Explosion à Fukushima

[yoyox]

Y'a un truc que je ne comprend pas avec cette histoire de désertion sur place à cause de la radioactivité.

J'imagine que les pompiers japonais sur site son sur-équipé, combinaison et masque intégrale (pas comme à Tchernobyl donc), est-ce alors si dangereux que ça d'aller essayer de sauver ce qui peut l'être en portant un matériel adéquat protégeant des radiations ou bien alors rien ne peut empêcher une personne même protégé d'être irradié ?

La combinaison sur le site ne sert à rien! La combinaison sert juste à ne pas respirer de poussière radioactive. Quand on sait qu'il faut beaucoup de béton pour freiner de telles énergies!
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[jeangab62]

mais je pense que.
J'ai pas de preuve mais.
a mon avis .

je pense que tout est dit...

J'imagine que les pompiers japonais sur site son sur-équipé, combinaison et masque intégrale (pas comme à Tchernobyl donc), est-ce alors si dangereux que ça d'aller essayer de sauver ce qui peut l'être en portant un matériel adéquat protégeant des radiations ou bien alors rien ne peut empêcher une personne même protégé d'être irradié ?

sans trop m'avancer, il me semble qu'il n'y a aucune protection personnelle contre les radiations directes, les combinaisons, masques, etc. ne servent que contre la contamination indirecte (contre l’ingestion et le dépôt de particules).

edit: oupss!, doublé.

[invitef771a9e4]

Surtout du plomb en fait. Le béton c'est poreux.

[inviteb9a21558]

En qu'en est-il des combinaisons en plomb? Elles sont inefficaces aussi?

[Damien49]

Ok merci. Les fameux rayonnements gamma...

[Cuthalion]

Les rayonnements bêta et alpha sont très peu pénétrant, mais les gamma (photon) le sont beaucoup. Leur pénétration dépend de leur énergie (mais pas de l'activité, du nombre de photon), mais il faudrait ici des combis épaisse de plusieurs dizaine cm (voir bien plus) de plomb pour être totalement protégé. Autant dire qu'il est impossible de faire quoique ce soit comme ca ...

[Bounoume]

en pratique (on n" est pas devant un vieux générateur de rayons X!!!) ça irait peut être en ce cachant derrière des plaques de plomb de 50 cm à 1 mètre dé épaisseur.
malheureusement ça ferait un peu lourd....

nb je ne sais même pas si cette épaisseur absorberait les neutrons.

[jiherve]

Bonsoir,

Oui, mais l'enceinte de confinement est toujours étanche, aucune radiation n'a donc pu filtrer de l'intérieur de l'enceinte vers l'extérieur. Les radiations émises viennent juste des vapeurs qui permettent d'évacuer la pression dans l'enceinte. Ces vapeurs contiennent des isotopes à faible demi-vie donc moins dangereux qu'à Tchernobyl.

se renseigner avant d'écrire ,lien donné sur un autre fil:
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents
/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-16032011-19h.pdf
absorber les neutrons est très difficile, mais possible avec béton, polyéthylène, bore etc
JR

[inviteb9a21558]

Moi ce que je crains c'est que en fait, personne ne fasse plus rien.

Imaginez, nous sommes là, à discuter de ce qui se passe au Japon, à imaginer ce qui s'y passe ou pourrait se passer... Mais on oublie un truc fondamental: les gens qui y travaillent.

- Toute personne qui se rend sur le site doit forcément savoir ce qu'elle fait et donc de connaître parfaitement le risque des radiations.
- Même les gens qui "ne sont pas du domaine nucléaire" tels les soldats américains, ne sont pas cons non plus, ils savent exactement ce qu'ils encourent et connaissent le sort de ceux qui ont fait Tchernobyl.

Donc chaque soldat, chaque pompier, ou qui que ce soit qui s'approche de la centrale, sait qu'il va surement se sacrifier, surtout vu la dose récente des radiations du réacteur 4.

Tchernobyl c'était différent dans le sens où:
- Les peuples soviétiques on un grand sens du patriotisme et du sacrifice pour leur pays.
- Certains ignoraient carrément le danger.
- Beaucoup avaient peur du pouvoir et exécutaient les ordres.

