Vous nous présentez l'ASN comme une entité intègre dans ses actions.
J'ai trouvé une petite vidéo d'un face à face d'un expert de la CRIIRAD et d'un représentant de l'ASN.
C'est marrant de remarquer ces divergences... On attend un Fukushima en France pour arrêter de nous mentir?
http://www.terre.tv/fr/2142_la-suret...aire-en-france
Édifiant mais tellement vrai.Envoyé par shoshote
Un gendarme ni responsable ni coupable nommé uniquement par les politiques en place, inamovible pendant 6 ans et qui ne distribue même pas des amendes dissuasives.
Un gendarme qui joue lui aussi avec les règles et les normes et qui autorise le fonctionnement des installations qui ne respectent pas celles-ci.
La belle vie pour l'exploitant qui peut se permettre de jouer en toute impunité avec nos vies.
Pourquoi ne bénéficions nous pas les mêmes au radars ?
Tu cites un texte de 2004. Les choses ont évolué depuis.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Euh, c'est logique, quand même, qu'un gendarme ne soit ni responsable ni coupable d'infractions commises par d'autres. Le gendarme n'est pas l'exploitant !
inamovible et non renouvelable, ça me semble justement un gage d'indépendance. Il peut dire ce qu'il veut, il ne craint rien.nommé uniquement par les politiques en place, inamovible pendant 6 ans
Oui, c'est un problème, les exploitants ignorent parfois ouvertement les remarques de l'ASN, sans qu'ils soient vraiment inquiétés.et qui ne distribue même pas des amendes dissuasives.
Exemple ?Un gendarme qui joue lui aussi avec les règles et les normes et qui autorise le fonctionnement des installations qui ne respectent pas celles-ci.
S'il ferme les yeux sur certaines choses ou s'arrange avec les règlement pour laisser continuer l'exploitation il doit à son tour être responsable et coupable.
En théorie oui s'ils étaient élus par le peuple.
Non car ils sont nommés par les petits copains en place.
Lors de la sécheresse de 2003 le gendarme a préféré autoriser l'entreprise EDF à déroger aux règles et normes qui régissent la température de l'eau à rejeter dans la rivière, plutôt que de mettre les réacteurs à l'arrêt.
Règles qui ont pour but de protéger la faune et la flore locale.
Dans ce cas là le gendarme est aussi responsable et coupable que l'exploitant qui n'a pas prévu le bon fonctionnement de sa centrale pour des sécheresses disons décennales.
Les réglements autorisent les dérogations, dans certains cas, en justifiant. Donc l'ASN n'a pas été hors la loi.
C'est comme le gendarme qui te fait des remontrances si tu traverses hors des clous, mais ne verbalise pas.
Ce qui me gêne le plus, ce n'est pas l'attitude de l'ASN, c'est que dans les cas graves (genre fermeture de centrale), ce n'est pas l'ASN qui tranche, mais le préfet. Qui est, lui, soumis à toutes les pression.
Aucun gendarme n'est élu par le peuple. Ca me semble difficile à mettre en place !En théorie oui s'ils étaient élus par le peuple.
Mais il faudrait, je te l'accorde, qu'il soit choisi par l'Assemblée nationale, issue de notre vote.
En quoi, malgré mes recherches, je n'ai pas vraiment trouvé de modifications "significatives" depuis cette date. J'aurais vraiment aimé en trouver pour être un peu plus rassuré.
Si je ne m'abuse depuis 12 ans les seuls changements apparents sont
-Digue rehaussée de 70 cms environ sur le front de mer, 30 cms coté marécage ( une nouvelle ligne Maginot en somme)
-Un mur anti houle plus bas que la digue sur le front de mer.
Maintenant je serais content de voir s'il y a eu d'autres travaux significatifs depuis ( je ne parle pas de repeindre les murs..)
Preuves ?
Ce n'est pas une élection au suffrage universel qui va désigner qui est expert et qui ne l'est pas.
