Explosion à Fukushima - Page 47
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Explosion à Fukushima



  1. #1381
    Amanuensis

    Re : Explosion à Fukushima


    ------

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Alors qu'en nucléaire une partie notable des décès
    Des décès "immédiats"...

    -----

  2. #1382
    Amanuensis

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Il faudra bien y ajouter un jour les milliers de liquidateurs?
    Des robots ?

  3. #1383
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonsoir.

    3800 contre environ 200, selon ce qu'on trouve sur le Wiki
    Les linceuls, cercueils et bois de crémation utilisés à la suite de l'accident, indiquent dans les 10000 victimes "immédiates". (Bhopal, J Charbonier, éd. Préventique 2004)

    Il faudra bien y ajouter un jour les milliers de liquidateurs?
    C'est sûr, qu'ils vont tous mourir, un peu comme si on comptait les poilus morts après 1919 dans le bilan de la Grande Guerre.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #1384
    invite58706596

    Re : Explosion à Fukushima

    Il faudrait peut-être comparé les décès dues au Nucléaire et au Charbon...
    Combien de "grisoutés", d'ensevelis, de silicosés, de tumeurs des poumons dues au radon dans le monde???
    Je n'en ai personnellement aucune idée...
    Quelqu'un peut-être...

  5. #1385
    erik

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Il faudrait peut-être comparé les décès dues au Nucléaire et au Charbon...
    Dans le cadre de catastrophes industrielles quelques exemples ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d....A0si.C3.A8cle
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Combien de "grisoutés", d'ensevelis, de silicosés, de tumeurs des poumons dues au radon dans le monde???
    L'estimation doit être effroyablement dure à faire, mais sans doute possible plusieurs dizaines de millier dans le monde par an, rien qu'en chine entre 1991 et 1995 ils ont eu 24 000 décés par an dus à la silicose (source : http://www.who.int/peh/Occupational_.../Silicose.html )

  6. #1386
    papy-alain

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Il faudrait peut-être comparé les décès dues au Nucléaire et au Charbon...
    Combien de "grisoutés", d'ensevelis, de silicosés, de tumeurs des poumons dues au radon dans le monde???
    Je n'en ai personnellement aucune idée...
    Quelqu'un peut-être...
    Sauf que c'est de nature toute différente.
    Les décès dûs à une activité professionnelle, quelle qu'elle soit, sont la conséquence de risques pris, généralement en toute conscience, par les intéressés.
    Par contre, un accident nucléaire tue des enfants qui n'ont rien demandé à personne. Ce n'est vraiment pas comparable.
    Et le plus vicieux avec le nucléaire est qu'on peut toujours minimiser le nombre de victimes. Lors de l'accident de Tchernobyl, le vent soufflait vers la Biélorussie. Le résultat est qu'aujourd'hui encore il y a dans ce pays quatre fois plus de cancers de la glande thyroïde que la normale. L'AIEA maintient le bilan de la catastrophe à 59 victimes. Et quand on leur demande d'expliquer l'importance du nombre de malades, leur réponse est que cela provient d'un stress lié à la nucléophobie. Ce serait à mourir de rire si ce n'était pas aussi dramatique.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  7. #1387
    invite8915d466

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message

    C'est sûr, qu'ils vont tous mourir, un peu comme si on comptait les poilus morts après 1919 dans le bilan de la Grande Guerre.

    @+
    au lieu de compter les morts, il vaut mieux compter les années de vie , ou les années de vie "de qualité" (qualy) , un enfant mort compte plus qu'un adulte. Ceci dit le bilan du nucléaire doit tenir compte que des centaines de milliers de personnes ont été évacuées des zones dangereuses, ce qui a du limiter le nombre de morts. Ca n'est pas arrivé à ma connaissance après des explosions de mines. La question n'est pas que le nombre de morts : elle est si le bilan humain "tout compris", y compris les conséquences sociales et économiques, est positif ou négatif. En regard des coûts des catastrophes, on peut se demander ce que le nucléaire a vraiment apporté comme amélioration à la vie humaine. Du fait qu'il ne fait que produire de l'électricité, qui peut etre aussi produite par d'autres moyens, la réponse n'est pas évidente .... une société sans nucléaire peut pafaitement exister avec le même niveau de vie (d'ailleurs pleins de pays développés n'ont pas de nucléaire) - ce qui n'est pas le cas des fossiles par comparaison.

