n'empeche que ça plaide pas en faveur de l'industrie nucléaire dans son ensemble. Si les informations étaient claires, il n'y aurait pas à imaginer ce qui se passe. Il n'y a pas de raison de penser que Tepco ne soit pas biaisé en sens inverse - quand on en est à larguer de l'eau par hélicoptère, ça semble évident qu'on est très près de la catastrophe.Envoyé par El Parasol
piscines des réacteurs 1 et 2 : "No info"?
Bonjour.
Pourtant il arrive à lire la température de l'eau et la piscine n'a jamais eu d'enceinte de confinement.Le numéro 4 n a plus d eau ( même si officiellement entre TPS ils auraient soit disant remis de l eau ms c en évaporation perpétuelle), il est quasi a ciel ouvert a cause des 2 explosions qu'il a subi et n'a plus d'enceinte de confinement.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Thanks.
Les réacteurs de Fuku II, plus récents, c'est comment ? Ils n'ont pas de diesels (ils font leur électricité eux-mêmes pendant la phase de refroidissement), ou ils ont des diesels et des cuves de carburant mais mieux situés, ou l'architecture est elle que l'eau n'a pas pénétré le sous-sol ? Ou autre ?
Bonjour.
Je préfére un média/autorité qui minimise en parlant des fait aux présent, plutôt qu'un média/autorité qui exagère en extrapolant au conditionnel.Au contraire, rester très vigilants par rapport aux autorités et médias japonais qui minimisent forcement les faits pour éviter la panique et la colère des gens.
Lorsque les médias jap ont annonce que les hélicoptères avaient du renoncer a arroser un réacteur, les autorités ont d abord menti en prétextant un simple vol d essai pour finalement admettre qu en effet ils avaient essayé un largage mais avaient du renoncer a cause de la radioactivité....
Ils prétendent maintenant que la radioactivité baisse alors que la situation du réacteur num 4 est catastrophique. Je crois que c est pour justifier leur envoi de liquidateurs et d hélicoptères dans des conditions qui s'apparentent plus que jamais au sacrifice de la dernière chance.
Il n'y a plus qu a prier pour qu ils parviennent a rétablir les vrais systèmes de refroidissement et la on pourra être moins alarmiste....
J'ai une idée très claire sur la catastrophe nucléaire possible, et cette catastrophe est minime devant le cataclysme pour ton mode de vie que la disparition de la place financière de Tokyo va avoir.C'est du futur....
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
bonjour
J'avoue que je ne pas comprendre pas pourquoi construire une ligne haute tension est plus facile et rapide que d'apporter un groupe electrogène sur place....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour.
Je ne sais pas, ils emploient toujours le même schéma, je n'ose pas imaginer que la source secours était unique pour la centrale et ses 6 réacteurs, bien que cela pourrait expliquer pourquoi la centrale n°2 n'a pas de soucis.Les réacteurs de Fuku II, plus récents, c'est comment ? Ils n'ont pas de diesels (ils font leur électricité eux-mêmes pendant la phase de refroidissement), ou ils ont des diesels et des cuves de carburant mais mieux situés, ou l'architecture est elle que l'eau n'a pas pénétré le sous-sol ? Ou autre ?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour.
A cause de la puissance théorique nécessaire.J'avoue que je ne pas comprendre pas pourquoi construire une ligne haute tension est plus facile et rapide que d'apporter un groupe electrogène sur place..
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
As tu une idée de la puissance necessaire ?
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour.
Plusieurs MW, le plusieurs m'étant inconnu, mais plus haut il est cité des puissance de 4,5 à 7 MW par pompe pour les réacteurs français, mais cela c'est quand le réacteur fonctionne.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
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Bonjour
il faut surtout éviter de projeter la mentalité française sur les Japonnais (autorités comme population).
La ou nous râlons, interprétons de travers, paniquons, jouons cavaliers seuls ... les Japonnais restent organisés et semblent plutôt calmes.
Je me demande même dans quelle mesure nous nous affolons plus alors que nous nous retrouvons de l'autre coté de la planète ...
