Peut-tu donner ton lien parce que si c'est le document du Meti dont j'ai mis le lien on a vraiment une différence d'interprétation.Envoyé par pifpef
Je ne sais pas traduire le japonais mais je pense que le shéma est suffisamment explicite.Mais je peux me tromper.
Bonjour.
Quand les opérateurs ne font pas d'erreur, il doit être possible de piloter un réacteur en manuel, mais c'est quoi <<sortir du domaine de conduite autorisé>> pour un réacteur nucléaire français ?La question à se poser c'est doit-on prendre le relais en manuel lorsque le système automatique est en panne ou arrêter automatiquement le réacteur dès la panne constatée.
J'ai quand même mon idée là dessus et des souvenirs d'une autre sortie du domaine de conduite autorisée, ailleurs en 1986.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui mais en shuntant toutes les sécurités ce qui n'était pas le cas sur l'incident en question.Bonjour.
Quand les opérateurs ne font pas d'erreur, il doit être possible de piloter un réacteur en manuel, mais c'est quoi <<sortir du domaine de conduite autorisé>> pour un réacteur nucléaire français ?
J'ai quand même mon idée là dessus et des souvenirs d'une autre sortie du domaine de conduite autorisée, ailleurs en 1986.
@+
Bonjour,
Je ne comprends pas trop cette phrase.
Que viennent faire l'Iran et le Brésil ?
Google est ton amihttp://www.energethique.com/point_de...ire_gasn6a.htm
" L'uranium appauvri (UA ou URA) dans les armes ?
L'UA sous forme métallique étant plus de 2 fois plus dense que l'acier et près de 1,7 fois plus dense que le plomb, son utilisation permet de miniaturiser des obus perforants (antichars), et donc de diminuer la résistance à l'air et d'augmenter la vitesse du projectile. De plus, les propriétés pyrophoriques de l'uranium permettent l'accroissement de l'effet perforant de l'obus (flèche) par fusion du blindage lors de l'impact et provoquent également un effet incendiaire à l'intérieur des engins blindés.
Le même site assure que l'UA est plus dangereux pour ses effets toxicologiques que radiologiques.
Ce sont les exemples classiques de lieux ayant une très haute radioactivité naturelle (260 mSv/an à Ramsar en Iran). Souvent cités pour démontrer que l'on vit très bien (?) dans ces conditions.
plutot des petites centrales au gaz optimisées avec un bien meilleur rendement que les centrales nucléaires (60 % au lieu de 30 %), permettant de faire de la cogénération dans les villes, bien mieux que les centrales nucléaires, et eventuellement susceptibles de fonctionner au biogaz ... ben ouais ça peut se discuter !
Pour moi ce n'est pas un détail et on touche le fond du problème : le tsunami est-il le seul élément déclencheur de la catastrophe nucléaire ? Evidemment non. Le tremblement de terre qui a coupé l'électricité aux centrales et ravagé les locaux n'est pas étranger aux malheurs successifs de la centrale. Or les medias essaient de faire passer l'idée que seul le tsunami est responsable. Avec une vague de 14 m, il n'y a même pas à discuter : ça n'arrivera jamais en France, donc circulez il n'y a rien à voir.
Avec une vague de 4 m, si la centrale est hors de contrôle pour d'autres raisons, alors la France avec ses 58 réacteurs est mal placée et doit se poser de sérieuses questions sur la sécurité de son territoire.
Tu affirmes... tu es certainement mieux renseigné que tout le monde. Depuis le début tu plaides pour que la vague ne fasse pas plus de 4 m. Cela prend une allure de croisade.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Comparer les rendements quand la ressource primaire est différente n'a aucun sens.
Cela dit:En effet, c'est une autre question à poser, en plus de cette sur le charbon (en n'oubliant pas de rappeler le risque Seveso associé...)des petites centrales au gaz optimisées, permettant de faire de la cogénération dans les villes et eventuellement susceptibles de fonctionner au biogaz ...
Petit lien assez "comique" dans cette discussion: http://www.nonalacentrale.fr/?p=314
Difficile de contenter tout le monde...