  8. #1388
    yvan30

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Bonjour,

    Juste en passant, il y a un dossier dans le dernier Science et vie sur les leçons à tirer de Fukushima pour les centrales française et un hors série a venir sur cette catastrophe.
    Cela s'appelle le REX (retour d'expérience) l'AIEA dont c'est une des missions y pourvoira et c'est normal. Mais cela ce fait aussi sous la pression populaire.

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    J'ai noté quelque points qui peuvent faire peur a la lecture de l'article:
    - la centrale de Fessenhiem est soit disant concue pour résister a un tremblement de terre de de 6.5 soit celui de Bâle en 1356 + 0.5 de marge, sauf que c'est EDF qui l'évalue a 6.1 mais l'ISRN (institut de radioprotection et de sureté nucléaire) l'évalue a 6.8 et une étude Suisse à 7.1 soit 30 fois plus que l'hypothèse de départ d'EDF. +
    Il me semble que l'NRJ d'un 7,1 et 10 fois celle d'un 6,1

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    - les défaillance en chaines comme un séisme entrainant la rupture d'un barrage provoquant une inondation n'a jamais été étudier
    La norme de l'époque était la prise en compte de la défaillance unique avec un facteur aggravant (perte d'un diesel de secours ce qui à conduit l'installation de 2 circuits de sauvegarde par exemple).

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    - Le risque de fusion du noyau n'avait jamais été envisagé avant Three Mile Island, donc en mars 1979, la conception des centrales étant bien antérieure...
    et bien d'autres tel que le risque des piscines qui peuvent se vider.
    A+
    Après TMI quelques menu modif
    Les soupapes de protection du circuit primaire ont été changées avec une info capitale la position réelle (ouverte ou fermée).
    les procédures accidents type événementiel (un événement = des gestes) ont été abandonnées pour des procédures de contrôle de l'état du cœur (pour un état global une série de geste et un contrôle en boucle donc les cumuls d'accidents sont pris en compte)
    Un filtre à sable pour dégonfler l'enceinte
    Une mesure réelle du niveau de la cuve
    Un diesel de secours supplémentaire (pour 4 réacteurs)
    Un petit turbo alternateur pour alimenter une petite pompe d'injection d'eau dans le cœur (par réacteur)
    L'augmentation de la filtration de l'aspiration des pompes d'injection d'eau dans le cœur et de refroidissement de l'enceinte
    L’installation de recombineur d'H2 passif sans source électrique
    Voila pour les plus importantes.

    Pour info un recombineur d'H2 existait des la construction mais pour la production d'H2 prévu à l'époque et il fonctionne avec de l'électricité.

  9. #1389
    papy-alain

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    au lieu de compter les morts, il vaut mieux compter les années de vie
    Petite illustration des conséquences de Tchernobyl pour la Biélorussie pour les femmes : http://perspective.usherbrooke.ca/bi...eme=3&codeThem
    et pour les hommes : http://perspective.usherbrooke.ca/bi...t2=x&langue=fr
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  10. #1390
    invite58706596

    Re : Explosion à Fukushima

    Rèponse à Erik,
    Il est vrai que j'aurais pu rechercher moi-même... Merci des infos...
    Tristes épilogues...
    Réponse à Papy-alain,
    Par contre, un accident nucléaire tue des enfants qui n'ont rien demandé à personne. Ce n'est vraiment pas comparable.
    Oui, tout à fait, mais un poêle à charbon qui dégage du dioxyde de carbone et qui tue indifféremment doit-il être mis dans le risque pur "charbon"??? L'électricité peut être de différentes origines... et tue également...
    Réponse à Gilles38,
    on peut se demander ce que le nucléaire a vraiment apporté comme amélioration à la vie humaine.
    Est-ce que la décision de prendre le nucléaire n'aurait pas été influencée par les débuts des constatations sur l'effet de serre, les pluies acides, etc
    A l'époque, on nous faisait voir des collines allemandes nues dont les arbres étaient complètement décimés par les pluies acides...
    Envoyé par Yvan
    Après TMI quelques menu modif
    Ainsi que la modification des lignes T° pour les conserver le + longtemps possible + adjonction de deux T° sous dôme du couvercle en cas de fusion (A TMI, les mesures T° coeur avaient été perdues).
    L'énergie libérée entre 6,1 et 7,1 est malheureusement 30 fois plus importante...
    Pour le para-sismique, j'ai quelques doutes...
    Quand on voit le ferraillage des radiers (quand il y en a un!!!) des murs de maintien du réacteur ou des enceintes, des supports de tuyauterie, j'ai l'impression qu'un séisme de magnitude 8,5 aura du mal à créer quelques dégâts...
    Je sais bien que 350 t représente une inertie considérable à maîtriser...
    Le circuit primaire et ses différents composants sont en niveau de sûreté maxi, mais tout le restant effectivement peut présenter des faiblesses et servir de projectile > perte de mesures du circuit primaire par exemple (idem en maintenance avec dépose d'éléments > on essaye d'en limiter les conséquences par maintien lors des stockages)...

