Bien sur qu'il y a des barres de contrôles.
Mais arrêter la réaction de fission (ce qui est fait) ne suffit pas, il reste environ 10% de la puissance nominale dégagée par la radioactivité des produits de fissions radioactifs. (voir le liens ci-dessus)
Et 10% de quelque gigawatt (je ne connait pas la puissance exacte) ca reste énormes.
Il faut attendre plusieurs jours pour que la puissance résiduelles soit négligeable.
Encore heureuxEnvoyé par petit_pois
Il s'agit d'évacuer la chaleur produite par les produits de la fission, qui ne s'arrête pas lorsque la réaction principale de fission de l'Uranium 235 est stoppée par les barres de graphite.Et pourquoi ces barres de controles ne sont pas utilisées ou n'ont pas fonctionner ?
Dans les reacteurs francais, ces barres de controles sont prevus pour tomber automatiquement en cas d'urgence et permettent d'arreter le fission en 20 minutes (enfin c'est ce que je lis sur les documents du cea)
Bonjour Petit_pois
C'est ce que je croyais, que l'intoduction des barres de controle permettait d'arrêter le reacteur.
En fait on m'a expliqué que les reactions primaires de fissions sont biens arrêtées, mais il existe des elements fortement radioactifs dans le reacteur qui en se decomposant emettent encore beaucoup de chaleur. On dirait qu'il faut plusieurs jours pour que ce degagement d'energie devienne faible.
Cette situation rend les reacteurs tres fragile, en cas de defaut du circuit de refroidissement ( Pompes defaillantes, canalisation coupée, tour refrigerante ecroulée, non disponibilité de l'eau....)
Même si le reacteur supporte le crash d'un A380 la tour de refrigeration elle ne parait pas aussi solide....
Dernière modification par calculair ; 14/03/2011 à 17h57.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi avoir construit une centrale nucléaire au bord de l'océan pacifique...
par les barres de contrôle, pardon (je ne cois pas qu'elles soient en graphite dans cette technologie)Pour 2 raisons :Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi avoir construit une centrale nucléaire au bord de l'océan pacifique...
1- Le Japon est trés dense niveau population, et l'intérieur du pays est essentiellement montagneux
2- Il faut une source froide pour refroidir (fleuve, rivière ou mer)
Le centre du pays est essentiellement montagneux; impossible d'y construire une centrale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Japon_topo.jpg
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Je comprends bien pour le relief et l'accès d'eau, mais j'ai du mal à croire qu'il était impossible de construire cette centrale par exemple ne serait-ce que 2 km plus loin du bord de mer, et faire un canal pour l'arrivé d'eau.
Ca aurait suffit pour que la vague n'atteigne pas la centrale
vu les débits nécessaires pour les refroidir, ça coute quand meme moins cher de les construire près des côtes ou près de grands fleuves.
Apparemment le tsunami serait d'une violence millénaire, on comptait sans doute sur le fait que ça n'arriverait pas .. raté. Il faut aussi réaliser que plus on construit de centrales dans le monde, plus les évènements rares risquent d'arriver une fois. C'est un peu le problème : dans les scénarios de développement massif du nucléaire, ce n'est plus quelques centaines de réacteurs à uranium qu'il faudrait, mais plusieurs milliers de surgénérateurs; je n'imagine même pas les conséquences que ça aurait eu sur un surgénérateur bourré de sodium fondu ...
Sans vouloir paraitre cassant j'ai envie de dire: "avec des 'si' on met Paris en bouteille".