Voilà le lien du METI :
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/...10409007-3.pdf
Je ne sais pas traduire le japonais non plus, mais c'est bien écrit 7 m pour Fukushima 2 (Daiini), et je vois bien les flèches sur les photos.
Les deux centrales Daiichi et Daini sont séparées de 12 km.
A Fukushima Daiini, on voit bien la trace de la vague boueuse sur les murs, à Fukushima Daiichi les murs soit-disant impactés sont nickels.
Je n'affirme pas que la vague faisait 4 m, encore une fois, je me pose des questions à partir d'une information diffusée à l'origine par le SERTIT.
Sachant que TEPCO pratique le mensonge depuis des décennies, j'essaie de vérifier cette info en vain. Dans les medias, on martèle qu'il y a eu une vague de 14 m à Fukushima Daiichi parce que TEPCO l'a dit, c'est tout.
Je remarque que sur ce forum, au lieu de réfléchir à une question posée, on l'élude en prétendant qu'elle n'est qu'un détail dans un océan de malheur. Drôle de démarche pour des scientifiques.
Pour moi, une différence de 10 m pour une vague est loin d'être un "détail". Et si le SERTIT s'est trompé, donnez moi l'info du démenti. Si TEPCO ne sait pas mesurer la hauteur d'une vague, je trouve ça très inquiétant pour leur capacité à faire tourner une centrale nucléaire.
Sources remontant à des décennies ?
Je ne veut pas dire que Tepco soit blanc comme neige, mais là tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La science ne se fait pas sur Internet.
Un scientifique sait qu'il faut du temps pour répondre aux questions
Un scientifique sait alors mettre une question de coté tant qu'il n'a pas les informations suffisantes pour trancher.
Donc une chose est sure, les internautes qui exigent des réponses immédiates et se forgent des convictions à partir de données parcellaires, voir sur une seule bribe d'information, ne sont pas des scientifiques et n'ont pas une démarche scientifique.
J'ai un peu (peut être pas assez) été fouiller le site du SERTIT et je n'ai trouvé aucune page parlant de la hauteur de la vague. Aurais tu la page d'où provient cette information du SERTIT ?Je n'affirme pas que la vague faisait 4 m, encore une fois, je me pose des questions à partir d'une information diffusée à l'origine par le SERTIT.
Il s'agit bien du lien que j'avais donné précédement sur lequel il semble clair que le niveau de l'eau soit à 14 ou 15 mètres au-dessus de son niveau naturel.
Je ne pense pas que l'on se mette d'accord sans avoir une traduction officiel du japonais.
De plus les photos du niveau du tsunami à Daini montre que le niveau d'eau est à peu près le même que sur le shéma concernant Dachi.
Pour moi sans autres preuves contraire je ne mettrai pas en doute sur ce coup là les déclarations de Tepco, toutes les preuves vont dans ce sens.
"Ces agissements s'étaient traduits, en 2002, par la mise en cause des dix compagnies d'électricité du pays pour dissimulation d'incidents dès les années 1970, début du nucléaire dans l'Archipel. La compagnie d'électricité de Tokyo (Tepco), propriétaire et opérateur des centrales de Fukushima, était la première visée."
Source : Le Monde (http://www.lemonde.fr/asie-pacifique...8886_3216.html)
Bonjour.
pifpef, j'ai bien compris que tu veux absolument prouver que le tsunami n'est pas responsable et que seul le séisme est la source de tous les problèmes.
De toute manières,on ne peut pas arrêter les centrales nucléaires en France du jour au lendemain même si tu prouves que la vague ne faisait que 4 m.
(avec le net en cherchant bien on peut prouver tout et son contraire, il suffit de farfouiller un peu partout et on arrive toujours à sa fin)
Ce qui c'est passé au japon est très simple, il est arrivé une situation non prévue à la conception de la centrale.
Avec le nucléaire le risque 0 n'existe pas et n'existera jamais car on ne peut pas imaginer tout ce qui peut arriver, surtout qu'avec les cumuls de situations hors normes, on arrive vite à un nombre infini de risques.