  11. #1391
    Clair31

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour,
    Merci Yvan30 et AMATY pour ces précisions concernant le retour d'expérience de TMI.
    Après Tchernobyl, quelles mesures de sécurité spécifiques ont été ajouter ou modifiées?

    pour SK69202
    C'est sûr, qu'ils vont tous mourir, un peu comme si on comptait les poilus morts après 1919 dans le bilan de la Grande Guerre.
    C'est justement un point choquant ce manque de retour d'expérience concernant l'état de santé de ces 150 à 200 000 personnes qui ont dépollué sommairement la zone et construit le sarcophage, non? Ce serait volontaire que ça ne m’étonnerais pas.
    A+

  12. #1392
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour.

    Ce serait volontaire que ça ne m’étonnerais pas.
    Ne pas oublier que l'accident de Tchernobyl a été suivi dans les 5 ans de la désintégration de l'URSS, désintégration qui a eu un effet social autrement plus important sur la population avec la déstructuration des services hospitaliers, scientifiques etc, ce qui a contribué à aggraver les conséquences sanitaires.

    Ce qui rappelle le temps soviétique n'a pas bonne presse, le point de vue russe aujourd'hui, reste vous êtes indépendant, dém..... vous.

    En regard des coûts des catastrophes, on peut se demander ce que le nucléaire a vraiment apporté comme amélioration à la vie humaine. Du fait qu'il ne fait que produire de l'électricité, qui peut etre aussi produite par d'autres moyens, la réponse n'est pas évidente .... une société sans nucléaire peut pafaitement exister avec le même niveau de vie (d'ailleurs pleins de pays développés n'ont pas de nucléaire) - ce qui n'est pas le cas des fossiles par comparaison
    Pas tant que ça et si le terme de "développés" va au delà du sens "utilisation de ingénierie des autres" pour le niveau de vie, cela n'est plus la règle.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #1393
    invite58706596

    Re : Explosion à Fukushima

    Réponse à Clair
    Après Tchernobyl, quelles mesures de sécurité spécifiques ont été ajouter ou modifiées?
    La filière étant complètement différente, perso, je pense qu'il n'y a eu aucun REX (Retour d'EXpérience) appliqué sur les centrales françaises...
    Des collègues sont allés en Yougoslavie et Tchernobyl, ils ont été franchement scandalisés par la méconnaissance des intervenants sur les risques nucléaires : Irradiation et Contamination... Vraiment une culture inexistante, mais vraiment rien de rien... Ils ont dû balader de la contamination à tout va, bien avant l'accident... Désastreux...
    Ce serait volontaire que ça ne m’étonnerais pas.
    J'espère que non... Mais la méthode soviétique était celle-là...
    Un collègue est allé en URSS (1970) en tant que responsable ingénierie pour la construction d'une usine.... Il avait 200 ouvriers à disposition pour faire des soudures... Il faisait prendre les 10 meilleurs et les 190 autres restaient là, à ne rien faire ou presque... Ils étaient arrivés à boire ses 200 litres de White-Spirit...
    Plus que navrant...
    Suite à Fukushima, les agents EDF procèdent à des contrôles supplémentaires, mais aucun moyen de connaître réellement ces contrôles effectués lors des arrêts de maintenance...
    Dernière modification par AMATY ; 29/04/2011 à 21h49.

  14. #1394
    dédé29

    Re : Explosion à Fukushima

    Les reacteurs RBMK presentent des zones de fonctionnement instables et quelles soient les protections ou les formations de personnel pour ne pas s'y trouver ,il suffira d'attendre le temps qu'il faudra pour que l'on y passe et que l'accident se produise . Ce type de reacteur n'aurait jamais du etre commercialisé .
    "L'avenir, c'est du passé en préparation." Pierre Dac

  15. #1395
    invite8915d466

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Pas tant que ça et si le terme de "développés" va au delà du sens "utilisation de ingénierie des autres" pour le niveau de vie, cela n'est plus la règle.

