Commentaire sur le démantèlement des installations nucléaires

[Narduccio]

Je me souvient d'une affaire sur un site d'une ancienne usine chimique à Mulhouse. Après 10 ou 15 ans fut retrouvé une pollution importante dans le sous-sol du site. La société ayant été racheté depuis, il ne s'agissait plus que d'un nom commercial géré et donc sous la resposablilité d'un cadre commercial d'un multinationale de la chimie. Le juge était bien embêté puisque la personne morale qu'il devait poursuivre n'avait plus rien à voir avec les pollueurs. De plus, une bonne part des archives avaient disparus. Personne ne savait quand et par qui ces futs avaient été enterrés. Certains anciens se rappellait qu'avant l'arrivée des allemands en 40, des futs avaient été enterres pour qu'ils ne tombent pas dans leurs mains (mais étaient-ce ceux-là ?). D'autres se souvenaient de futs retournés d'une livraison dans les années 50 (peut-être les avaient-on enterrés) ...
Après moulte discussion et en échange de l'arrêt de toutes poursuite, la société détentrice du nom à accépté de procéder à la dépollution du site.
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[invitea4a042cf]

Je me souvient d'une affaire sur un site d'une ancienne usine chimique à Mulhouse. Après 10 ou 15 ans fut retrouvé une pollution importante dans le sous-sol du site. La société ayant été racheté depuis, il ne s'agissait plus que d'un nom commercial géré et donc sous la resposablilité d'un cadre commercial d'un multinationale de la chimie.

Il me semble que quand on rachète un site, on l'achète "en l'état", avec les responsabilités y afférant. D'où l'utilité de faire un état des lieux de la pollution des sols.
Plus compliquée est la situation de faillite, lorsque le propriétaire n'est pas solvable.

[Narduccio]

Pour EDF, il faut bien comprendre que dans de nombreux cas, le démantellement des centrales thermiques à flamme, c'est fait pour pas trop cher. Les centrales avaient été baties en périphérie des villes et l'urbanisation les avaient atteintes. Le terrain s'était notablement apprécié en 30 ou 40 ans.
Mais ce ne fut pas toujours le cas; le terrain a souvent été concédé. Là, c'est les municipalitées qui font un bon bénef. De plus, EDF faisait rentrer les éventuelles dépenses de démantellement dans les coûts d'exploitation. Donc, l'augmentation de productivité qui a accompagné la mise en service de nouvelles unités servait à démanteler les anciennes.

[invite5d4a1850]

Surtout qu'un député écologique très médiatique fut condamné 2 fois en diffamation pour avoir colporté cette fable sur le nuage. Les "mensonges" ne sont pas forcément du coté que l'on croit.

http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news5834.php

A lire pour prendre conscience que la communication a été défaillante.

"RODOS permet aux décideurs sous pression d'avoir un aperçu rapide de la situation existante et des conséquences d'éventuelles mesures qu'ils pourraient prendre"

C'est donc que les "decideurs" de l'époque n'ont pas été capables d'évaluer la réalité de la situation.

[Narduccio]

Cet outil sert a prendre des décisions sur une base commune européenne. La coopération entre la France et l'Allemagne sur le sujet existe depuis plusieurs années.
Ces outils servent a éviter la désagréable sensation que peut ressentir un peuple qui voit que le gouvernement voisin prend des précautions et pas le sien. Même si c'est le gouvernement du voisin qui par démagogie ou populisme a pris trop de précautions (sur les bases de ce qui était connu à l'époque, s'entend). Normallement, en fonction de divers paramètres, les décideurs pourront rapidemment savoir s'il y a ou pas un risque. Normallement, il devraient ensuite décider en connaissance de cause ( ou alors prendre une décision totallement politique qui irait à l'encontre des données scientifiques (dans un sens ou dans l'autre).
Il est dommage que l'on ne développe pas des outils semblables pour d'autres types de catastrophes.

Au fait, quand on dit que la communication a été défaillante, chez qui ? Chez les allemands ou en France ?

[invited604dd85]

Il me semble que quand on rachète un site, on l'achète "en l'état", avec les responsabilités y afférant. D'où l'utilité de faire un état des lieux de la pollution des sols.
Plus compliquée est la situation de faillite, lorsque le propriétaire n'est pas solvable.

Juste en face de mon lotissement , dans un village de Normandie, la commune a récupéré une friche industrielle pour en faire un lotissement de petites maisons individuelles . Il y a une forte pression sur l' habitat car il n' y a presque plus de réserve foncière pour terrains " à bâtir " .
Or c' est une ancienne usine de piles " WONDER ", celles qui ne s' usent que si l' on s' en sert, fermée depuis environ dix ans .
Il y a eu des études de sol et parait il , dépollution ...
Je ne sais comment ils ont fait, toujours est il, le résultat est que les nouveaux acquéreurs des maisons à construire ont..... interdiction ( c' est noté dans le contrat de vente ), de faire un jardin ! c' est tout dire . Seuls sont prévus des espaces verts communs .
Dans 15 ans , tout le monde aura oublié , et on verra pousser des carottes au manganèse !
il faut dire aussi que, au prix ou les maisons sur plan sont vendues et connaissant le site, les clients ne se précipitent pas .

Ayant fréquenté pendant 25 ans la ligne SNCF ROUEN / PARIS, j' ai vu comment , " un beau matin " les champs d' épandage d' ACHERES, situés le long de la ligne, se sont transformés en lotissement, et comment une décharge, sur les berges de la seine à HOUILLES s' est transformée en zone industrielle mais aussi partiellement en " jardins familiaux " .