Ils ont bien essayés de refroidir par hélicos.Lorsque les médias jap ont annonce que les hélicoptères avaient du renoncer a arroser un réacteur, les autorités ont d abord menti en prétextant un simple vol d essai pour finalement admettre qu en effet ils avaient essayé un largage mais avaient du renoncer a cause de la radioactivité....
L'un n'empêche pas l'autre.Ils prétendent maintenant que la radioactivité baisse alors que la situation du réacteur num 4 est catastrophique.
Les taux sont variables.
Je sais qu'il existe des GE mobile de plusieurs MW
exemple suite à une recherche rapide
http://www.directindustry.fr/prod/ca...09-489376.html
EDF en a d'aussi puissant, et l'electricite japonaise doit en être equipé, ou depuis 1 semaine on on aurait pu en acheminer plusieurs....
Il y a quand même des zones de floues dans cette catastrophe
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Je pense que ce n'est pas à nous de jouer au petit chimiste. Si ils n'ont pas rajouté de groupe électrogène, il doit y avoir une bonne raison.
Je viens de lire une information selon laquelle "les taux d'iode 131 à l'origine des cancers de la thyroïde ont considérablement diminué à l'intérieur des réacteurs."
Est ce possible ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Laquelle ?? on voudrait bien comprendre
Plus c'est mysterieux et plus on nous cache des choses.... J'espère pour le Directeur de la centrale qu'il etait au clair avec ses procedures de maintenance et controle....
On est passé en quelques jours de l'incident grave à l'incident catastrophique dans un enchainement de situations qui me paraissait previsible avec une evaluation precise de la situation suite aux defaillances initiales compte tenu de la necessité de construire une ligne HT alors que des GE ne seraient pas efficaces....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour.
Le GE ils ne l'ont pas ou ils ne peuvent pas l'acheminer, par contre, construire ou réparer des lignes électriques, ils ont les hommes et les moyens.Si ils n'ont pas rajouté de groupe électrogène, il doit y avoir une bonne raison.
Cela contredit néanmoins en partie ce que l'on dit ailleurs .
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
le risque c'est le produit de la probabilité par le coût. Jusqu'à présent le discours politique était que certes le coût pouvait être énorme mais que la probabilité d'un accident majeur était très très faible. Tchernobyl était présenté comme un événement unique et inclassable, une erreur humaine, et puis les Russes... etc.
Maintenant on va être obligé d'admettre que la probabilité d'accident n'est pas si petite, et il va falloir réévaluer le risque (et le risque des moyens de production d'énergie concurrents).
On ne peut pas comparer Fukushima comme un accident possible partout dans le monde. On parle ici d'un séisme de magnitude 9 sur une échelle logarithmique doublé d'un tsunami. En France, le risque de séisme est minime. Quant aux tsunamis, ils ne peuvent se produire qu'en méditerranée, là où il n'y a pas de centrale exposée. Donc Fukushima ne change vraiment rien aux probabilités d'un accident en France.
N'est-il pas possible de supposer simplement que le largage d'eau par hélico n'avait d'autre but que de compenser le niveau de la piscine disparaissant par l'ebullition? Tant qu'il reste de l'eau noyant le combustible usagé, l'absorbsion de l'énergie s'effectue par la chaleur latente de vaporisation.
sans-doute. Mais quand on raisonne en termes de probabilités, on est un peu obligé de globaliser les données, parce qu'autrement, chaque événement est singulier et on ne peut plus rien dire de général. Je ne suis pas en charge de la politique énergétique du pays, mais il me semble que si c'était le cas, je tiendrais compte de cet accident.Fukushima ne change vraiment rien aux probabilités d'un accident en France.
Bonjour,
L'impression que cela donne, c'est une mauvaise gestion de ce qui aurait pu être un incident grave.
