Explosion à Fukushima

[SK69202]

Bonjour.

Dossier très complet en effet mais réalisé par le JANTI, tout dévoué à la cause de l'énergie nucléaire, et financé par le lobby pronucléaire. Donc méfiance envers ce type de documents.

Je hais les théories complotistes. Je cherche la vérité. Non une video impressionante de youtube ne me donne pas de conviction scientifique.

Va falloir avoir un discours cohérent, une conviction scientifique c'est sur les arguments, pas sur qui les exposent.


Pour la hauteur du tsunami au Japon, faut juste savoir se servir d'un moteur de recherche pour avoir les convictions scientifiques de ceux qui ont été mesurer les traces.

@+
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[arbanais83]

Tu me reponds "responsabilite'", c'est donc bien un probleme d'ethique. Ma question etait technique. Quelle est la variable qui s'ameliore quand on fait du stockage en fut plutot que du relargage/dilution par eparpillement en haute mer ?

Peut etre que je ne comprends pas, mais j'ai l'impression que c'est purement politique. En faisant des blocs betons, on peut dire a l'opinion publique qu'on s'occuppe des dechets. Mais en fait, d'un point de vue factuel et objectif, on ferait peut etre aussi bien de relarguer en mer.

S'il y a des enjeux que je ne comprends pas, je suis preneur.

PS: pour le cout, je ne vais pas me lancer dans la meme discussion pour la 50eme fois, mais les couts de demantelement de Brennilis sont entre 10 et 20 fois superieurs au cout previsionnel de demantelement (cf le rapport de la cour des comptes). Et c'est une centrale de petite puissance, bien plus facile a demanteler que les centrales de grosse puissance qui viendront ensuite.

C'est bien pour cela qu'aucune mise en service d'une centrale ne devrait-être autorisé sans que la société en question ait démantelé complètement et proprement une centrale de puissance équivalente.
Cela aurait le mérite de connaître le coût effectif de celui-ci et ainsi la viabilité du nucléaire.
La différence entre les 3 ou 4 mètres de la vague et 14 m est peut-être du au niveau où l'on se trouve.
Si la centrale a pris une vague de 4 mètres c'est possible si elle était à 10 mètres au-dessus des flots par sa construction.
Le tout est de savoir de quoi on parle et quelle est l'élément de référence.

[arbanais83]

Avec ce lien on peut quand même penser que les dégats sont bien la conséquence du tsunami.
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-...hi-photos5.htm

[invite20020c5a]

Avec ce lien on peut quand même penser que les dégats sont bien la conséquence du tsunami.
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-...hi-photos5.htm

Arbanais83, merci pour les photos très intéressantes.
On voit des dégats effectivement dans la centrale de Fukushima Dai-ichi, mais ce sont des dégats essentiellement dus au tremblement de terre dans les bureaux (fenêtres cassées, plafonds effondrés, etc, mais papier sec.
Une seule image nous montre des débris apportés par le tsunami, celle prise près de l'entrée du bâtiment de traitement des déchets. D'après le plan de la centrale (trouvé là : http://www.davidmanise.com/forum/ind...topicseen.html ), ce bâtiment est le plus au sud du site. Et il se trouve aussi que ce bâtiment est situé en contrebas du réacteur n°4, au niveau de la mer.
Sinon, j'ai lu la documentation sur les tsunamis, et j'ai relevé que la vague avait des noeuds et des ventres : "Selon l'angle d'attaque du tsunami sur la côte et la géométrie de celle-ci, le tsunami peut interférer avec sa propre réflexion et provoquer une série de vagues stationnaires avec des zones côtières non inondées (« nœuds ») et des zones avoisinantes particulièrement touchées (« ventres »)."
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsunami
Donc une vague de 4 m à un endroit n'est pas incompatible avec une vague de 14 m à un autre endroit.

[myoper]

On voit des dégats effectivement dans la centrale de Fukushima Dai-ichi, mais ce sont des dégats essentiellement dus au tremblement de terre dans les bureaux (fenêtres cassées, plafonds effondrés, etc, mais papier sec.