[invite5d4a1850]

Tout le monde connait l'affirmation véhiculé par les écologistes et de nombreux medias. Le professeur Pélerin a cru qu'en demandant raison devant un tribunal au plus médiatique d'entre eux il pourrait enfin laver son honneur (chose qui lui fut interdite avant sa retraire; comme tout fonctionnaire il y a le devoir de réserve). Mais cela n'a servi à rien. Non seulement ce mensonge continue à être véhiculé; mais en plus sur les marches du tribunal qui venait de le condamner m. Mamère en remettait une couche (normal, on ne peut le condamner 2 fois pour le même délit).
Pour ce qui est de Tchernobyl et de ces conséquences sanitaires, tu as raison pas besoin d'ouvrir une nouvelle discussion, il suffit de poursuivre l'une de celles qui parlent déjà du problème.

Le reportage d'envoyé spécial du jeudi 12 mai, nous montrait des films d'époques ou Pellerin affirmait devant les cameras que le nuage de Tchernobyl ne présentait aucun risque pour les Français. Comme ceux sont les mots du professeur, à moins que le film présenté hier soir ne soit une geniale image virtuelle, je ne comprends pas qu'on ne soit pas autorisé à répeter aujourd'hui ce que Pellerin a dit textuellement à l'époque au journal de 20h. Il avit alors toute la puissance des autorités nucléaires françaises qu'il representait.

Les hypothèses émises dans cette enquête pour expliquer ce comportement me semblent plausibles.

[Narduccio]

Le reportage d'envoyé spécial du jeudi 12 mai, nous montrait des films d'époques ou Pellerin affirmait devant les cameras que le nuage de Tchernobyl ne présentait aucun risque pour les Français. Comme ceux sont les mots du professeur, à moins que le film présenté hier soir ne soit une geniale image virtuelle, je ne comprends pas qu'on ne soit pas autorisé à répeter aujourd'hui ce que Pellerin a dit textuellement à l'époque au journal de 20h. Il avit alors toute la puissance des autorités nucléaires françaises qu'il representait.

Les hypothèses émises dans cette enquête pour expliquer ce comportement me semblent plausibles.

M. Mamère, ainsi que beaucoups de journalistes et de politique dit que les autorités françaises de l'époque prétendent que le nuage n'est pas passé en France. Ou dumoins: "Que le nuage s'est arrèté à la frontière". L'extrait que tu cite démontre exactement le contraire. Tu viens donc de donner raison au Professeur Pelerin sur ce point.
Après, il y a beaucoup à débattre, les français ont-ils été trop laxistes ou les allemands trop craintifs. D'un coté, il y a un certain nombre de personnes qui se plaignent que leurs maladies thyroïdienne sont due au laxisme des autorités sanitaires françaises de l'époque (environs 500 plaignants et essentiellement du Sud-Est). De l'autre, il y a eu une vague d'avortement (plusieurs milliers apparemment). De nombreux spécialistes laissent entendre que les maladies thyroïdiennes en question (cancers, ect ...) n'ont rien à voir avec Tchernobyl. Certains invoquent quand même que des précautions auraient dues être prises. Laissons la justice trancher si elle le peut.

[FC05]

On est bien loin du fil de départ ... ça doit-être le fil d'Ariane qui nous entraine dans ce labyrinte

Pour ce qui est de l'histoire des cancers de la thyroïde, il faut savoir que leur nombre a augmenté avant Tchernobyl ! C'est un effet quantique qui fait que l'effet à précédé la cause

Il faut aussi savoir que le nombre de cancer est plus important dans l'ouest de la France, moins touché par le nuage ... ce qui tendrait à prouver que le nuage a un effet globalement protecteur sur la population de l'est ...

Facile de tirer des conclusions attives et inverifiables !

Pour ce qui est de la justice, il faudra bien faire attention aux termes de la condamnation (qui ne fait que peu de doutes pour moi). En effet la condamnation se fera sur le manque ou l'opacité des informations et sur l'absence de mesures de précaution et non sur la réalité des maladies réellements (ou pas) crées.

Pour ceux qui ont oublié un laboratoire a été condamné sur ce type de problémes avec l'histoire du vaccin de l'hépatite.

Bien sûr, la lecture du verdict se fera sur une réalité des maladies ... mais bon certains ne sont pas à ça prés.

Pour la petite histoire, en 86 N.Mamère était journaliste ...

[Narduccio]

Pour ce qui est de la justice, il faudra bien faire attention aux termes de la condamnation (qui ne fait que peu de doutes pour moi). En effet la condamnation se fera sur le manque ou l'opacité des informations et sur l'absence de mesures de précaution et non sur la réalité des maladies réellements (ou pas) crées.