Cela dit; si le tsunami faisait bien 14 m, il a noyé les diesels et donc la source électrique de sauvegarde, à partir de la, plus rien ne fonctionnait.
Cette panne générale provoquée par le tsunami a peut être masqué, des incidents provoqués par le séisme.
Jusque la, tu me suis ?
on a donc aucune preuve que c'est uniquement le tsunami qui a tout foutu en l'air.
Et alors tu crois que ça va changer quoi par rapport à la hauteur de la vague ?
Effectivement, les centrales nucléaires ne sont pas conçues pour empêcher l'erreur humaine, elles sont conçues pour éviter que l'erreur humaine provoque un accident grave.Et où est le problème dans cet incident ? Il y a eu une erreur qui a conduit, non à une situation dramatique, mais à un simple écart par rapport aux paramètres normaux. Ceci a été immédiatement neutralisé par le système de sécurité. Il ne faut quand même pas tout diaboliser sous peine de ne plus être crédible.
Bonjour.
De plus il semble (faudrait que je retrouve le lien) que le tsunami n'a fait que remplir des tranchées techniques, se qui a abouti au noyage des GE et des tableaux électriques dans les sous sol, bref quelques soit sa hauteur, il y avait assez d'eau pour que les vases communicants fassent le travail.
Le tsunami n'est que l'élément déclencheur, un peu comme le pilote est quasiment toujours responsable (en France
Pour les centrales françaises, le problème n'est pas un tsunami/séisme/tornade/crash avion/ BO généralisé/crue millénale/gel millénaire etc, c'est les modes communs de défaillance éventuellement possible, qui doivent être identifiés pour repousser l'éventualité de plusieurs heures sans refroidissement, vu qu'avant l'accident de niveau 7 de Fukushima on ne regardait pas ça.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
J'ai déjà donné le lien plus haut, l'information provient d'un article "Tsunami, cartographie d'un désastre" où est interviewé un ingénieur du SERTIT, Bernard Allenbach.
Lien : http://www.sciencesetavenir.fr/actua...-desastre.html
OK, cet ingénieur ne représente pas le SERTIT, et il s'est peut-être trompé ou ses propos ont peut-être été mal interprétés. Je vais essayer de le contacter pour savoir si son estimation a été révisée et je vous tiendrai au courant.
Une bâche de rétention a une épaisseur relativement faible, et elle résiste bien mieux à une pression interne qu'à une pression externe car son épaisseur n'est pas suffisante pour faire office d'effet de voute.il faudrait que l'eau soit montée nettement plus haut que le sommet du réservoir alors, parce qu'on doit pouvoir le remplir entièrement. Or la photo avec les voitures empilées a l'air de montrer que la limite de la partie déformée est déjà vers 12~15m au-dessus du niveau de la mer. il faudrait une vague de plus de 20m pour expliquer la déformation par la seule pression hydrostatique.
C'est un peu comme un ballon de foot, il résiste en pression interne à 2 bars, par contre s'il n'est pas gonflé, sa résistance à la pression externe est nulle.
la déformée que l'on voit sur la vidéo correspond surement au haut de la vague car: a) la résistance à la pression externe est faible et
b) la vitesse d'arrivée de la vague a certainement plus créer d'efforts que la pression hydrostatique.
Par contre pour aller dans le sens de Pifpef je dois bien remarquer que Tepco n'a pas fourni beaucoup de vidéos, photos ou autre preuve d'une vague de 13 mètres.
Alors que c'est un peu le fond de commerce qu'ils vont mettre en avant.
Sur un site aussi ultra sécurisé que celui d'une centrale nucléaire, il doit au moins y avoir des dizaines de caméras.
Qu'ils fassent de la rétention pour ce qui les gêne je le comprends mais là ce serait tout leur intérêt de lâcher cette preuve si elle va dans leur sens.
Ils l'ont bien lâchée d'ailleurs pour les vidéos de la vague dans la centrale de Daini.