Juste en passant ; les papiers ont pu avoir le temps de sécher quand la prise de vue a été faite et les fenêtres sont plus surement cassées par un tsunami que par un tremblement de terre (tout dépend en fait de la puissance des événements) et tirer des conclusions la dessus provient donc d'un raisonnement invalide (car incomplet et les conclusions peuvent être opposées).
Il me semble bien avoir lu dans ce fil que cette centrale était protégée des tsunamis jusqu'à plus de 5 mètres et donc si des dégâts ont été provoqués par un tsunami, celui-ci a du faire alors plus de 5 mètres.

[Paminode]

Bonjour,

Je me demande si cette histoire ne va pas rendre service à Areva. Ils pourraient avoir beau jeu de dire :
- Tchernobyl était une centrale cheap, on a vu le résultat ; Fukushima était un peu à bas prix, on voit les conséquences ;
- au contraire Three Mile Island était d'une autre tenue, il y a eu nettement moins de dégat ; donc n'hésitez pas à acheter des centrales peut-être plus chères mais plus fiables, comme par exemple les nôtres.

[dédé29]

Bonjour

C'est vrai, cette crise aura des effets curieux sur le nucléaire français ,outre l'impact d'améliorations des secours extérieurs face à des accidents 'hors dimensionnement initial" :

-baisse de la demande et donc du prix de l'uranium qui avait tendance à fortement augmenter ;durant combien de temps ?

-après une période de calme plat,reprise des ventes de reacteurs (essentiellement des EPR car supportant une fusion du coeur ) dans les grands pays ou la contestation ne sera pas trop forte .

[arbanais83]

Arbanais83, merci pour les photos très intéressantes.
On voit des dégats effectivement dans la centrale de Fukushima Dai-ichi, mais ce sont des dégats essentiellement dus au tremblement de terre dans les bureaux (fenêtres cassées, plafonds effondrés, etc, mais papier sec.
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La montée du tsunami dans la centrale photos où les 2 sont juxtaposées à quelques dizaines de secondes d'intervalle montre bien que celle-ci s'est retrouvée sous les eaux. Et encore la déferlante qui arrive derrière semble encore encore devoir faire monter le niveau d'eau.
Photos 11 et 12 sur le lien précédent.
Entre les 2 prises de vue le niveau d'eau a monté d'au moins 3 mètres
et l'endroit où l'on se trouve est probablement à une certaine hauteur du niveau de la mer.
La plateforme de la centrale se trouve à combien de mètre au-dessus du niveau de la mer?
Autrement cette belle gerbe lors de l'arrivée du tsunami sur la centrale.
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...=feeds-newsxml
Une comparaison par rapport à la hauteur des tours doit être possible non?

[arbanais83]

Comme chez Tepco isl ne sont pas tranquiles pour les centrales qu'il leur reste il envisage ne nous écouter avec avoir lu nos commentaires sur le forum et stocker les groupes de secours sur les hauteurs à proximité du site.
Je devrais faire conseillé chez Tepco moi

http://www.world-nuclear-news.org/RS...a-0804118.html

[arbanais83]

Le shéma du post 3369 nous montre bien que le niveau de l'eau se trouve bien à 13 ou 14 mètres.
http://www.physicsforums.com/showthr...80200&page=211
S'il s'avère que la centrale est bien construite à 10 mètres au dessus du niveau habituel de la mer.
Le niveau d'eau qui s'engouffre dans la centrale visible sur les images 11 et 12 sur le lien crytome est environ à 3 mètres sur les parois de la centrale.

Désolé pour les fautes sur le post du dessus, mais cette règle de 5minutes pour éditer est pénible.

[stefjm]

Bonjour,

Je me demande si cette histoire ne va pas rendre service à Areva. Ils pourraient avoir beau jeu de dire :
- Tchernobyl était une centrale cheap, on a vu le résultat ; Fukushima était un peu à bas prix, on voit les conséquences ;
- au contraire Three Mile Island était d'une autre tenue, il y a eu nettement moins de dégat ; donc n'hésitez pas à acheter des centrales peut-être plus chères mais plus fiables, comme par exemple les nôtres.