Il est plus simple de dire ce qu'il fallait faire que de prévoir l'avenir. Les centrales ont été conçues à la fin des années 60 à une époque où la tectonique de la région était moins bien connue. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que ce qui c'est produit est le pire évènement pour la région depuis des siècles, un des pires jamais enregistré. Ironie du sort, au moment du tremblement de terre se tenait un congrès sur les risques sismiques de la région. La veille ou l'avant veille avait eu lieu une conférence sur les risques de tsunami après un séisme de forte amplitude. En gros, la survenue de cet évènement dramatique était redoutée et éventuellement envisagée, mais le duo séisme/raz de marré n'était pas vu comme indissociable. J'imagine qu'au moment du lancement du projet, l'hypothèse a été jugée comme hautement improbable. On ne peut pas lancer un projet en tenant compte des choses totalement hors norme. Finalement, j'en reviens à ce que j'écrivais ce matin. Il faut être raisonnable et attendre le dénouement avant de juger. Si dans quelques jours on apprend que tout est sous contrôle, on pourra quand même se dire que le nucléaire n'est peut être pas si risqué que cela.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Après coup il est toujours facile de palier aux origines d'un accident. Si de mémoire d'homme il n'y a jamais eu de tsunami de cette ampleur à cet endroit et que l’expérience donnait des probabilités très faible... voilà, Le risque zéro n'existe pas.
En le construisant plus loin la montagne aurait très bien pu s'ébouler et on serait la à ce demander pourquoi ils ne l'ont pas fait au bord de la mer. Cela dit on apprend aussi avec les accidents, l'aviation est devenue plus sur à force de crash, on fait le maximum mais il en tombe toujours: facteur humain, événements chaotiques, conjonction d'incidents mineurs.
Il faudra attendre les résultats de l’enquête pour voir quelles leçons tirer et quelles solutions vont être trouvées et appliquées.
Cordialement,
Dan
PS: triplons avec les posts précédents mais le temps d'écrire...
piwi> j'espère que tout rentrera dans l'ordre... mais en attendant, la seule chose qui nous "sauve", c'est la résistance du couvercle de confinement.
Mais, en ce qui concerne le nucléaire, même si tout rentre dans l'ordre, je pense qu'il faut progressivement dire au revoir à cette énergie certes géniale, mais que l'homme est incapable de contrôler.
Je suis né au Bélarus, pays le plus touché par Tchernobyl, et je connais chaque détail de cette catastrophe. Pourtant, j'ai toujours soutenu le nucléaire car Tchernobyl a combiné 2 facteurs: une centrale avec des défauts, mais surtout un comportement humain débile (désolé) amputé aux Soviétiques qui ne sont pas pointilleux en termes de sécurité (et c'est toujours le cas d'ailleurs, c'est dans la culture de se foutre de tout et croire que tout ira bien). Je parle bien évidemment du responsable qui a ordonné la poursuite du test.... enfin vous connaissez l'histoire.
Bref, tout ça pour dire que je faisais confiance aux Occidentaux, les Japonais compris, qui sont parmi les gens les plus intelligents au monde. Mais en fin de compte, on voit bien que dans des situations de crise du le nucléaire, nous ne contrôlons pas grand chose, aussi avancés dans cette technologie que l'on soit.
Bonjour
Quelle pouvait être la probabilité de 3 accidents nucleaires en même temps ???
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Dans la mesure où les 3 ne sont pas franchement indépendants...
Bonsoir
Celle de la vague qui a fait perdre les diesels de secours et les 2 autres barrières de sécurité.Quelle pouvait être la probabilité de 3 accidents nucleaires en même temps ???
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonsoir
Une réflexion banale, et une question:
1) Apparemment les réacteurs et leurs bâtiments, vieux de 40 ans, ont :
- parfaitement résisté à un tremblement de terre plus violent que prévu à la construction (j'ai lu, je ne sais plus où, qu'ils étaient conçus pour résister à 8),
- et parfaitement résisté aussi au tsunami.
Mais les sécurités assurant le refroidissement après l'arrêt n'ont pas résisté: l'alimentation électrique a été coupée par le tremblement de terre, les groupes électrogènes ont été noyés par le tsunami, et les batteries de secours étaient insuffisantes. Il y a donc des leçons à tirer pour les autres centrales nucléaires (pas seulement au Japon).