Ces trois facteurs sont plutôt différents chez les japonais, qui en plus demandent l'aide américaine, qui sont un autre pays déjà et n'ont pas de lien avec le Japon.

De plus, on a vu que apparemment un seul hélico a tenté de verser de l'eau sur la centrale mais est parti aussitôt. Et on vient de dire qu'un drone américaine allait survoler la centrale pour voir ce qui se passait dedans... Preuve qu'on ne sait effectivement rien car personne n'est là bas pour "voir".

Pour finir, je me demande qui c'est qui va se dévouer à conduire le camion destiné à arroser le réacteur 4? Et qui va le brancher?

[invitef771a9e4]

Bonsoir,

se renseigner avant d'écrire ,lien donné sur un autre fil:
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents
/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-16032011-19h.pdf
absorber les neutrons est très difficile, mais possible avec béton, polyéthylène, bore etc
JR

Justement je me renseigne et l'endommagement de l'enceinte est une hypothèse de l'ASN pour expliquer l'augmentation de la radioactivité la matinée de l'explosion. Ils continuent de parler au conditionnel et Tepco n'a jamais déclaré avoir de doutes concernant l'étanchéité du n°2, contrairement au n°3 qui fait l'objet d'interrogations

[invitef771a9e4]

Et je rebondis sur mon dernier message pour dénoncer la désinformation des médias :

23h35 : Tepco dément l'information de l'autorité de régulation américaine : la piscine du réacteur n°4 n'est pas vide.

Après avoir démenti les hypothèses de l'ASN sur l'enceinte du n°2, Tepco dément celles du NRC sur la piscine du 4 (je me disais aussi que c'était bizarre cette histoire). C'est pénible de devoir vérifier 50 fois une information pour avoir plus ou moins une idée de la réalité.

[jiherve]

Re

#2 :L’enceinte de confinement est endommagée

Ceci serait il un conditionnel ?

JR

[invite58706596]

J'imagine que les pompiers japonais sur site son sur-équipé, combinaison et masque intégrale

A part mettre de la distance entre la source radioactive ou mettre des écrans (plomb, béton, eau), pas grand chose pour arrêter les rayonnements...
Si la contamination corporelle (sur la peau) n'est pas vraiment dramatique, une paire de douches, un savon liquide très abrasif et le problème se règle. A part bien sûr d'avoir des particules très actives sur la peau mais les combinaisons tissus, papier sont quand même un moyen efficace pour éviter cette contamination de la peau...
Bien plus dramatique est la contamination interne, les particules actives sont en contact direct avec les muqueuses (et là, ce sont les particules alpha, les plus dangereux)
Reste les protections respiratoires (bouteille, masque avec cartouche spécifique).

yia pas un mec sur le forum qui a un compteur geiger histoire de faire une mesure sur paris

Pas si simple que ça de mesurer une contamination atmosphérique...
En général, un petit aspirateur fait passer l'air contaminé sur un filtre et au bout d'une 1/2 heure, on peut faire une mesure significative sur ce filtre avec une sonde spécifique...Il existe des appareils plus sophistiqués bien sûr...
Même si le nuage radioactif arrive sur la France, il y a peu de chance de détecter quelque chose avec un compteur Geiger... Ou attendre quelques 6 mois et mesurer des plantes qui peuvent concentrer cette radioactivité tel que le thym...
Je pense que les Japonais suivent approximativement les mêmes protocoles qu'en France / Mesure ou estimation du débit de dose et calcul du temps d'exposition en fonction de la dose restante possible à prendre... En France, la limite annuelle de 20 mSv avec alerte à 16 mSv, puis concertation pour aller à 18 mSv. Passer au-delà de 20 mSv correspond à un niveau de sécurité nucléaire...
Par le passé la dose annuelle était de 50 mSV.
Tout ceci pour dire, que cela est certainement un frein pour faire les travaux nécessaires...