Justement, il faut être attentif aux charges éventuelles qui découleront de l'instruction (certains risquent d'être décus - des 2 cotés d'ailleurs ). La plainte déposée porte sur un éventuel lien de causalité entre la catastrophe, les précautions prises ou non par les autorités et certains cas de maladies thyroïdiennes. Or de nombreux éléments laissent à penser qu'il ne sera pas possible de démontrer des liens de causalités directs (cela, ceux qui ont initiés la plainte le savent pertinemment; c'est l'un des points qui me scandalise). Donc, soit en condamnera des représentants de l'état français pour ne pas avoir pris des mesures plus énergétiques, ce qui pourrait ouvrir un éventuel recours en réparation (mais avec un lien de causalité non démontré, la plupart des personnes ne devraient pas voir beaucoup d'argent arriver. Soit, la justice déclarera qu'il n'est pas possible de démontrer que les maladies des plaignants découlent des décisions prises ou non par les représentants du gouvernement et dans ce cas certains crieront au scandale et à la manipulation par le lobby électro-nucléaire. il est à noter que dans cette affaire celui-ci joue pratiquement perdant/perdant puisque même un cas de non-lieu sur l'ensemble du dossier il restera toujours un fort doute dans l'opinion publique.
quant aux victimes et aux plaignants, il y a de fortes chances qu'ils ne percevoivent jamais la moindre indemnisation (faudrait-il aussi indemniser les malades d'avant 86 ou ceux de 96 ?), il y a de fortes chances qu'il s'entendent dire qu'on les a bernés et que leur maladie peut provenir d'autres causes que l'on arrive pas à mettre en évidence. Pour les victimes qui s'en sont sortie cela sera un moindre mal; pour les familles des gens qui sont décédés d'une maladie thyroïdienne (cancer ou autre ) cela risque d'être percue comme une deuxième mort. Ce procès est politique et ceux qui l'ont initié l'ont initié pour des raisons politique. Ils l'ont initié en se servant des victimes et celles-ci ne sont prêtes qu'à une seule issue à ce procès, la condamnation sans appel de gouvernement et de ces représentants. Or, même si cette instruition est utile pour la démocratie, j'ai peur que les victimes ne soient en fin de compte abusées.

[invitea4a042cf]

Or de nombreux éléments laissent à penser qu'il ne sera pas possible de démontrer des liens de causalités directs (cela, ceux qui ont initiés la plainte le savent pertinemment; c'est l'un des points qui me scandalise).

Cela pose plus généralement le problème des procès sur des substances cancérigènes. A part pour des cancers très spécifiques (mésothéliome dans le cas de l'amiante), les substances cancérigènes (nucléaires ou chimiques ou autres) créent un risque de cancer. Mais démontrer que tel cancer est dû à telle substance est pratiquement mission impossible. On peut donc arriver à des situations absurdes : par exemple estimer que telle usine a statistiquement créé 100 cancers, mais faute de pouvoir les attribuer précisément à telles personnes, ces cancers seront virtuels, donc les responsables non condamnés.
(je ne sais pas si j'ai été claire... et je suis peut-être hors sujet).

[Narduccio]

(je ne sais pas si j'ai été claire... et je suis peut-être hors sujet).

pas trop hors sujet, par rapport aux derniers messages .
mais il est vrai qu'il y a des discussions portant déjà sur la corrélation des divers cancers ou sur les retombées de Tchernobyl ou ces messages auraient plus leur place.
Perso, je trouve que tu as été très claire.

Liens plus en rapport avec cette discussion ou il serait interressant de "déménager" certains messages et éventuellement de continuer pour les personnes interressées:
http://forums.futura-sciences.com/th...36-cancer.html
http://forums.futura-sciences.com/th...chernobyl.html
http://forums.futura-sciences.com/th...chernobyl.html

[invite5d4a1850]

Tout le monde connait l'affirmation véhiculé par les écologistes et de nombreux medias. Le professeur Pélerin a cru qu'en demandant raison devant un tribunal au plus médiatique d'entre eux il pourrait enfin laver son honneur (chose qui lui fut interdite avant sa retraire; comme tout fonctionnaire il y a le devoir de réserve). Mais cela n'a servi à rien. Non seulement ce mensonge continue à être véhiculé; mais en plus sur les marches du tribunal qui venait de le condamner m. Mamère en remettait une couche (normal, on ne peut le condamner 2 fois pour le même délit).

Sera t il possible de faire refléchir à ces affirmations à partir des ces nouvelles infos ?


Une manœuvre pour se mettre hors de cause ?
Pierre Pellerin aurait manœuvré pour s'innocenter. La justice pense que le professeur (mis en examen depuis le 31 mai pour tromperies aggravées) pourrait être l'auteur d'un article scientifique, qui le mettrait hors de cause. Un article signé en fait par trois autres spécialistes de médecine nucléaire : Pierre Galle, Raymond Paulin et Anne Coursaget. Comme l’indique le quotidien "Le Monde" dans son édition de jeudi (13 juillet), la magistrate Marie-Odile Bertella-Geffroy a ordonné des écoutes téléphoniques sur la ligne du Professeur Pellerin. Et le contenu de ces écoutes accrédite la thèse selon laquelle celui-ci est bien l’auteur de la publication. L’article daté de juin 2003 indique notamment qu’en France les "retombées ont été très inférieures à celles qui auraient pu justifier des contre-mesures autres que le contrôle des denrées importées".
Des écoutes qui le confondent
Toujours selon "Le Monde", dans l'une des écoutes téléphoniques, le Professeur Pellerin explique: "Galle et Coursaget ont fait un travail de relecture. Toute la partie technique, c'est moi qui l'ai faite, et je ne signe pas pour la bonne raison que si j'avais signé, (l'article) n'aurait pas été accepté". Lors d'une conversation téléphonique en août 2003 avec sa petite-fille, le professeur lui a dit en parlant de l'article: "c'est moi qui en ai rédigé l'essentiel, mais cela tu le gardes pour toi". A un autre interlocuteur en octobre 2003, il précise: "dans ce papier que je t'ai donné, l'essentiel qu'il faut retenir, c'est que Tchernobyl en France, ça représente le 1/100e de ce que nous avons reçu de la part des tirs russo-américains qui ont duré près de 20 ans".

Par ailleurs, le Professeur a été entendu pour la troisième fois lundi par la juge Bertella-Geffroy. Selon une source proche du dossier, il a alors produit devant la magistrate un telex daté du 30 avril 1986, quatre jours après la catastrophe, dans lequel il informe les autorités: "situation stationnaire, on note cependant sur certaines stations du sud-est une légère hausse de la radioactivité atmosphérique non significative pour la santé publique".