Pour la déformation de la cuve nous sommes bien d'accord que la photo est postérieur au tremblement de terre et antérieur au tsunami ?
Excuse-moi mais les défaillances de mode commun font partie du B-A-BA des études de sécurité des système. Ce n'est pas mon domaine mais c'était celui de collègues que j'ai beaucoup fréquentés. Je sais assez de ce fait comment on construit des arbre de défaillances (fault trees) prévisionnels pour savoir ce qu'on recherche, même si on peut toujours laisser passez quelque chose bien entendu.
Qu'on considère (quand toutes les données seront disponibles) les nouveaux points à rechercher, d'accord, mais dire que ce n'est pas fait déjà est une caricature.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir.
Cela n'explique pas la déformation symétrique de la cuve, si le coté mer était plus enfoncé que le coté terre, je serai aussi de cet avis.b) la vitesse d'arrivée de la vague a certainement plus créer d'efforts que la pression hydrostatique.
Sur d'autres films, on aperçoit fugitivement des cuve plus petites et plus proches des bâtiments qui ne semblent pas présenter ce type de déformations.
Ailleurs: A partir de la minute 3 , la cuve qui passe ne semble pas déformée. Le mec a du quand même se demander si son refuge serait assez haut.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonsoir.
"Mode commun" est une expression mal choisie, je rectifierai en disant mode de défaillance hors de l'étude.
J'ai eu aussi l'occasion de lire de belle étude de défaillance, très bien faite tout ou presque y était, sauf qu'il y avait un bug dès le début, ils n'avaient pas tenu compte que le système était prévu pour fonctionner avec un angle de roulis et sous la pluie (c'est sur un navire) et que cela mettait le système hors d'état de fonctionner normalement, bien que le besoin figurait en clair dans le contrat.
D'accord le nucléaire c'est plus sérieux que la construction navale, mais on (je) commence à percevoir les limites des études et si on attend la fin de l'enquête pour réexaminer certaine chose, on risque d'attendre très longtemps.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
euh.. le biogaz.....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
si , ça a le sens de dimensionner ce qu'il faudrait pour les remplacer : le nucléaire représentant 5% de l'énergie primaire totale avec un rendement thermique moyen de 38 % , tu pourrais le remplacer par des centrales modernes au gaz de rendement 60% fois, avec seulement 3 % de l'énergie primaire, soit juste 10 % de plus de la consommation de gaz actuel - on ne peut certainement pas la qualifier d'énergie "irremplaçable" - surtout que ces 10 % peuvent certainement être regagnés ailleurs avec un effort tout à fait modeste. Bref tu finirais par exactement la même situation mondiale, au point de vue énergétique, CO2, économique - sans nucléaire du tout- et sans aucun problème de plus. Je ne suis pas particulièrement naif sur les possibilités de remplacement miracle des énergies , il y a des problèmes bien plus compliqués, mais dans ce cas là, honnêtement, on ne peut vraiment pas arguer qu'il est irremplaçable.
- c'est vrai d'ailleurs de tous les modes de production électrique dont aucun n'est individuellement irremplaçable, la preuve concrète est qu'il n'en existe aucun qui ne soit pas absent d'au moins un pays occidental moderne et industrialisé - contrairement à d'autres formes d'énergie comme le pétrole par exemple (je sais ça fait longtemps que j'en avais pas parlé mais la comparaison de la "remplaçabilité" est édifiante). ; là au contraire il n'existe aucun pays industriel qui arrive à s'en passer !
Il me semble que pour Fessenheim et Bugey qui sont les REP de premiere génération, le pilotage du réacteur, calqué sur le modèle Américain, est du type ''mode A'', les grappes de réglages de la température, donc de la puissance, sont en ''levée séquentielle'' (les une après les autres).