Pour le moment difficile de comparer avec Tchernobil
Tant que le confinement n'est pas rompu, l'affaire n'est pas perdue...
Pour la tranche 4, en absence d'eau et donc de modérateur, cela sera un bel émetteur neutronique sans réaction en chaîne. Pour maîtriser la difficulté, le problème sera l'approche par écran pour réparer une brèche éventuelle... Pour les robots, les circuits électroniques supportent assez mal le bombardement neutronique, il faut des systèmes pneumatiques ou moteurs avec commande déportée...

[invite4b6dedd7]

Je ne suis pas du tout spécialiste du nucléaire, mon truc à moi étant plutôt la biologie. J'ai une question assez naive : pourquoi les installations d'une centrale nucléaire ne sont-elles pas construites au fond d'une grande piscine, qui pourrait être rapidement et facilement inondée en cas de grave problème du type Fukushima ?

[inviteb9a21558]

A part mettre de la distance entre la source radioactive ou mettre des écrans (plomb, béton, eau), pas grand chose pour arrêter les rayonnements...
Si la contamination corporelle (sur la peau) n'est pas vraiment dramatique, une paire de douches, un savon liquide très abrasif et le problème se règle. A part bien sûr d'avoir des particules très actives sur la peau mais les combinaisons tissus, papier sont quand même un moyen efficace pour éviter cette contamination de la peau...
Bien plus dramatique est la contamination interne, les particules actives sont en contact direct avec les muqueuses (et là, ce sont les particules alpha, les plus dangereux)
Reste les protections respiratoires (bouteille, masque avec cartouche spécifique).

Sauf que là tu parles seulement des particules radioactives mais tu ne parles pas des ondes émises qui à ce niveau sont mortelles.

[invite58706596]

Toute personne qui se rend sur le site doit forcément savoir ce qu'elle fait et donc de connaître parfaitement le risque des radiations.

Aucune formation en Russie, les travailleurs ignoraient carrément les risques...
Si le Japon suit approximativement le même protocole qu'en France dérivé du modèle US, si les travailleurs ne possèdent pas leur aptitude à travailler sous rayonnement, impossible de pénétrer dans la centrale...
Pour les soldats, c'est un autre problème... Doivent-ils obéir aux commandements???

[Bruno]

Sauf que là tu parles seulement des particules radioactives mais tu ne parles pas des ondes émises qui à ce niveau sont mortelles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualité_onde-particule

[invitef771a9e4]

Ceci serait il un conditionnel ?

JR

Encore une fois on parle ici de l'IRSN, je n'ai pas encore vu un seul communiqué de Tepco ou de l'AIEA qui parle d'une enceinte de confinement non-intègre

Ci-dessous le dernier communiqué Tepco:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp...1031609-e.html

L'IRSN, l'ASN et le NRC font depuis le début de la catastrophe des scénariis à tout va tout en se plaignant de ne pas recevoir d'informations détaillées des exploitants japonais. A partir de là j'ai du mal à croire ces sources plutot que Tepco ou l'AIEA qui fait preuve de plus de professionnalisme de de sensationnalisme.

[SK69202]

Bonsoir.

J'ai 24 h de retard, va falloir rattraper.

Moi ce que je crains c'est que en fait, personne ne fasse plus rien.

Imaginez, nous sommes là, à discuter de ce qui se passe au Japon, à imaginer ce qui s'y passe ou pourrait se passer... Mais on oublie un truc fondamental: les gens qui y travaillent.

- Toute personne qui se rend sur le site doit forcément savoir ce qu'elle fait et donc de connaître parfaitement le risque des radiations.
- Même les gens qui "ne sont pas du domaine nucléaire" tels les soldats américains, ne sont pas cons non plus, ils savent exactement ce qu'ils encourent et connaissent le sort de ceux qui ont fait Tchernobyl.

Donc chaque soldat, chaque pompier, ou qui que ce soit qui s'approche de la centrale, sait qu'il va surement se sacrifier, surtout vu la dose récente des radiations du réacteur 4.

Tchernobyl c'était différent dans le sens où:
- Les peuples soviétiques on un grand sens du patriotisme et du sacrifice pour leur pays.
- Certains ignoraient carrément le danger.
- Beaucoup avaient peur du pouvoir et exécutaient les ordres.

Ces trois facteurs sont plutôt différents chez les japonais, qui en plus demandent l'aide américaine, qui sont un autre pays déjà et n'ont pas de lien avec le Japon.