A.C.

[JPL]

Merci d'arrêter les hors sujet !

[invite6d1bf817]

Je souhaite faire part de quelques réflexions sur le démantelement des installations nucléaires:
1/lorsqu' on arrete définitivement une installation nucléaire il n'y a aucune urgence à la "démanteler" (c'est-à-dire pour le sens commun revenir à l'état initial d'avant le début de la construction ).Ce qui est (ou plutot reste ) fondamental ,c'est le confinement des matières radioactives pour éviter tout contamination du milieu .C'est ce qui se passe pour d'autres industries,voire d'autres batiments.
2/Dans quels cas y-a-il nécessité d'entreprendre ce travail ? Lorsque les frais induits par le maintien en l'état deviennent trop importants (gardiennage entretiens ... durant des périodes très longues ) ou lorsqu'on a besoin de la place (par exemple pour construire une nouvele installation plus performante ).
3/ Sans reprendre ,selon la terminologie d'EDF,les phases de "déconstruction" on peut démolir sans peine et à faible cout toute la partie non nucléaire qui représente l'essentiel de la surface au sol des installations.Que reste -t-il ? Le batiment réacteur (un cylindre en béton d'environ 50 m de diametre) que l'on a vidé de son combustible et ou il ne reste que de la "ferraille " dont certaines parties sont fort contaminées;d'autres batiments annexes (BK ,BAN )dont les dimensions au sol sont de l'ordre de 50*30 m2 mais dans lesquels l'activité est bien plus faible.Il est tout-à-fait possible et raisonnable de stocker l'ensemble des ferrailles de ces batiments dans le batiment reacteur.L'emprise au sol se réduit alors à peu de choses!

4/lentretien de ce batiment ,fort bien confiné (de conception) demande peu de travail et son gardiennage est inclus dans celui du site qui reste actif.

5/ on peut alors laisser la nature faire son travail de décroissance radioactive (en particulier sur les cobalts ) et aussi profiter des progrès réalisés sur les méthodes et moyens de décontamination (les 30 dernières années ont montré le chemin que l'on peut parcourir pour réduire les doses et les couts ).

On voit bien que dans le siècle qui suit l'arret d'une installation ,les stratégies applicables sont multiples et que le cout diminue dès qu'on se donne du temps .

[invite7adf64d7]

Bonjour,
J'ai consulté l'ouvrage ''Demain, la physique'' dont je possède un exemplaire et je n'ai pas vu Tofu, la confirmation de cette légende urbaine au chapitre énergie. D'ailleurs à part erreur de ma part, l'auteur ne fait pas mention du nuage lorsqu'il parle de l'accident de Tchernobyl.

[invitea4a042cf]

1/lorsqu' on arrete définitivement une installation nucléaire il n'y a aucune urgence à la "démanteler" (c'est-à-dire pour le sens commun revenir à l'état initial d'avant le début de la construction ).Ce qui est (ou plutot reste ) fondamental ,c'est le confinement des matières radioactives pour éviter tout contamination du milieu .C'est ce qui se passe pour d'autres industries,voire d'autres batiments.

C'est ce que pensaient les propriétaires de bâtiments nucléaires jusqu'il y a quelques années. Ils ont changé d'avis après les premiers pas dans le démantèlement. Parce qu'ils se sont rendus compte qu'il y avait une perte de mémoire et de compétence : tant que des gens ayant participé à l'exploitation du bâtiment (et donc connaissant parfaitement le bâtiment) étaient encore en activité, ils pouvaient dire : "là, il y a tel truc, là, il y a eu telle modification, là, telle réparation,... " Mais dès que ces gens partent à la retraite, le démantèlement devient plus difficile. La tendance est donc aujourd'hui à démanteler dès que possible. C'est ce qui était indiqué dans le n°152 de la revue Contrôle de l'Autorité de sûreté nucléaire, en février 2003.

2/Dans quels cas y-a-il nécessité d'entreprendre ce travail ? Lorsque les frais induits par le maintien en l'état deviennent trop importants (gardiennage entretiens ... durant des périodes très longues ) ou lorsqu'on a besoin de la place (par exemple pour construire une nouvele installation plus performante ).

Il ne s'agit pas uniquement de frais de gardiennage. Tant qu'une centrale n'est pas démantelée, elle reste, me semble-t-il, une Installation nucléaire de base (INB) avec de multiples obligations réglementaires : il faut par exemple démontrer régulièrement la tenue des installations, ce qui implique de nombreux contrôles.

On voit bien que dans le siècle qui suit l'arret d'une installation ,les stratégies applicables sont multiples et que le cout diminue dès qu'on se donne du temps .

C'est ce qu'on croyait mais c'est faux.

Pour plus d'infos : http://www.asn.gouv.fr/publications/...ontrole152.asp

[Narduccio]

Pour ce qui est des coûts de démantèlement il faut tenir compte que les démantèlements actuels sont des espèces de chantiers-écoles où l'on teste des techniques et ou on cherche à engranger un maximum d'informations. Il est évident que dans ces conditions, les coûts explosent. Il faudra attendre les premiers démantèlement de vrais centrales pour avoir une idée exacte des coûts réels (quoique, les gestionnaires doivent en avoir une idée assez précise).
De plus, le démantèlement, c'est aussi fait avec une coordination très poussée avec l'ASN pour voir s'il ne fallait pas adapter le cadre réglementaire.

[invite79d10163]

Je pense qu'il reste quelques problemes de bases relatifs au démentelement des centrales nucléaires :

1) Il n'y a pas de législations, n'y même de technologies pour traiter les déchets causés par le démantelement du coeur du réacteur.