2) Où peut-on trouver des infos sur les conséquences du tremblement de terre sur les autres sources d'énergie, comme les raffineries, les centrales thermiques, les barrages, et sur les réseaux de communication?
Cordialement
Un projet nucléaire, si, il faut le lancer en tenant compte des choses hors norme.
J'ai l'impression que c'est ce que les anti-nucléaire disent depuis des décennies : les réacteurs ne prennent pas suffisamment en compte les événements exceptionnels.
Jusqu'à aujourd'hui, je trouvais qu'ils exagéraient...
Bonsoir.
C'est un argument pour augmenter les coûts pour rendre le nucléaire impossible, pas pour le rendre plus sûr.Un projet nucléaire, si, il faut le lancer en tenant compte des choses hors norme.
Un astéroïde de 500 m de diamètre tombant dans l'Atlantique envoi un tsunami hors norme dans les lotissements vendéens et sur nos centrales nucléaires qui ont pourtant tué moins de mondes.
On dimensionne quoi en priorité ?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
Je pense que les raisons du disfonctionnement de la centrale sont surement plus complexe que la simple defaillance des groupes electrogènes. Ils auraient suffit d'en amener un à roulette...
Que signifie un evenement hors norme en seismologie ? Niveau 10 ?
Quant au Tsunamie, je ne sais la hauteur d'elevation de l'eau 20m, 30m peut être ?
Là nous sommes focalisés sur les seismes, mais il y a peut ^etre d'autres causes qui peuvent perturber gravement la centrale.
Maintenant, la centrale nucleaire, n'est pas l'objet le plus dangeureux. Un tetit port cotier s'avère bien plus dangeureux compte tenu des dizaines de milliers de morts que l'on va enregitrer sur ce seul tsunamie. ( Il faudrait compter aussi les victemes des autres tsunamie de cette dernière decennies....Les centrales nucleaires en comparaison sont trés sures et ce sont les villes cotières qu'il faut construire à 5 km dans les terre......!!!!!
Soyons homogène et coherent dans nos critères de sécurité!!!
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Hors norme ne veut pas dire probabilité proche de zéro.
Un séisme de magnitude 9 suivi d'un tsunami n'est pas tout à fait une surprise au Japon, même si c'est un événement très rare.
On dimensionne pour faire face à tous les risques qui ont une probabilité non nulle (ou presque).On dimensionne quoi en priorité ?
Bonjour,
on sait déja qu'il est raisonable de dimentionner contre une chute pilotée d'un avion de ligne et que tous les reacteurs qui ne repondent pas à ce critere devraient être arretés d'urgence.
C'est plus probable qu'un tsunami
fred
Bonjour,
Apparemment, le nucléaire low-cost ne va plus être d'actualité...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
il faut developper les énergies renouvelables en investissant à fond pour sortir du nucléaire
Un impot sur les plus grands revenus de la planete permettraient de résoudre le ou les problèmes liés aux énergies sales
Non, Robin des Bois c'est irréaliste. La recherche coute cher, c'est comme ça. De plus, il ne faut pas croire qu'en doublant les moyens on doublera les résultat. Par contre, on peut donner des priorités.Un impot sur les plus grands revenus de la planete permettraient de résoudre le ou les problèmes liés aux énergies sales
En ce qui concerne les centrales proches du bord de mer, elles sont souvent implantées là pour pouvoir pomper de l'eau à gros débit en cas d'urgence.
Enfin, concernant les Diesels qui sont tombés en panne, je pense qu'il est nécessaire d'assurer un fort débit afin d'éviter l'évaporation du fluide. On ne peut donc pas se contenter de n'importe quoi.
il faut developper les énergies renouvelables en investissant à fond pour sortir du nucléaire
à voir la puissance d'une éolienne, qui est à l'heure actuelle la plus rentable en enr, je me pose franchement des questions....
quand au reste, je ne verse pas trop dans l'utopie...
