursuivi sans succès en justice par l’ordre des médecins pour une sombre histoire de thérapie adjuvante à partir d’une racine d’une plante exotique dont j’ai oublié le nom.

    Quant à la vie claire, ça brochure visait surtout à agrandir son impacte sur le mouvement écolo naissant. Mais le régime végétarien semble avoir été abandonné à la mort de son fondateur et quand cette chaîne de magasins fut reprise par TAPIE, et surtout quand on découvrit que le gluten était à l’origine de la maladie Céliaque. Difficile de promouvoir un régime végétarien à base de graines de blé dans de telles conditions… Ainsi, la Vie Claire ne vend plus que des produits bio d'origine végétales ou autres...

    Toujours est-il que pour ceux qui ont conservé un minimum de sens critique et qui ont connu les péripéties de cette affaire, il est navrant de constater qu’à notre époque, on nous re-balance sur la toile la théorie de Gernez comme s’il ne s’était rien passé au niveau des connaissances, avec la même argumentation sur le complot des cancérologues « officiels » et des chercheurs, qui refusent d’admettre leur erreur, l’incompétence du petit cercle des experts (toujours les mêmes) qui sont consultés par les politiques lorsqu’ils sont mis au courant etc…..

    Ce qui est grave, c’est que ce scénario construit une image désagréable et injustifiée des thérapeutes que perçoivent certains malades et leur famille qui, en raison de leur détresse, sont incapables d’analyser les données de cette affaire.

    J'espère ne pas avoir été trop long, mais je pense que mon témoignage de ce que j'ai vécu vous sera utile.

  28. #234
    Vinc

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour!
    Merci beaucoup pour cet historique particulièrement clair et informatif qui illustre parfaitement les dangers de ces théories alternatives, élaborées par des gens très souvent incompétents scientifiquement sous couvert de leur titre de docteur en médecine.

    Les liens nauséabonds, mais loin d'être nouveaux, entre médecine, charlatanisme, recherche de profit et de notoriété, et même politique sont bien présents et décisifs.

    Comme l'a parfaitement précisé javahl, au delà de la discréditation des communautés scientifiques et médicale, ce sont les patients qui sont les premiers touchés. Car dans la souffrance qui est la leur, ils peuvent être amenés à se rapprocher de tels charlatans, simplement parce que lorsqu'on est malade on est fragile, et nettement plus influençable que lorsque l’on est bien portant. On est prêt à croire et à espérer absolument tout si cela peut nous aider à vivre ou survivre. C'est humain mais cette faiblesse est exploitée sans vergogne par les médecines alternatives.

    Merci encore pour cette brillante intervention!

    V.
    Primum non nocere.

  29. Publicité
  30. #235
    1EMM

    Re : Les causes du cancer ?

    Les Cancers sont les conséquences de la fragmentation de votre anatomie et de vos chromosomes. C'est des absences de structures (des parties de vous sont absentes et/ou non construites).

    Voir ########### : lien commercial supprimé par la modération.

    1EMM

    Rappel :
    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Dernière modification par myoper ; 26/06/2010 à 00h31.

  31. #236
    autap6

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour
    J'ai lu les 13 pages sur les causes du cancer. On m'a diagnostiqué un lymphome non hodgkinien de type B de haut grade en février 2010 et c'est vrai que j'ai passé les mois suivants à essayer d'en déterminer la ou les causes. Vos différentes interventions m'ont fait comprendre qu'il est impossible de le savoir.
    Et dire que pendant 20 ans j'ai fait attention à ce que je mangeais, pas de charcuterie, pas de sucre, peu de viande, beaucoup de crudités, etc. Entre parenthèses, quelle ironie du destin, alors que dans ma famille, on fume, on mange n'importe quoi et n'importe comment, c'était moi qui me chopais un cancer!
    Bref si j'ai bien compris, ça reste beaucoup dans le domaine du hasard, on écope d'une tumeur maligne un peu comme on gagne au lotto, avec beaucoup moins de chances de gagner celui-ci que de risques d'écoper de celle-là évidemment. Et à la clé des facteurs de risque dont l'atténuation par nos comportements ne donne finalement aucune assurance...
    Il y a une question que je me pose et qui n'a pas été posée dans ces 13 pages. J'ai lu sur certains sites "alternatifs" américains que la cause première des cancers était la baisse de l'immunité. C'est-à-dire qu'un cancer n'aurait aucune chance de se développer dans un organisme dont le système immunitaire fonctionne parfaitement. Est-ce exact, partiellement exact, ou carrément faux?
    Merci