2) LE batiment du réacteur présente une activité radioactive forte, ce qui suppose que le démentelement est réalisé par des travailleurs hautement spécialisé et former à la radioprotection.

3) Le démantelement du réacteur est laissé à la charge de sous traitants d'EDF ou du CEA. Ce sont majoritairement des travailleurs du nucléaire moins bien payé et moins bien suivis. En gros les autorités exploitantes laissent le "sale" boulot aux autres.

4) Les scientifiques ont des avis divergents sur les moyens à mettre en oeuvre, hors tant qu'il n'y aura pas de concensus à ce niveau là, les choses n'évolueront pas.

[Narduccio]

1) Il n'y a pas de législations, n'y même de technologies pour traiter les déchets causés par le démantèlement du coeur du réacteur.

Première erreur, il y a une réglementation et elle est très stricte. Allé lire les liens proposés par cécile t'aurait évité de raconter n'importe quoi.

2) LE bâtiment du réacteur présente une activité radioactive forte,

Le bâtiment réacteur ne présenta pas une radioactivité forte, c'est les matériels qu'ils contient qui sont fortement radioactif et essentiellement la cuve.

ce qui suppose que le démantèlement est réalisé par des travailleurs hautement spécialisé et former à la radioprotection.

Tous les personnels doivent être DATR (c'est la loi).

3) Le démantèlement du réacteur est laissé à la charge de sous traitants d'EDF ou du CEA. Ce sont majoritairement des travailleurs du nucléaire moins bien payé et moins bien suivis. En gros les autorités exploitantes laissent le "sale" boulot aux autres.

Moins bien payé, cela je le déplore. Mais le choix d'un recours à la sous-traitance date d'il y a plus de 20 ans. Moins bien suivis, ce n'est plus la cas, grâce à EDF qui a mis en place une base nationale pour éviter certains abus. Les "travailleurs du nucléaire" ne peuvent donc plus changer d'identité entre 2 centrales. Autre chose, la loi ne connaît que l'exploitation, c'est lui qui est responsable de la bonne tenue du chantier et de la bonne réalisation des opérations. C'est pas comme les armateurs qui vendent leurs vieilles coques aux plus offrants à charge pour eux de s'en débarrasser. La réglementation sur les anciennes installation nucléaire est l'une des plus contraignantes en ce qui concerne tout le secteur des démantèlement d'installations. Ce qui est un comble, tu conviendra, pour une réglementation qui n'existe pas.

4) Les scientifiques ont des avis divergents sur les moyens à mettre en oeuvre, hors tant qu'il n'y aura pas de consensus à ce niveau là, les choses n'évolueront pas.

Ce n'est pas tant un problème de scientifiques, mais d'ingénierie. Il y a bien plusieurs voies et les démantèlement actuels d'installations pilotes permettent de voir quelles solutions permettront d'obtenir le résultat désiré.

[invite05041966]

tu à l'air de penser que les officiels ne disent pas la vérité

Procès Mamère-Pellerin: selon la Cour Européenne des Droits de l'Homme (Requête no 12697/03, 7 novembre 2006): "la condamnation du requérant (Mamère) pour diffamation ne saurait passer pour proportionnée, et donc pour « nécessaire » « dans une société démocratique » au sens de l’article 10 de la Convention. Partant, il y a eu violation de cette disposition."

En résumé: selon la Cour Européenne des Droits de l'Homme la condamnation de Mamère viola le droit à la liberté d'expression.

Cela étaye à mon sens l'hypothèse selon laquelle ces procès étaient surtout destinés à clore les bouches relayant des vérités dérangeantes.

[Narduccio]

Cela étaye à mon sens l'hypothèse selon laquelle ces procès étaient surtout destinés à clore les bouches relayant des vérités dérangeantes.

Non, ton hypothèse est très erronée. Le professeur Pelerin aurait voulu poursuivre plus tôt, mais son devoir de réserve le lui interdisait et ses supérieurs (divers hommes politiques de droite comme de gauche) lui avaient interdit de le faire. S'ils l'avaient autorisé, cela conforterait cette hypothèse. Le professeur Pèlerin a donc attendu d'être à la retraite et libéré de son devoir de réserve pour porter plainte à titre personnel.

Procès Mamère-Pellerin: selon la Cour Européenne des Droits de l'Homme (Requête no 12697/03, 7 novembre 2006): "la condamnation du requérant (Mamère) pour diffamation ne saurait passer pour proportionnée, et donc pour « nécessaire » « dans une société démocratique » au sens de l’article 10 de la Convention. Partant, il y a eu violation de cette disposition."

En résumé: selon la Cour Européenne des Droits de l'Homme la condamnation de Mamère viola le droit à la liberté d'expression.

Cela étaye à mon sens l'hypothèse selon laquelle ces procès étaient surtout destinés à clore les bouches relayant des vérités dérangeantes.

Ce qui voudrait donc dire que n'importe quel homme public à le droit de dire ce qu'il désire, même si c'est faux. Parce que là, ils ne jugent pas sur le fond. Ils ne disent pas s'il dit vrai ou faux.

Si on y réfléchit bien, je ne pense pas que la démocratie vienne de gagner, parce que dans ce cas-là d'autres condamnations peuvent aussi être jugées disproportionnés.