Dans certaines situations il n'y a pas de bonne décision. Il y a seulement des décisions où l'on décide de choisir la solution qui semble la moins mauvaise. Et tu oublies qu'il y a une grosse différence entre rejeter temporairement une eau un peu trop chaude (sachant en plus qu'un a pris une marge de sécurité en fixant la limite réglementaire) et rejeter continuellement une eau trop chaude.
De toutes façons tu peux prévoir ce que tu veux : quand il n'y a pas assez d'eau... il n'y a pas assez d'eau !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Difficile de trouver des infos vraiment fiables.
Sur ce site cela à l'air mieux pour les hauteurs et les protections.
http://www.centpourcentnaturel.fr/po...ccident-majeur
Qui croire ?
De l'eau il y en a peut-être pas suffisamment pour refroidir correctement un réacteur fonctionnant à sa capacité nominale et évacuer sa chaleur dans la rivière en respectant les normes.
Alors on arrête le réacteur il y aura toujours assez d'eau pour refroidir les 10% résiduels de sa puissance une fois à l'arrêt et cela limitera la chaleur rejetée dans la rivière.
Et quand EDF en aura marre de voir sa centrale arrêtée systématiquement quand il sort des normes il prendra peut-être les mesures pour résoudre le problème.
Mais tant que l'ASN se pliera à leur vues économiques il n'y a peu de chance que la sécurité et le bon sens l'emportent.
Je répète : quand il n'y a plus assez d'eau il n'y a plus assez d'eau. C'est difficile à comprendre ? Alors quelle autre solution ? Un éventail ?
Et je répète aussi : un petit dépassement sur une durée de quelques jours cela n'a rien à voir en terme de conséquences écologiques avec la même température de rejet tout au long de l'année. Je veux bien que tout ne soit pas parfait dans le meilleur des mondes possibles, donc qu'on peut et doit améliorer, mais il faudrait que les critiques soient crédibles et étayées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le temporairement à duré plusieurs jours, et demande un peu aux poissons s'ils ont bien goûté le un peu trop chaude ?
Ensuite pour les experts "indépendants" entre désignés par les politiques au pouvoir et choisi par le peuple il y a quand même une marge.
Ils pourraient déjà être choisis sur une liste reconnue par leur pair.
Ensuite qu'il soit élu par leurs pairs cela ne me gêne pas si cela fonctionne sans concessions ni copinage.
Disons que l'on garde le suffrage universel en dernier recours comme moyen de pressions s'ils ne font toujours pas un travail transparent et satisfaisant.
Tu risques d'avoir une surprise quand le suffrage universel dira qu'il s'en fout des poissons du moment qu'il n'y a pas de blackout...
Oui, je suis absolument convaincu que les citoyens préfèrent augmenter les températures de rejet autorisées plutôt que de risquer quelques jours avec des black-outs localisés, mais je suis peut-être pessimiste...
C'est bien ce que je dis : quelques jour d'une température légèrement plus élevée, ce n'est pas significatif comme impact écologique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Modération
Au fait, si on revenait au sujet de la discussion, tel qu'indiqué dans le titre ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
L'eau ne manque pas ! elle n'est juste pas suffisante pour évacuer dans de bonne conditions la chaleur d'un réacteur fonctionnant à 100% par contre elle est suffisante pour évacuer la chaleur résiduelle d'un réacteur à l'arrêt.
Je crois être crédible en disant que la quantité et la température de l'eau rejetée pour évacuer une puissance résiduelle de 10% est bien moindre que celles qu'il ne faut pour évacuer une puissance de 100%.
Maintenant que tu ne veuilles pas arrêter un réacteur dès que les normes sont dépassées c'est ton point de vue pas le mien.
Ton point de vue me semble juste aller dans le sens de l'ASN et de l'exploitant, économiquement il se tient, écologiquement pas du tout, c'est d'ailleurs pour cela que les normes ont été fixées.
Bon les normes c'est fait pour être changées quand elles "emmerdent"
On peu passer allègrement de 100 millisieverts inoffensifs à 250 millisieverts inoffensifs du jour au lendemain en toute crédibilité.
Alors quelques degrés de plus dans l'eau d'une rivière.