  32. #237
    Edelweiss68

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour,

    Les cancers et notamment les lymphomes sont favorisés par un terrain d'immunodépression comme l'infection à VIH.
    Cependant, cela ne suffit pas pour dire qu'une bonne immunité empêcherait l'apparition de tous les cancers.

  33. #238
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    La littérature disponible en librairie ou sur le web exagère souvent l’importance des protections susceptibles d’être produites par des régimes qui ne sont pas suffisamment validés sur l’homme par des essais randomisés en double aveugle. Ces littératures font croire que l’on peut se prémunir du cancer par une alimentation rigoureuse comme si on se vacciner. Or Il s’est avéré que certaines propositions figurant dans ces régimes peuvent même être dangereuses faute d’avoir été suffisamment vérifiées sur l’homme (comme les phyto-oestrogènes). Si on peut effectivement diminuer les facteurs de risque de certains cancers par l’alimentation, les exercices physique, la lutte contre le tabagisme…, il reste toujours un facteur de malchance lié aux mutations aléatoires, les radiations, la pollution…. Pour autant, chaque malade ne doit jamais négliger de combattre les facteurs de risques liés à l’alimentation. A cet effet, Il est utile de rappeler que le World Cancer Research Fund (WCRF) est certainement l’un des seuls organismes capable de produire une étude objective pour aider les individus à faire des choix alimentaires convenables destinés à réduire les risques de développer un cancer. Le WCRF fait autorité en la matière dans le monde entier et ses recommandations servent de bases de données à d’autres organismes comme l’AFSAA.

    Le rapport du WCRF repose sur une analyse de plusieurs milliers de publications scientifiques réalisées par un panel international d’experts de renom. Il est également important de souligner qu’un communiqué de presse du Fonds Mondial de Recherche contre le Cancer (adhérent au WCRF) a récemment condamné la couverture médiatique en France de deux livres récents et très connus en raison des conseils prodigués se basant sur les opinions personnelles des auteurs ne reposant parfois que sur des études uniques.

  34. #239
    autap6

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour

    Je viens de lire un article sur les polyamines et leur possible implication dans les cancers.

    Je suis donc allé sur pubmed et j'ai trouvé des études à ce sujet.

    Ma question est la suivante: si c'est dans pubmed, alors c'est bon? c'est validé?

  35. #240
    piwi

    Re : Les causes du cancer ?

    Ne se trouvent dans pubmed que les travaux scientifiques publiés dans les revues à comités de lecture. Cependant, on trouve aussi des revues à comités de lecture de complaisance qui ne valent pas tripette. On trouve aussi de mauvais papiers de de bons journaux.
    Trés recemment j'ai vu une étude de cas clinique qui se proposait de démontrer de quoi souffrait une malade soignée par Jesus Christ (donc, si l'on parle froidement, un personnage probablement fictif issu de la litterature). Les références bibliographique étaient vous l'imaginez bien un rien cocasse.
    Comment ce papier a-t-il pu être publié? Mystère... Le fait est qu'il a été retiré, avec les excuses de l'éditeur, peu après sa mise en ligne. Il faut bien comprendre que la relecture par les paires ne constitue qu'un premier barage. La littérature scientifique est une littérature ardue qui ne prend de sens qu'à l'aune de sa lecture critique éclairée. Seuls ceux qui en sont capables peuvent réellement en tirer avantage.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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