[invite05041966]

Le professeur Pelerin aurait voulu poursuivre plus tôt

Cela ne change guère le fond: une décision de justice condamnant Mamère non cassée ici est jugée excessive par une Cour Européenne. Donc si le Pr Pellerin avait acté plus tôt Mamère aurait peut-être intenté un procès européen impliquant les ministères concernés par l'activité du Pr (plutôt que la justice française, comme ce fut le cas). La récente décision de la Cour Europ. montre pourquoi les responsables du Pr ne souhaitaient peut-être pas voir tout cela jugé hors de France.

Ce qui voudrait donc dire que n'importe quel homme public à le droit de dire ce qu'il désire, même si c'est faux

Le jugement de la CEDH souligne, sauf erreur, un décision menaçant le droit d'opinion par son caractère excessif. Ce jugement ne pose nullement que "certains doivent pouvoir impunément déclarer n'importe quoi". Amalgamer tout cela rend absurde l'avis prononcé par la CEDH quant au effets sur la démocratie de cette décision de justice fr, mais la lecture du jugement en révèle l'inanité.

Si on y réfléchit bien, je ne pense pas que la démocratie vienne de gagner, parce que dans ce cas-là d'autres condamnations peuvent aussi être jugées disproportionnés.

À quels cas précis pensez-vous?

Condamner ce qui est condamnable ferait reculer la démocratie? Intéressante perspective. D'aucuns pourraient affirmer "la démocratie, c'est moi!" (ou plutôt "l'expression de la démocratie est ce que j'énonce"), façon "j'ai toujours raison, vos gueules et rangs par deux"?, mais ne pas espérer que tous s'y rallieront d'emblée.

[invite33cbbb27]

Natkama tu trolle un peu là...

[invite05041966]

Natkama tu trolle un peu là...

Non. Un troll n'est pas "ce qui ne correspond pas à mon opinion ".

Un troll est un exposé souvent efficacement contré ou bien qui s'enlise en arguments non objectivement "départageables" (c'est souvent le cas des débats portant sur les mérites respectifs de tel ou tel outil/méthode/...). Si ce que j'énonce en est un il suffit de fournir un élément le montrant, par exemple une l'URL d'une discussion identique.

N'hésitez pas à citer ce que j'écris et à le critiquer, car je reste prêt à changer d'avis.

[Narduccio]

Le jugement de la CEDH souligne, sauf erreur, un décision menaçant le droit d'opinion par son caractère excessif. Ce jugement ne pose nullement que "certains doivent pouvoir impunément déclarer n'importe quoi". Amalgamer tout cela rend absurde l'avis prononcé par la CEDH quant au effets sur la démocratie de cette décision de justice fr, mais la lecture du jugement en révèle l'inanité.

Condamner ce qui est condamnable ferait reculer la démocratie? Intéressante perspective. D'aucun pourraient affirmer "la démocratie, c'est moi!" (ou plutôt "l'expression de la démocratie est ce que j'énonce"), façon "j'ai toujours raison, vos gueules et rangs par deux"?, mais ne pas espérer que tous s'y rallieront d'emblée.

Il faut lire le relevé de décision. http://cmiskp.echr.coe.int/view.asp?...BCD1763D4D8149

La Cour note ensuite que l’on se trouve en l’espèce dans un cas où l’article 10 exige un niveau élevé de protection du droit à la liberté d’expression : d’une part, les propos tenus par le requérant relevaient de sujets d’intérêt général, à savoir la protection de l’environnement et de la santé publique, et d’autre part, l’intéressé s’exprimait sans aucun doute en sa qualité d’élu et dans le cadre de son engagement écologiste, de sorte que ses propos relevaient de l’expression politique ou « militante ».

Par ailleurs, parce qu’il repose exclusivement sur le constat discutable du défaut de modération des propos litigieux, le raisonnement suivi par la cour d’appel quant à l’absence de bonne foi du requérant ne convainc pas la Cour. En effet, la Cour rappelle sa jurisprudence selon laquelle il est permis à une personne s’engageant dans un débat public d’intérêt général de tenir des propos quelque peu immodérés. En l’espèce, les propos de M. Mamère étaient certes sarcastiques, mais restent dans les limites de l’exagération ou de la provocation admissibles et la Cour n’y voit pas de termes manifestement outrageants.

Dans son appréciation, la Cour tient également compte du fait que la personne mise en cause était un fonctionnaire public.

Traduit en français de tous les jours, cela veut dire qu'un élu ou une personne dans le cadre d'un engagement écologique, mais je présume que ce n'est pas limité à l'engagement politique qui débat d'un sujet d'intérêt général (à l'appréciation de qui ?) à le droit de tenir des propos "quelques peu immodérés" sur un fonctionnaire. J'en déduit, qu'un présidentiable pourrait donc, si l'on débat de l'insécurité (débat d'intérêt général, s'il en est), traîté impunément de "sinistre personnage" un juge (appartenant à la fonction publique) qui aurait décidé de relâcher un justiciable sous prétexte qu'il est innocent ou que l'on n'est pas sur de sa culpabilité. On peut aussi se référer à d'anciennes affaires et un autre présidentiable de pourrait plus être poursuivi pour avoir fait un jeu de mot douteux sur un ministre (fonctionnaire aussi pendant son mandat) dont le nom termine par four.

De plus, pourquoi ne pas avoir mis le message annonçant la condamnation de la France dans la discussion sur le nuage ou justement on parle des précédentes condamnations de monsieur Mamère ? Je ne pense pas que c'est parce que l'on y démontre que cette affaire de nuage est une invention du journal Libération et que le professeur Pélerin avait averti les médias dès que le nuage est apparu dans nos cieux. Parce que si j'en crois ta définition, on pourrais en déduire que hiroito à raison dans son message. Le tiens n'ayant aucun rapport avec le fond antérieur de la discussion.