ça fait un bail que ça ne l'est plus....Apparemment, le nucléaire low-cost ne va plus être d'actualité
on peut aussi dimensionner contre la chute d'un météorite direct dans le réacteur, mais dans ce cas là, on n'en sort plus.on sait déja qu'il est raisonable de dimentionner contre une chute pilotée d'un avion de ligne et que tous les reacteurs qui ne repondent pas à ce critere devraient être arretés d'urgence
le risque zéro n'existe pas.
quand je monte dans ma voiture, je risque de mourir.
quand je monte dans l'avion, je risque aussi de mourir (mais beaucoup moins)
quand je fais mon café à l’électricité nucléaire, je risque aussi de mourir, mais encore beaucoup moins que dans les deux cas précédent, le risque, même infime, il faut savoir l'accepter.
Bonsoir,
A "C dans l'air", je crois, un sismologue qui m'avait l'air plutot neutre a rebondi sur les propos d'un pro-nucléaire pour dire qu'il n'y a pas de place pour un séisme supérieur à 7 en Alsace. Ca permet de fixer les limites sur des bases scientifiques. Il n'y aurait qu'à concevoir la centrale pour résister à 8, comme c'est fait au Japon.
Bonsoir,
Je commence à être vraiment inquiet, sur BFM tv (edit Itele en fait) ils viennent d'annoncer que l'enceinte de confinement du 2 serait abimée avec une fuite. C'est la catastrophe, et les pauvres gens qui y travaillent... Je n'ose même pas imaginer.
Bonsoir,
D'après The Guardian (à 20h en France):
Après une série de revers, les barres de combustible des trois réacteurs nucléaires à l'usine #1 de Fukushima seraient susceptibles d'avoir subi une fusion partielle.
Heureusement que les trois autres tranches étaient en maintenace.
Les actualités confirment une explosion dans la tranche 2 avec une rupture de confinement.
Il serait plus que temps d'abandonner la langue de bois.
Surtout de la part de l'AIEA qui s'était empressé de classer l'accident en catégorie 4. Il est clair que nous avons dépassé le stade de Three Mile Island, et qu'au mieux (ce que je souhaite) il sera classé 6 sur l'échelle de 1 a 7
Je ne suis pas en train de hurler au loup. La conception des centrales occidentales n'auraient peut être pas évité une fusion du cœur, mais la conception du confinement aurait probablement évité toute dispersion massive de produits radioactifs dans l'environnement.
Pourrait t'on avoir une idée du volume d'hydrogène dégagé pour provoquer une telle explosion et les dégâts sur le bâtiment du troisième réacteur? Elle semble en tout cas plus puissante que celle de la tranche 1. Et par la même, ca donnerait une idée sur l'état du cœur, du moins une approximation. Toujours est t'il que des matériaux dont il est difficile d'évaluer la nature on étés projetés a plusieurs centaines de mètres de hauteur.
Et bien sur, il faudrait avoir des relevés de radioactivité aux alentours de la centrale, ce que nous n'avons pas.
à mon avis, mais en espérant fortement me tromper, nous allons tout droit vers de mauvaises nouvelles....
Bonsoir.
Après une série de revers,Pas de courageux pour livrer du fuel en hélico/camion/bateau/ dos d'homme comme les chinois dans la montagne en 2009 ?Later in the day, a back-up pump to a third reactor ran out of fuel, causing water levels to fall so low that the fuel rods were fully exposed
Dans un reportage de la NHK, un des concepteurs de la centrale suspecte des fuites pour que les niveaux de cuve baissent aussi vite
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Eh si on crie au loup, il n'y a toujours pas de milliards de Curies dans l'environnement.Je ne suis pas en train de hurler au loup. La conception des centrales occidentales n'auraient peut être pas évité une fusion du cœur, mais la conception du confinement aurait probablement évité toute dispersion massive de produits radioactifs dans l'environnement.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/f...20110315-1.pdf
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