Apporter des pompes, des GE, mobiliser dans le monde le matos necessaire d'urgence devait être possible en 2 ou 3 jours max, a moins que la compagnie essayait de gerer la crise a l'economie, ou il y a quelque chose qui n'a pas eté dit pour comprendre
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Certes, on peut vérifie que les diesels soient bien à l'abri, que tout est bien sécurisé mais cela ne regarde en rien la politique énergétique du pays.sans-doute. Mais quand on raisonne en termes de probabilités, on est un peu obligé de globaliser les données, parce qu'autrement, chaque événement est singulier et on ne peut plus rien dire de général. Je ne suis pas en charge de la politique énergétique du pays, mais il me semble que si c'était le cas, je tiendrais compte de cet accident.
Ils ont actuellement des GE sur place qui leur permettent de maintenir l'électricité dans la centrale et probablement de pomper l'eau de mer. Néanmoins ce ne doit pas être suffisant pour les pompes. L'intérêt de la ligne électrique et de pouvoir remettre directement de l'électricité dans toute la centrale et de pouvoir remettre en route l'ensemble du système de refroidissement (ou ce qu'il en reste)Apporter des pompes, des GE, mobiliser dans le monde le matos necessaire d'urgence devait être possible en 2 ou 3 jours max, a moins que la compagnie essayait de gerer la crise a l'economie, ou il y a quelque chose qui n'a pas eté dit pour comprendre
Minime, non. Faible oui. Mais les centrales ont été construites en conséquence. Donc un séisme supérieur à ce qui a été prévu, mais bien inférieur à celui du Japon, pourrait avoir des conséquences graves.
Il me semble que c'est bien cela l'objectif qui était poursuivi. De toute manière, il est probable que l'objectif soit depuis le départ de contrôler les dégâts en jouant sur le temps. Il n'a pas été envisagé de sauver les bâtiments. Ce qui est intéressant, si tant est que les informations arrivent de manière pertinente, c'est que la situation dans les réacteurs eux même ne semble plus évoluer (les rapports sont des copiés collés). Ou alors, c'est qu'il n'y a plus de suivi.N'est-il pas possible de supposer simplement que le largage d'eau par hélico n'avait d'autre but que de compenser le niveau de la piscine disparaissant par l'ebullition? Tant qu'il reste de l'eau noyant le combustible usagé, l'absorbsion de l'énergie s'effectue par la chaleur latente de vaporisation.
Mon avis ici va valoir ce qu'il vaut, mais quelques jours après le début des problèmes on peut quand même commencer à voir comment s'organise la diffusion des infos. Sauf évènement majeur, il y a un point officiel à 6h et à 12h heure française. Toutes les autres informations sont des informations qui apparaissent au cours de la journée sont des calculs, des déductions, des suppositions. C'est cela qui explique qu'il y a des oscillations entre des informations rassurantes et des informations dramatiques. A mesure que l'on s'éloigne des points officiels, il y a tendance à la dramatisation.
exemple: hier on annonce qu'une piscine sera vidée sous 4 jours si on ne fait rien. Des hélicoptères partent pour faire quelque chose, ils font demi tour; radioactivité trop élevée. Un américain déclare que les taux de radioactivités sur le site sont extrêmement élevés. On en déduit qu'ils ont augmentés. Conclusion la piscine est vidée c'est la catastrophe. Plus tard, on apprend que la piscine n'est pas vidée, que la radioactivité sur le site a baissé et que les opérations hélico vont reprendre.
Comme on sent bien les esprits s'échauffer et la discussion prendre une discussion elle aussi incontrôlée avec une chasse aux sorcière qui s'organise, il serait bon que chacun garde son sang froid.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Ben si, quand même.
C'est le raisonnement tenu depuis des décennies par l'industrie nucléaire : on gère, on s'occupe de tout, ne vous mêlez pas de ça (ni des choix techniques, ni des choix énergétiques).
Or, ces choix énergétiques et techniques engagent tout un pays. Refuser à la population d'exprimer ses choix sur ces sujets, c'est anti-démocratique.
En effet Fukushima ne change rien au probabilité d'un accident en France. Il change quand même peut-être notre évaluation de ces probabilité. On l'a vu déjà au Blayais pour la probabilité de la crue de la Gironde, dépassée après quelques années. Et à Saint Laurent des Eaux où la probabilité du gel de Loire lui aussi dépassé en quelques années seulement. J'en passe sûrement, et des meilleures. Nous avons, comme les Japonais, la même incapacité à évaluer ces probabilité. Et quand nous les évaluerons correctement, peut-être accepterons nous que l'actuelle technologie du nucléaire n'est pas concurentielle.