[invite05041966]

J'en déduit, qu'un présidentiable pourrait donc

S'il était ainsi possible de décider ainsi de l'adéquation d'une jurisprudence sans tenir compte de la spécificité d'un cas... les procès ne seraient plus nécessaires. Prévoir un délai.

pourquoi ne pas avoir mis le message annonçant la condamnation de la France dans la discussion sur le nuage ou justement on parle des précédentes condamnations de monsieur Mamère ?

Parce que vous avez dans ce fil même affirmé que Mamère ne pouvait être condamné "2 fois pour le même délit" (http://forums.futura-sciences.com/post202508-24.html ). Or je doute fort que la Cour européenne des Droits de l'Homme perçoive là un "délit". J'ai bien compris qu'à votre sens tout fonctionne pour le mieux ici et que nul n'est juge et partie, donc doute de pouvoir vous convaincre mais, en réponse à vos propos tenus ici même, il me semblait pertinent de montrer qu'un établissement au fait des questions sous-jacentes (démocratie, droit...) ne partage pas votre conclusion.

Je ne pense pas que c'est parce que l'on y démontre que cette affaire de nuage est une invention

Non, et ce n'est pas le propos. Comme rappelé dans un message (du présent fil...) que vous citiez en http://forums.futura-sciences.com/post270050-38.html: "des films d'époques ou Pellerin affirmait devant les cameras que le nuage de Tchernobyl ne présentait aucun risque pour les Français". Le fond de l'affaire est là. Qui donc se soucie de savoir si un nuage de plus ou de moins est passé? Sa dangerosité, en revanche, importe. Le Pr Pellerin s'est à ce propos prononcé, et cela constitue le fond du débat. La forme du propos de Mamère, qui prêta au Pr. Pellerin une affirmation selon laquelle le nuage ne passa pas, est certes maladroite mais son fond est facile à comprendre. Circonscrire d'autorité et strictement ce dernier à l'existence du nuage est un procédé grossier, bien commode pour flinguer à coups de "diffamation" afin que tous redoutent de critiquer, mais qui ne trompe manifestement pas tout le monde. En particulier pas la CEDH.

Parce que si j'en crois ta définition, on pourrais en déduire que hiroito à raison dans son message. Le tiens n'ayant aucun rapport avec le fond antérieur de la discussion.

Non. Vous avez ici écrit que Mamère a commis un délit, j'ai montré que la CEDH critique cela ainsi (je cite): "[la] condamnation [de] M. Mamère pour diffamation ne saurait passer pour proportionnée, et donc pour « nécessaire » « dans une société démocratique ». Dès lors, la Cour conclut à la violation de l’article 10 de la Convention.". Plus explicitement la Cour juge à mon sens cette condamnation indigne d'une démocratie, ce qui me semble on ne peut plus explicite. Mais on peut bien entendu choisir de ne pas le comprendre, de croire que la Cour a traité là de "démocratie" par le fait du hasard, de me taxer de troll ou de voir des cochons volants.

[Narduccio]

Je comprend très bien le propos de la Cour, le problème est que cette cour qui jusqu'à présent à apprement défendu le droit des individus par rapport aux institutions n'autorise pas un individu, le professeur Pélerin, à obtenir un droit fondamental. Elle galvaude ce droit sous prétexte que le Professeur Pèlerin appartient, en tant que fonctionnaire, à une organisation institutionnelle et elle l'amalgame à cette institution.
De plus, elle accorde à monsieur Mamère le droit de tenir des propos "un peu immodérés" contre cet individu. Que monsieur Mamère ait le droit de critiquer les gouvernement ou le SCPRI, je le concoit aisément. Mais, il a le droit de traîter le professeur Pèlerin de "sinistre personnage" et de menteur. Cela, alors que l'on sait fort bien que le professeur Pèlerin a fait son boulot et a averti les médias.
La jurisprudence qu'est en train d'introduire la Cour va à l'encontre de ses principes fondamentaux; chose que vous vous obstinez à ne pas vouloir comprendre. Demain, n'importe quel militant impliqué dans un débat d'intérêt général pourra tenir des propos un peu immodérés sur n'importe quel fonctionnaire, qu'il soit professeur, juge, chercheur au CNRS et j'en passe. De plus, la teneur des propos "un peu immodérés" est laissé à l'appréciation des juges.
Nous avons le droit à notre probité, nous avons le droit de ne pas être insultés. Si l'on m'insulte, j'ai le droit de demander réparation devant un juge. J'ai ce droit, vous avez ce droit, la majorité des Français et des Européens ont ce droit; les fonctionnaires viennent de le perdre. J'y peux rien si votre militantisme ne vous fait pas voir l'étendue du coup de griffe que la Cour Européenne des Droits de l'Homme vient de donner aux Droits de l'Homme.

Le fond de l'affaire est là. Qui donc se soucie de savoir si un nuage de plus ou de moins est passé? Sa dangerosité, en revanche, importe.

Sur ce point il semblerait que nous soyons d'accord, le seul problème, c'est que vous n'êtes pas en phase avec les propos de monsieur Mamère:

Au cours de cette émission, un autre invité évoqua l’accident nucléaire de Tchernobyl et fit part de l’émotion qu’il avait ressentie à la lecture d’un ouvrage consacré aux victimes de cette catastrophe ; enchaînant sur ce sujet, le requérant parla de M. Pellerin, alors directeur du SCPRI2 (Service central de Protection contre les rayons ionisants), qu’il qualifia de sinistre personnage « qui n’arrêtait pas de nous raconter que la France était tellement forte – complexe d’Astérix – que le nuage de Tchernobyl n’avait pas franchi nos frontières ».