On parle de choisir des experts reconnus indépendants des politiques par de piloter nous même une centrale
J'ai déjà dit qu'il faut choisir entre deux solutions dont aucune n'est idéale et on peut estimer dans certains cas qu'arrêter un réacteur à beaucoup plus d'inconvénients que de rejeter temporairement de l'eau légèrement plus chaude que d’habitude.
Fin du hors sujet. J'effacerai désormais tout message qui n'en tiendra pas compte.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il faut reconnaître quand même que sur le sujet initial Fukushima cela ne bouge plus beaucoup.
Tepco y est pour beaucoup avec sa distillations d'infos au compte gouttes et ses images volontairement pourries.
L'affaire va s'enterrer petit à petit une fois l'émotion passée.
L'idée c'était quand même de faire des propositions crédibles pour éviter que cela arrive à nouveau et ailleurs.
Mais il semble bien difficile de faire bouger les lignes.
Sur ce site l'info continue à passer plus régulièrement bon en anglais quand même.
http://www.physicsforums.com/showthr...80200&page=101
On peut quand meme se poser des questions sur l'impact en France ! Moi qui suis grand pêcheur j'ai été trés etonné de pecher des poissons aux yeux gonflés et avec du sang qui coule des écailles. De plus un matin un brouillard de 10 cm au dessus de l'etang flottait d'une couleur etrangement jaune ! Le proprio a lancé des analyses sur des bouts de terre ... Tout de meme inquietant !
Aucun rapport, c'est évident.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Réponse à SK69202,
Effectivement... Mais 40 ans de marche normale sans problèmes, cela doit être rare... et sans oublier que TEPCO possède plusieurs centrales...Le truc, c'est que c'est probablement des sous traitant de TEPCO qui interviennent et que les 40 ans d'expérience de marche normale, ne servent pas à grand chose pour les jours de black out dans la centrale.
En France, même scénario (les sous-traitants réalisent entièrement la maintenance sous un contrôle limité d'EDF) ce qui risquent d'entraîner des manquements de connaissances sur certains fonctionnement...
Il existe bien les Chargé d'Exploitation qui supervisent par leur connaissances assez pointues à tout niveau...
Si c'est réellement le cas, c'est du léger...TEPCO gère seul, et ne rend compte au gouvernement japonais à travers la NISA que pour le minimum imposé par la loi.
Quand je dis gère, c'est le mot usuel, je suis d'avis qu'il subit, plutôt que d'anticiper.
J'ai eu affaire plusieurs fois aux ASN pour des problèmes graves..."serait", à voir .... Mon avis c'est que celui qui paye les dégâts doit commander, ce qui n'empêche pas l'exploitant d'assurer la lutte.
A chaque fois, EDF était présent mais je trouvais assez en retrait du moins, c'étaient les AS qui menaient la danse...
A ce sujet, je raccorde l'histoire du gendarme, une des affaires assez grave est remontée au niveau d'un Président de la République...
C'est assez typique de l'esprit français... Ça monte au niveaux supérieurs et ça redescend avec des décisions nettement disproportionnées avec la cause...
En fait, personne (politique, responsables, ...) ne veut être mis en cause dans ce genre d'affaire > Touche pas à mon mandat... Dans un certain sens c'est bien...
Oui, je m'en souviens très bien...De ces propositions, je ferai juste un rapprochement, ce post d'yvan30 et ce passage
Sans rentrer dans des calculs, 24 à 48 h, m'apparaissent bien trop long... (Voir au niveau des conditions d'arrêt, la situation peut plus dramatique juste avant ouverture du couvercle de cuve....) Et je voudrais voir, si d'autres dispositions seront prises au niveau des installations...
Il ne faut pas se leurrer non plus... Si une situation similaire arrivait en France, perte de tous les réacteurs (2 ou 4) d'une centrale avec perte des diesels et du raccordement électrique au réseau... Le problème serait identique, mais avec moins de délais...
SK69202, sais-tu quel type de réseau électrique possèdent les japonais??? Un réseau interconnecté comme ne France ou des réseaux séparés fonction des différents producteurs???