C'est bien ce qu'ont déjà dit plusieurs ministres français!

[invite20020c5a]

Le shéma du post 3369 nous montre bien que le niveau de l'eau se trouve bien à 13 ou 14 mètres.
http://www.physicsforums.com/showthr...80200&page=211
S'il s'avère que la centrale est bien construite à 10 mètres au dessus du niveau habituel de la mer.
Le niveau d'eau qui s'engouffre dans la centrale visible sur les images 11 et 12 sur le lien crytome est environ à 3 mètres sur les parois de la centrale.

Désolé pour les fautes sur le post du dessus, mais cette règle de 5minutes pour éditer est pénible.

Tout d'abord, à propos des photos de Cryptome, il s'agit de photos prises à la centrale de Fukushima 2 (Daini). Extrait de la légende : "triggered by a strong earthquake hitting the compound of the Fukushima Dai-ni nuclear power plant in Futaba town".
Ensuite, sur le document produit par le METI, on voit bien le niveau d'eau sur les bâtiments de Fukushima Daini (à 7 m), mais pas du tout sur les bâtiments de Fukushima Dai-ichi (à 14 m).

[arbanais83]

Tout d'abord, à propos des photos de Cryptome, il s'agit de photos prises à la centrale de Fukushima 2 (Daini). Extrait de la légende : "triggered by a strong earthquake hitting the compound of the Fukushima Dai-ni nuclear power plant in Futaba town".
Ensuite, sur le document produit par le METI, on voit bien le niveau d'eau sur les bâtiments de Fukushima Daini (à 7 m), mais pas du tout sur les bâtiments de Fukushima Dai-ichi (à 14 m).

Je ne suis pas d'accord avec toi, en effet même s'il s'agit de Daini le niveau est bien à 13 ou 14 mètres car il y a bien 3 mètres d'eau de différence entre les 2 photos et si les plans sont justes, cette centrale à l'endroit ou sont prises les 2 photos est à 10 mètres au-dessus de l'océan.

[invite20020c5a]

Je ne suis pas d'accord avec toi, en effet même s'il s'agit de Daini le niveau est bien à 13 ou 14 mètres car il y a bien 3 mètres d'eau de différence entre les 2 photos et si les plans sont justes, cette centrale à l'endroit ou sont prises les 2 photos est à 10 mètres au-dessus de l'océan.

Ben la hauteur de 7 m à Fukushima 2, c'est pas moi qui la donne, c'est le METI.

[JPL]

Ne croyez-vous pas que vu l’ampleur de la catastrophe cette discussion qui porte sur quelques mètres de hauteur ressemble beaucoup à une discussion sur le sexe des anges ?

[SK69202]

Bonjour.

Surtout que le tsunami ne reste que l'élément déclencheur pour l'accident de la centrale et que ceci n'est qu'un détail pour les 500km2 de terre ravagées par ce même tsunami, les + de 28000 victimes et les 25 millions de tonnes de débris à dégager avant que les survivants puissent reconstruire quelques chose.

Bref au bout d'un mois, on cherche encore les disparus, la centrale est dans un état qui va encore durer plusieurs mois et que les "chances" que cela ne s'aggrave pas ne sont pas forcément majoritaire.

@+

[invite986312212]

@jpl: tu as raison mais en même temps une discussion sur la cause de l'enfoncement de ce réservoir en tôle ne nuit à personne.

L'eau a du monter plus haut, le réservoir quand il est plein, il ne se déforme pas, or là, il a implosé sous la pression du fluide , pourtant la résistance de la paroi doit être à peu près la même dans les deux sens.

il faudrait que l'eau soit montée nettement plus haut que le sommet du réservoir alors, parce qu'on doit pouvoir le remplir entièrement. Or la photo avec les voitures empilées a l'air de montrer que la limite de la partie déformée est déjà vers 12~15m au-dessus du niveau de la mer. il faudrait une vague de plus de 20m pour expliquer la déformation par la seule pression hydrostatique.