Monsieur Mamère, lui, se soucie de savoir que le nuage est passé. Puisqu'il prétend, à tort, que les autorités françaises prétendent qu'il n'est pas passé. Pourtant, en tant que l'un des membres principaux de la rédaction d'Antenne 2 au moments des faits, il serait étonnant qu'il n'ait pas vu passé les fameux télex.

[invite05041966]

alors que l'on sait fort bien que le professeur Pèlerin a fait son boulot et a averti les médias.

Oui, il a averti (relire le message cité) qu'il n'y avait rien à craindre en France, c'est le coeur du débat car certains pensent que c'était lénifiant.

La jurisprudence qu'est en train d'introduire la Cour va à l'encontre de ses principes fondamentaux

La Cour défend depuis 50 ans des libertés fondamentales énoncées par la Déclaration universelle des Droits de l'Homme. Vous avez le droit de juger qu'elle le fait mal.

La jurisprudence pertinente existe depuis longtemps, l'arrêt précise "la Cour rappelle sa jurisprudence selon laquelle il est permis à une personne s’engageant dans un débat public d’intérêt général de tenir des propos quelque peu immodérés".

chose que vous vous obstinez à ne pas vouloir comprendre

Ce n'est pas un argument. Vous énonciez déjà ce genre de chose en évoquant les décisions de cours françaises, comme si elles étaient toujours parfaites. J'ai évoqué Outreau et certains s'offusquèrent. À présent la CEDH montre que des pros a priori honnêtes, dont un français et à l'unanimité, remettent à leur place ces voeux d'infaillibilité.

Demain, n'importe quel militant impliqué dans un débat d'intérêt général pourra tenir des propos un peu immodérés sur n'importe quel fonctionnaire, qu'il soit professeur, juge, chercheur au CNRS et j'en passe

Non, la Cour a déjà débouté des plaignants et de nombreuses personnes condamnées ici pour ce genre d'écart ne lui soumirent pas leurs cas, persuadées de ne pouvoir l'emporter. S'il suffisait pour cela de solliciter la CEDH...

les fonctionnaires viennent de le perdre

Non. Cette thèse serait recevable si le jugement énonçait clairement que n'importe qui peut dans la forme qui lui convient reprocher n'importe quoi à un fonctionnaire. Ce n'est pas le cas. La Cour a jugé le cas précis dont nous traitons (en notant "eu égard à l’extrême importance du débat d’intérêt général dans lequel les propos litigieux s’inscrivaient"), rien de plus.

J'y peux rien si votre militantisme

Pitié! Foin des arguments bidon! Je fournis des références, j'étaie, je propose des analyses. Une part de votre réponse relève de "vous ne comprenez pas" et de "votre militantisme vous aveugle".

Monsieur Mamère, lui, se soucie de savoir que le nuage est passé. Puisqu'il prétend, à tort, que les autorités françaises prétendent qu'il n'est pas passé

Encore une fois: la forme (nuage ou pas?) était très mauvaise mais le fond (nuage dangereux?) importe. Au moment ou Mamère déclare cela (1999) tout le monde sait que le nuage est passé en France, d'ailleurs P. Pellerin lui-même l'a déclaré et les écolos le clament depuis toujours, il est donc vain de considérer que cette question était en balance. L'arrêt précise: "eu égard à l’extrême importance du débat d’intérêt général dans lequel les propos litigieux s’inscrivaient".

[Narduccio]

Pitié! Foin des arguments bidon! Je fournis des références, j'étaie, je propose des analyses. Une part de votre réponse relève de "vous ne comprenez pas" et de "votre militantisme vous aveugle".

De votre part aussi, vous refusez de prendre en compte mon interprétation. D'accord, je vois pas pourquoi je m'obstine, j'éspère que l'avenir me démontrera que j'avais tort.

Encore une fois: la forme (nuage ou pas?) était très mauvaise mais le fond (nuage dangereux?) importe. Au moment ou Mamère déclare cela (1999) tout le monde sait que le nuage est passé en France, d'ailleurs P. Pellerin lui-même l'a déclaré et les écolos le clament depuis toujours, il est donc vain de considérer que cette question était en balance. L'arrêt précise: "eu égard à l’extrême importance du débat d’intérêt général dans lequel les propos litigieux s’inscrivaient".

Je préfèrerais que cette partie de la discussion continue dans le bon topic. La réponse à vos arguments y sont déjà. Dont, certains points primordiaux :
- le premier à signaler que le nuage survole la France: le SCPRI le 30 avril 86.
- le premier, au niveau mondial, à dire que ce nuage provient de l'explosion d'un réacteur civil et non pas d'un autre type d'accident nucléaire impliquant par exemple une bombe atomique : le SCPRI.
- le premier journal à raconter cette fadaise selon laquelle les autorités françaises compétentes, dont le professeur pèlerin, prétendraient que le nuage n'a jamais survolé la France : le journal Libération dans sa une du 16 mai 86. Cela est important, puisque les commentaires de monsieur Mamère portent explicitement sur cette histoire.

Maintenant, vous essayez de renverser le débat. Le professeur Pèlerin dit depuis l'origine que le nuage a survolé la France, c'est les écolos, dont monsieur Mamère ce jour-là, qui prétendent qu'il aurait dit l'inverse et à tort, les preuves existent. Les paroles de monsieur Mamère sont explicites n'éssayez pas de déformer ses propos pour vous rattraper à la rampe ! C'est de la malhonnêteté intellectuelle. L'arrêt de la CEDH rappelle les propos en questions et les arrêts des tribunaux portent sur ces propos, pas sur autre chose.