Ce type de pilotage très adapté au fonctionnement en ''base'' (puissance constante en permanence), rend plus difficile les montées en puissance. Lors de la montée en puissance, l'accroissement de la température du réacteur (eau sous l'angle modérateur et du combustible) rend les réactions de fission plus difficile. L'amplitude de variation des grappes ne suffit pas a contrer ces effets. On doit donc réduire la concentration en bore (soluble) dans le circuit primaire. Un CAP (Calculateur d'Aide au Pilotage) facilite les calculs, je dis bien facilite les calculs, qui peuvent être fait par d'autre moyens, ce calculateur n'est en fait qu'une calculatrice.
Lors de la montée en puissance le ''terrain de jeux'' est très étroit, typiquement + ou – 3% de déformation du flux de puissance entre le haut et le bas du cœur.
Si la déformation dépasse + ou – 5%, une alarme prévient l'opérateur est il dispose au maxi 1h pour retourner dans la bande des 3%. Mais on est toujours dans le domaine d'exploitation NORMALE.
Les déformations importantes de puissance sont néfastes pour la tenue de la gaine dans le cas d'un accident de perte de refroidissement du combustible, à cause de l'accumulation de produits de fission (PF) lié au niveau de puissance locale du combustible.
Le domaine d'exploitation SUR inclus des déformations de + ou – 35% à 50% de la puissance (PN), qui se réduit à + ou – 10% vers 87% PN.
Sur cet incident, il n'y as pas lieu de polémiquer aucunes protections n'a été inhibées, d*'ailleurs l'ASN à accepté le classement au niveau 1.
Dans le nucléaire on parle d'accident hors dimensionnement (initial).
Depuis TMI, le retour d'expérience, prends en compte ce type d'accident et l'installation est modifié.
changement des soupapes de protection du circuit primaire,
abandon des procédures accidentelles dites ''événementielles'' (un événement une procédure) pour une ''approche par état' (surveillance de fonction de sûreté avec une panoplie d'action corrective et des boucles de contrôle pour vérifier l’efficacité des actions),
ajout d'un groupe turbo générateur pour injecter de l'eau dans le réacteur en cas de PTAE (perte totale des alimentation électrique), installation d'un ''filtre à sable'' pour pouvoir dégonfler l'enceinte de confinement en piégeant les aérosols radioactifs,
contrôle et maintient de la qualification au séisme (DI 81),
modification du système de protection de la turbine, remplacement des générateurs de vapeur avant leur fin de vie,
augmentation de la capacité de filtration en fond de bâtiments réacteur pour les pompes de sauvegardes,
installation de ''recombineur'' passif d’hydrogène dans l'enceinte de confinement
Voilà pour les plus importantes.
Cela est une partie de la culture sûreté.
Je vois bien pour les prochaines une mise hors inondation des diesels et de la turbo pompe de secours...( un simple mur et 2 portes étanche devrait suffire) reste à statuer sur la hauteur du mur...
Moins de 5 mois après l'accident de Tchernobyl (une modification des procédures et une entrave physique sur une vanne) interdire un scénario imaginé pouvant conduire à une accident de ''réactivité'' (criticité pour certain).
Il fallait,
un dilution en cours (action destiner à réduire la concentration en bore)
une perte de la ligne 400kV
ce qui provoque un arrêt de toutes les pompes primaire (les grosses de 5000 kW) et la chute de toutes les grappes (barres de contrôle)
une impossibilité d'en redémarrer une sur l'alimentation auxiliaire (1er secours)
que la puissance résiduelle soit trop faible pour amorcer le thermosiphon (phénomène naturel de circulation d'eau lorsque la source chaude (le combustible) est situé plus bas que la source froide (les GV générateurs de vapeur)
que la dilution ne s’arrête pas et soit supérieur à une vingtaine de m3 (valeur courante par ailleurs).
Entre la pompe primaire et le GV il existe une tuyauterie en forme de U où la dilution aurait chassée le bore, au redémarrage de la pompe primaire cette eau ''claire'' arrivant dans le combustible aurais fait diverger une partie du cœur.
Puis une modification de l'installation, validé par l'ASN, à qui il faut produire une réétude des accidents avec la modification, a été mise en place.
Dernière modification par yvan30 ; 12/04/2011 à 09h21.