Réponse à Arbanais
Désolé, je passais à côté d'un diesel et une équipe travaillait dessus et j'ai posé quelques questions techniques concernant le groupe et quelle maintenance ils effectuaient dessus par curiosité... Mon rôle n'était pas de travailler sur ces engins...Avec ça c'est sûr on est vraiment rassuré... 1m par rapport à quoi ?
Je dis 1 m c'est par rapport au sol (sur lequel on marche...) et où sont assis pratiquement tous les bâtiments quels qu'ils soient....
Le problème est identique pour les transfos d'alimentation quand l'alternateur est à l'arrêt...
La prochaine tempête avec une vague scélérate...On n'est pas passé loin d'un gros pépin avec celle du Blayais en gironde suite à la tempête, Qu'est-ce qui à changé depuis ? Rien ?
Dernière modification par AMATY ; 22/04/2011 à 18h05.
Bonjour.
Le Japon est divisé en 2, au nord du 50hz, au sud du 60hz, c'est pour ça que depuis toujours les trucs nippons marchent de 100 à 240v en 50/60hz.SK69202, sais-tu quel type de réseau électrique possèdent les japonais??? Un réseau interconnecté comme ne France ou des réseaux séparés fonction des différents producteurs???
Au nord il y a d'autres compagnies, mais j'ai des doutes sur une interconnexion "habituelle" car:
- Ils (les news japonaises) ont fait remarqué que la centrale de Fukushima était secourue par une ligne provisoire tirée depuis le réseau d'une autre compagnie. (=> donc pas dans les mœurs à mon avis)
- TEPCO à des soucis de puissance disponible et il y a des restrictions de consommation dans sa zone d'influence, surtout en prévision de l'été, pas de secours des autres . (Tepco, sort du cocon ses centrales à charbon)
Je ne connais pas le nucléaire, mais de ce que je lis un peu partout, il y a des trucs sur le confinement qui me surprennent, en tant qu'ancien marin, exemple.Et je voudrais voir, si d'autres dispositions seront prises au niveau des installations...
Il semble que les chemins de câble aient servi à la propagation du souffle des explosions et à la circulation de l'eau dans les bâtiments. Je veux bien croire que les enceintes sont étanches mais en dehors, cela me semble pas très confiné pour minimiser les soucis (radiations, fuites, fumées d'incendie).
C'est un point que je souhaiterai voir dans le nouveau audit, comment la progression "du mal" pourrait ce faire (ou comment une inondation/incendie) pourrait arriver au cœur des bâtiments) , analyse de chaque centrale en fonction de son état réel, pas des plans du temps que c'était neuf.
D'où l'idée, que j'ai émise il y a des centaines de post, un château d'eau plus haut que les réacteurs sur chaque site, avec la quantité d'eau ad hoc pour augmenter le temps d'autonomie sans énergie, le temps que la cavalerie arrive et que la population s'enfuit.Il ne faut pas se leurrer non plus... Si une situation similaire arrivait en France, perte de tous les réacteurs (2 ou 4) d'une centrale avec perte des diesels et du raccordement électrique au réseau... Le problème serait identique, mais avec moins de délais...
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
avec les canalisations, les commandes des vannes, etc. capables de résister à un tsunami. Ce sera intéressant de voir, dans quelques années, comment les Japonais modifieront leurs autres centrales qui sont dans la même configuration.
Merci pour les infos, SK69202
Une sacrée faiblesse...Au nord il y a d'autres compagnies, mais j'ai des doutes sur une interconnexion "habituelle"
Dans les bâtiments électrique, combustible (BK), réacteur, les traversées des câbles d'un mur ou d'un plancher à l'intérieur des bâtiments des zones coupe-feu (plâtre) sont présentes... Portes coupe-feu (2 parois avec un isolant retardateur). Ces dispositions ont été prises sur toutes les centrales et donc modification dans les années 86/87, vraisemblablement suite à retour d'expérience...
Donc chaque année, ce sont de nombreuses modifications dont certaines sont assez juteuses pour certaines entreprises sous-traitante (marché important).