[stefjm]

La contamination nucléaire de la région à long terme fera peut-être passer le tsunami pour une simple vaguellette et le tremblement de terre pour une simple pichenette?
Il n'y aura peut être pas grand chose à reconstruire de la région de Fukushima si le pire advient.

En France, l'actualité en Libye et en côte d'Ivoire éclipse le Japon et ses centrales actuellement.

[Cécile]

On sait quoi faire des déchets, en France on retraite le combustible et on stocke en fut de béton dans des sites parfaitement visible.

Oui, on stocke... provisoirement. C'est donc qu'on ne sait pas encore quoi faire. Et du stockage en surface dans des futs de béton, ce n'est pas super sécurisant.Pour rappel :
- on n'a pas encore de solution pour les déchets de haute activité à vie longue. On en est au stade du laboratoire à Bure
- la tentative de pré-sélection d'un site pour les déchets de faible et moyenne activité à vie longue a échoué. C'est au point mort.
- qu'EDF essaie par tous les moyens de réduire les coûts du stockage, en tentant de court-circuiter l'ANDRA (voir http://sciences.blogs.liberation.fr/...a-et-lasn.html). Or, on sait ce que ça donne quand les préoccupations sur les coûts dominent celles sur la sécurité.

On ne peut donc vraiment pas dire qu'on sait quoi faire des déchets !

On peut ne pas être d'accord avec cette décision politique, cela se règle avec un bulletin de vote.

Ah bon, on va faire un référendum sur les questions nucléaires ?
Sinon, le bulletin de vote ne change rien : les grands partis ont toujours été très pro-nucléaire, et ont toujours refusé tout débat démocratique sur ce sujet.

[stefjm]

Ah bon, on va faire un référendum sur les questions nucléaires ?
Sinon, le bulletin de vote ne change rien : les grands partis ont toujours été très pro-nucléaire, et ont toujours refusé tout débat démocratique sur ce sujet.

Reste les petits partis, la dictature ou l'anarchie.

[invite765732342432]

Ah bon, on va faire un référendum sur les questions nucléaires ?

Volontiers, si la question est: "êtes-vous pour ou contre le remplacement des 19 centrales nucléaires française par 60 centrales charbon ?"

[Cécile]

Wahou, tu as dû faire un stage dans un institut de sondage, toi, pour savoir poser des questions aussi objectives !

[invite765732342432]

Wahou, tu as dû faire un stage dans un institut de sondage, toi, pour savoir poser des questions aussi objectives !

Fin du HS pour moi: C'est une question moins hypocrite que de demander juste si on est "pour ou contre les centrales nucléaires"

[papy-alain]

Bonne journée à tous.

la centrale est dans un état qui va encore durer plusieurs mois et que les "chances" que cela ne s'aggrave pas ne sont pas forcément majoritaire.

J'ai même l'impression qu'ils arrivent à mieux maîtriser la situation qu'il y a une ou deux semaines. Le système de grues mises en place pour assurer le refroidissement semble donner de bons résultats, et je crois que l'évolution future s'annonce favorable, même si cela doit prendre plusieurs mois.

[SK69202]

Bonjour.

La contamination nucléaire de la région à long terme fera peut-être passer le tsunami pour une simple vaguellette et le tremblement de terre pour une simple pichenette?
Il n'y aura peut être pas grand chose à reconstruire de la région de Fukushima si le pire advient.

En France, l'actualité en Libye et en côte d'Ivoire éclipse le Japon et ses centrales actuellement.

Attendre que la contamination de la région atteigne éventuellement la radioactivité des zones habitées, où celle ci est la plus forte (Inde, Iran Brésil etc) avant de transformer les tsunamis en vaguelettes .

Quand à la France elle est en train de disperser de l'uranium, à travers les munitions aéroportés antichar, qu'elle estime avoir le droit de distribuer aux africains pas d'accord avec elle.

La France elle ferait mieux de s'intéresser à qui conduit ses centrales nucléaires, parce que quand on lit des truc comme ça, on préfère les tsunamis type japonais pour faire péter les centrales plutôt que les opérateurs types soviétiques.