Le problème c'est qu'il est impossible de comprendre le problème sans avoir les connaissances scientifiques pour l'analyser. Je suis d'accord pour un audit des centrales avec des critères définis permettant d'éviter une catastrophe. Mais on ne peut pas poser la question de but en blanc : "voulez-vous encore du nucléaire?". Apès un évènement pareil il est évident que personne n'en voudra. Néanmoins nous n'avons aucun autre moyen pour produire de l'électricité à l'échelle de nos besoins sans émettre des tonnes de carbone. La production hydroélectrique est la seule énergie renouvelable fiable mais elle est limitée par la géographie française. Quant à l'éolien et au photovoltaïque, cela nécessite beaucoup de centrales charbon pour lisser la courbe de production.
Il n'y a pas de question qui se pose, en revanche, on peut chercher à pousser le plus loin possible la sécurité des sites (tout en restant raisonnable par rapport aux risques bien évidemment).
Je ne pense pas que l'on cache quelque chose aux niveaux des informations...Plus c'est mysterieux et plus on nous cache des choses....
Si les Russes ont pendant quelques temps essayé d'occulter l'accident de Tchernobyl, les satellites, les balises d'analyses ont rapidement mis au grand jour le problème...
Du fait que la radioactivité touche inévitablement d'autres pays, il me semble que l'on doit la vérité au niveau responsabilité (de façon que les autres pays touchés prennent les dispositions nécessaires), et difficile de cacher la vérité, les explosions sont visibles, etc...
Je suppose que c'est l'environnement technique des réacteurs qui ralenti les actions... Si l'eau a envahi les sous-sols, les réseaux électriques défaillants, l'accessibilité les vannes sur les conduites de fluides, etc, etc...
Ensuite fabriquer en urgence (avec les entreprises sous-traitantes de proximité désorganisées ou détruites) des systèmes de sauvegarde, des écrans mobiles pour le rayonnement thermique et les radiations, etc etc... La tâche doit-être énorme...
Ce qui me semble problématique dans cette affaire, ce sont les explosions dues à hydrogène à l'intérieur du bâtiment réacteur...
Pourquoi ces rejets ne sont-ils pas renvoyés à l'extérieur dans une conduite azotée...
Quelqu'un a des infos sur ces lâchés de décompression???
Autrement dit, faisons aveuglément confiance aux ingénieurs.
On voit ce que ça donne au Japon.
Je pense qu'il n'est pas nécessaire de connaître en détail le fonctionnement d'une centrale pour faire des choix de société.
Et qui définit les critères ???Je suis d'accord pour un audit des centrales avec des critères définis permettant d'éviter une catastrophe.
Je ne dis pas de poser la question à chaud. Néanmoins, elle se posera.Mais on ne peut pas poser la question de but en blanc : "voulez-vous encore du nucléaire?". Apès un évènement pareil il est évident que personne n'en voudra.
Sans parler d'un arrêt total du nucléaire, on peut réfléchir sur la part immense qu'il prend en France (on est quand même le seul pays proche de 80 % de nucléaire). Et il faudra bien répondre de manière plus approfondie qu'aujourd'hui aux questions sur la poursuite des vieilles centrales, et sur la construction de nouvelles. La manière dont le choix de construire des EPR à Flamanville et de Penly a été imposé est tout sauf démocratique, et les parodies de débats particulièrement choquantes.
L'alternative c'est quoi ? De faire aveuglément confiances aux journalistes, leaders d'opinion de fait dans notre société ?
Comme il n'est pas nécessaire de connaître la médecine pour faire des choix de traitement ? Mais dans ce dernier cas, la loi l'interdit, elle limite les choix aux experts...Je pense qu'il n'est pas nécessaire de connaître en détail le fonctionnement d'une centrale pour faire des choix de société.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/03/2011 à 10h33.