De plus, on a vu que apparemment un seul hélico a tenté de verser de l'eau sur la centrale mais est parti aussitôt. Et on vient de dire qu'un drone américaine allait survoler la centrale pour voir ce qui se passait dedans... Preuve qu'on ne sait effectivement rien car personne n'est là bas pour "voir".

Pour finir, je me demande qui c'est qui va se dévouer à conduire le camion destiné à arroser le réacteur 4? Et qui va le brancher?

Bien résumé, Homo Soviéticus c'est souvent mis dans la mer... mais n'a jamais manquer de courage pour s'en sortir.
Les pilotes soviétiques ont largué le plombs et le bore, une plaque d'acier sous leur cul, mais c'est sûr, ils avaient moins à perdre qu'un pilote japonais d'aujourd'hui, pilote japonais qui ont eu des sacrés cou.. autrefois.

@+

[invite58706596]

mais tu ne parles pas des ondes émises qui à ce niveau sont mortelles.

Les rayonnements ne peuvent être bloqués que par des écrans ou par la distance...
En France quand on décharge le combustible du coeur pour stocker en piscine du Bâtiment combustible, la manip se passe sous eau (suffisamment borée)... Tu peux voir le coeur du réacteur ouvert avec les éléments combutibles restant à décharger... La hauteur d'eau 7 m ou plus (je ne sais plus???) images parfois visibles à la télé...
Mortel, oui mais à partir d'une certaine quantité...
On dit que la dose létale correspond à peu près à 5 Sievert...Quand on te traites un cancer par rayonnement, la dose balancée à chaque séance est de..... 4 Sievert. Niveau de dose moyenne par scanner 20 mSV.
Maintenant si tu enlèves la contamination qui peut être tombée à proximité des réacteurs... A un kilomètre de la Centrale, tu ne risques plus rien...

[SK69202]

Bonsoir.

Pour les sources, aller à la source, c'est à dire sur les sites japonais ou la télévision japonaise (NHK world) , c'est sûr cela nécessite un minimum d'anglais, mais les explications de la NHK se comprennent quasiment que par l'image.

Le confinement du réacteur 2 est endommagé, l'explosion d'hydrogène c'est produite sous le réacteur dans ce qu'ils appellent la "piscine de surpression", depuis elle est fendue au niveau d'une de ses jonctions avec le confinement principal.
Ce que je ne sais pas , c'est ce qui a fait péter l'hydrogène dans cette cavité étanche.

@+

[Bruno]

Il y a aussi ce site qui maintient à jour un PDF avec le statut des deux stations de Fukushima : http://www.jaif.or.jp/english/

Dernière màj: http://www.jaif.or.jp/english/news_i...300273535P.pdf

[SK69202]

Re,

Mes sources:
TV NHK world sur satellite (reprend le signal de la NHK avec traduction en anglais et journal en anglais toutes les heures)
l
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/index.html
http://www.kantei.go.jp/foreign/topi...011tohoku.html
http://www.nisa.meti.go.jp/english/index.html
http://www.jaif.or.jp/english/index.php
et
http://mitnse.com/

@+

[SK69202]

Re,

J'ai une question assez naive : pourquoi les installations d'une centrale nucléaire ne sont-elles pas construites au fond d'une grande piscine, qui pourrait être rapidement et facilement inondée en cas de grave problème du type Fukushima ?

Parce que un accident de type Fukushima n'a jamais été envisagé.

@+

[SK69202]

Bonsoir.

Ce qui est délirant dans cette vidéo de la National Géographic, c'est le témoin (ou pseudo-témoin) qui dit avoir décollé de plusieurs centaines de mètres sur son petit bateau et s'en être sorti indemne... Je sens qu'il mitonne un peu.

J'ai vu il a longtemps le témoignage, il est passé avec son bateau au dessus d'une ile à la sortie de la baie, si la vague faisait bien plus de 500 m, sur la montage en face de l'effondrement, elle n'en faisait plus que 30 au niveau du navire et 8 à la sortie de la baie.