@+

[JPL]

La France elle ferait mieux de s'intéresser à qui conduit ses centrales nucléaires, parce que quand on lit des truc comme ça, on préfère les tsunamis type japonais pour faire péter les centrales plutôt que les opérateurs types soviétiques.

Et où est le problème dans cet incident ? Il y a eu une erreur qui a conduit, non à une situation dramatique, mais à un simple écart par rapport aux paramètres normaux. Ceci a été immédiatement neutralisé par le système de sécurité. Il ne faut quand même pas tout diaboliser sous peine de ne plus être crédible.

[SK69202]

Bonjour.

Et où est le problème dans cet incident ?

La faute des opérateurs

L’exploitant a tenté de poursuivre la montée en puissance sans cet outil. Les paramètres de conduite sont alors sortis du domaine de fonctionnement autorisé

et on s'en sort bien car:

et un système de protection a automatiquement provoqué l’arrêt du réacteur.

Ce qui montre bien, que l'on c'est encore une fois senti meilleur que les autres types qui ont conçu le système.

Ce que j'en conclu, c'est que dans les pilotes de centrales nucléaires françaises, il y en a qui peuvent passer outre ce qui est écrit, et ça c'est à mes yeux le plus grave, car si on le fait pour ça, on le fera pour autre chose.

@+

[arbanais83]

Ne croyez-vous pas que vu l’ampleur de la catastrophe cette discussion qui porte sur quelques mètres de hauteur ressemble beaucoup à une discussion sur le sexe des anges ?

Oh que non et c'est bien la question prioritaire.
Savoir si l'accident est le résultat du tremblement de terre ( casse des installations et des circuits de refroidissement comme semble le penser certains)
Ou le résultat du tsunami qui aurait noyé les systèmes de refroidissement comme je le pense.
Dans les 2 cas les remèdes à apporter sont différents.
Il est désolant que plus d'un mois après on ne connaisse toujours pas l'état des installations après le tremblement de terre et avant le tsunami.
Je ne suis pas dans la théorie du complot mais je commence à penser que Tepco va s'efforcer d'envoyer du béton dans les installations avant d'avoir fait des photos des coeurs et des cuves afin que le grand public ne puisse connaître l'ampleur réelle des dégats.
Il ont quand même un lourd passé de triche.
Si c'est le cas on pourra légitimement penser que la fusion du noyau a bien percé les cuves et que le corium s'est répandu dans l'enceinte de confinement ou pire.
Sinon qu'ils fournissent les preuves avant d'injecter le béton pour cacher les dégâts.

[arbanais83]

Et où est le problème dans cet incident ? Il y a eu une erreur qui a conduit, non à une situation dramatique, mais à un simple écart par rapport aux paramètres normaux. Ceci a été immédiatement neutralisé par le système de sécurité. Il ne faut quand même pas tout diaboliser sous peine de ne plus être crédible.

Sur cet incident je suis plutôt d'accord avec JPL.
La question à se poser c'est doit-on prendre le relais en manuel lorsque le système automatique est en panne ou arrêter automatiquement le réacteur dès la panne constatée.
Dans ce cas là la deuxième solution semble la bonne.
Mais cette procédure à peut-être fonctionné des dizaines de fois sans en arriver à l'arrêt des réacteurs.
si c'est le premier incident de ce genre cela confirme que seule la procédure automatique est sure, autant en tirer alors les conclusions.

[arbanais83]

Bonjour.


Quand à la France elle est en train de disperser de l'uranium, à travers les munitions aéroportés antichar, qu'elle estime avoir le droit de distribuer aux africains pas d'accord avec elle.


@+

Alors là si c'est confirmé c'est grave.
Il me semble que depuis la guerre du golfe version 1 seul les Ricains utilisaient des obus à uranium appauvri pour recycler le rebut de leur centrale.
C'est en tous cas ce qu'avaient affirmé nos ministres de l'époque suite au syndrome que connaissaient les soldats US.
Donc tu affirmes que notre armée utilise elle aussi des obus à uranium appauvri ?