Pour le passage d'un nouveau câble (ou remplacement) ces coupe-feu n'étant plus étanches, ils sont donc systématiquement refaits (Notification sur plan qualité).
Pour les traversées des câbles d'enceinte tel que le bâtiment réacteur celles-ci sont réalisées par conducteur étanche sous gaz inerte (branchement des deux côtés) appelées "traversée Auxitrol". Elles sont testées toutes les "X" années.
Les câbles de mesures sont séparées des câbles de commande avec tension continu (48V) et alternatives, (230 et 380 V) et de la puissance (alim pompe primaire par exemple).
Le bâtiment réacteur, à chaque arrêt décennal est soumis à une épreuve enceinte (5 bar) et à un contrôle d'étanchéité du radier.
Tous les dix ans, la cuve du réacteur et toutes les étanchéités du circuit primaires (ou pouvant être soumis à la pression de celui-ci, système de secours) subissent une épreuve hydraulique à ~225 bar.
La cuve subit une série de Contrôles Non Destructifs (courant de Foucault, radiographies, ...) pour détecter d'éventuels fissures ou fatigue du métal...
J'ai dû la louper... Mais pas mal ton idée... Des vendeurs de châteaux d'eau sur le forum???D'où l'idée, que j'ai émise il y a des centaines de post, un château d'eau plus haut que les réacteurs sur chaque site, avec la quantité d'eau ad hoc pour augmenter le temps d'autonomie sans énergie, le temps que la cavalerie arrive et que la population s'enfuit.
Dernière modification par AMATY ; 23/04/2011 à 00h28.
Bonjour.
Mon idée, c'est de chercher les trous dans une situation d'avarie, avec déjà quelques dégâts, comment la progression des ennuis pourrait ce faire, par exemple:Dans les bâtiments électrique, combustible (BK), réacteur, les traversées des câbles d'un mur ou d'un plancher à l'intérieur des bâtiments des zones coupe-feu (plâtre) sont présentes... Portes coupe-feu (2 parois avec un isolant retardateur). Ces dispositions ont été prises sur toutes les centrales et donc modification dans les années 86/87, vraisemblablement suite à retour d'expérience...
Les plaques de plâtre tiennent combien de temps avec telle pression d'eau. (A Fukushima, il y a de l'eau partout, sans que l'on (nous et peut être eux ) sache quelle est la part des arrosages et celle de l'inondation.
Même chose si elle a eu un coup de chaud du à un incendie. (le feu ça aime bien progresser dans les nappes de câbles)
Ne peut t-on par hasard des choses se retrouver avec la situation, enceinte de confinement (et les tubes qui en sortent), une plaque de plâtre, puis un accès à l'extérieur.
C'est dans ce genre de détail, que je vois des progrès possibles, plutôt que savoir si je peux déplacer 500 tonnes d'eau en 2 heures un 15 août après midi.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui, mais quelle est la résistance d'un château d'eau à un tremblement de terre de force 9 ? Ne risque-t-on pas un "tsunami d'eau douce" ?D'où l'idée, que j'ai émise il y a des centaines de post, un château d'eau plus haut que les réacteurs sur chaque site, avec la quantité d'eau ad hoc pour augmenter le temps d'autonomie sans énergie, le temps que la cavalerie arrive et que la population s'enfuit.
Bonjour.
La même que celle des grattes-ciel qui sont beaucoup plus massifs à des hauteurs plus importantes.Oui, mais quelle est la résistance d'un château d'eau à un tremblement de terre de force 9 ?
Quel mécanisme pour un tremblement de terre de magnitude 9 qui concernerait nos centrales nucléaires?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Existe-t-il une raison qui empêche d'installer les réacteurs en sous-sol, SOUS le niveau d'eau d'une rivière, pour l'inonder facilement en cas de problème majeur ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Le problème, si on l'inonde, c'est que l'eau très radioactive continue son chemin, et tout le fleuve est pollué. Or, il s'agit de grands fleuves, le long desquels il y a plein de grandes villes.