@ +

[SK69202]

Re,

Est-ce que quelqu'un sait quels sont les dégâts exacts occasionnés par le tsunami ? Ce serait nécessaire avant de dire qu'un mur plus haut aurait changé quelque chose.

L'un des dysfonctionnements majeurs causé par le tsunami a été l'arrêt des diesels. Est-ce un effet mécanique du choc de la vague, ou juste de l'eau qui est arrivé là où il ne fallait pas? Est-ce qu'un mur plus haut prévenu ce dysfonctionnement ? Les batteries ont fonctionné, elles.

La Nhk indique que les diesels ont été noyées car situées en sous sol de la centrale, de plus des cuves de carburant ont été arrachées.
@+

[SK69202]

Re,

Tepco n'exclut pas une "reprise de criticalité" (redémarrage de la réaction en chaîne) dans la piscine du réacteur N° 4 - ce qui aggraverait considérablement la situation.

Un "expert" sur la Nhk estime que le risque est assez faible, car les barres sont très espacées dans la piscine, de plus s'il n'y a plus d'eau, il n'y a plus de modérateur.

@+

[SK69202]

Re,

J'ai quand même une question pratique. Ça ressemble à quoi une pompe capable de mobiliser 1000m3.h-1 (le chiffre qui semble correspondre au véritable ordre de grandeur)? C'est quand même bien beau de dire yaka, mais si le machin est volumineux, il ne va pas venir à dos d'âne. Un ami journaliste, envoyé sur place, me disait qu'il avait mis 20h pour parcourir 400km en voiture. Voilà pour l'idée de l'état des infrastructures routières. Pour les bateaux qui pourraient avoir cet équipement, encore faut-il qu'ils soient sur place ou mobilisables et qu'il soit possible de connecter leurs pompes sur les centrales (je ne pense pas qu'ils disposent de centaines de mètres de conduits).

Une pompe électrique de 1000m3/, c'est en étant large, 1.5 m de large, 2 m de haut, quelques centaines de kilos, la puissance dépend de la pression recherchée, mais c'est parfaitement maitrisable pour un GE ou un moteur thermique.
Il y a toujours moyen de confectionner très vite toutes les brides et raccord nécessaire (j'ai vu des ateliers réputés lents se sortir les doigts du c.. quand il y avait besoin impératif et urgence), de l'acier et des machines outils, ce n'est pas ce qui manquent au Japon, pour les tuyaux, avec les chantiers navals de la région Chine, Corée, Singapour, je n'ai aucun doute qu'ils sont disponibles.

J'ai entendu tout à l'heure qu'ils parlaient de l'envoi de camions de pompier américains......

@+

[Nana_o]

Re,



Un "expert" sur la Nhk estime que le risque est assez faible, car les barres sont très espacées dans la piscine, de plus s'il n'y a plus d'eau, il n'y a plus de modérateur.

@+

Le numéro 4 n a plus d eau ( même si officiellement entre TPS ils auraient soit disant remis de l eau ms c en évaporation perpétuelle), il est quasi a ciel ouvert a cause des 2 explosions qu'il a subi et n'a plus d'enceinte de confinement.

[Nana_o]

Pour les sources, aller à la source, c'est à dire sur les sites japonais ou la télévision japonaise (NHK world) , c'est sûr cela nécessite un minimum d'anglais, mais les explications de la NHK se comprennent quasiment que par

Au contraire, rester très vigilants par rapport aux autorités et médias japonais qui minimisent forcement les faits pour éviter la panique et la colère des gens.
Lorsque les médias jap ont annonce que les hélicoptères avaient du renoncer a arroser un réacteur, les autorités ont d abord menti en prétextant un simple vol d essai pour finalement admettre qu en effet ils avaient essayé un largage mais avaient du renoncer a cause de la radioactivité....
Ils prétendent maintenant que la radioactivité baisse alors que la situation du réacteur num 4 est catastrophique. Je crois que c est pour justifier leur envoi de liquidateurs et d hélicoptères dans des conditions qui s'apparentent plus que jamais au sacrifice de la dernière chance.
Il n'y a plus qu a prier pour qu ils parviennent a rétablir les vrais systèmes de refroidissement et la on pourra être moins alarmiste....