    @+
    je ne fais pas de stat sur le nombre, je remarque juste qu'on peut tres bien avoir un pays développé sans nucléaire : L'irlande, le Danemark, la Norvège, l'Autriche, ce ne sont pas le Tiers Monde que je sache.

    Par opposition, tu ne trouveras strictement aucun pays développé sans consommation de pétrole par exemple - y a pas "quelques rares exemples", y en a strictement zéro.


    On peut donc estimer que les coûts et les externalités induites par la consommation de fossiles correspondent à une necessité réelle, sans laquelle notre société s'ecroulerait, et donc "acceptables" comme un prix à payer pour un confort généralement nettement supérieur, inatteignable sans eux - comparable aux morts par accident de voiture par exemple.

    En revanche, on ne peut pas soutenir que le nucléaire est indispensable à ce confort - il existe des contre-exemples évidents. On peut ergoter sur le coût du kWh, mais une société moderne est absolument possible avec zéro nucléaire, sans le moindre doute.

  16. #1396
    inviteb14aa229

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Ils étaient arrivés à boire ses 200 litres de White-Spirit...
    Boire du White-Spirit ?!?

  17. #1397
    stefjm

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Boire du White-Spirit ?!?
    Le seul cas dont j'ai eu vent a conduit le bonhomme à l'hôpital!
    Y sont costauds les russes!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #1398
    invite58706596

    Re : Explosion à Fukushima

    Boire du White-Spirit ?!?
    Pour moi aussi, je suis tombé sur le c..
    Normalement, c'est assez nocif, ce produit... Ben, pas pour tout le monde...
    En réalité, il avait commandé 2 fûts de 200 l...
    Il les a trouvés en train de siroter son White-Spirit, c'était pratique, il y avait un robinet aux "tonneaux"....

  19. #1399
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour.

    Extrait de "La supplication" de Svetlana Alexievitch- JC Lattès - 1999

    Et les officiers de carrière qui nous avez amenés là n’en savait pas plus. Ils n’avaient qu’une conviction ferme : la vodka, aidait à lutter contre les effets des radiations, il fallait donc en boire le plus possible .
    Nous demeurâmes stationnés six jours près de Minsk et, pendant ces six jours, nous n’avons pas arrêté de boire/ / D’abord c’était de la vodka, puis nous passâmes à d’autres boissons bizarres : du Nitkhinol et d’autres solvants. Cela éveillait ma curiosité de chimiste.
    J'ai eu une permission, je suis revenu avec un bidon de 20l d'alcool pur, j'ai été porté en triomphe

    Sans parler du type, qui boit un verre à vodka plein d'eau d'une piscine de refroidissement dans un reportage d'il y a pas mal d'années.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #1400
    dédé29

    Re : Explosion à Fukushima

    Lors d'un voyage près de Tchernobyl , moi aussi je riais de ceux qui disaient "que la vodka décontamine " mais après quelques séries de toats de vodka , je n'étais plus sur de rien ...
    "L'avenir, c'est du passé en préparation." Pierre Dac

  21. #1401
    Moinsdewatt

    Re : Explosion à Fukushima

    Fukushima : Tepco met les salaires de ses cadres et employés à contribution

    Les Echos 26/04/11

    Après les excuses publiques, Tepco a décidé de mettre à contribution tous ses employés pour couvrir - une partie -des dommages liés à la catastrophe nucléaire de Fukushima. Les salaires annuels du président honoraire, du PDG - très critiqué pour sa passivité au début du drame -et d'autres hauts responsables vont être réduits de 50 %. Pour les cadres intermédiaires, la ponction sera de 25 %. Tous les autres salariés devront faire une croix sur 20 % de leurs fiches de paye.

    ..............
    ..............
    http://www.lesechos.fr/entreprises-s...ntribution.htm

  22. #1402
    myoper
    Modérateur

    Re : Explosion à Fukushima

    Fukushima : Tepco met les salaires de ses cadres et employés à contribution

    Les Echos 26/04/11
    ...
    Tous les autres salariés devront faire une croix sur 20 % de leurs fiches de paye.
    Excellent !
    On constate que même au Japon, il y a égalité de traitement devant les bénéfices, les pertes et les parachutes (c'est sur aussi qu'avec un tel calcul, un PDG ne sera pas vraiment gêné à la fin du mois).

    On peut espérer que les liquidateurs et autres personnels exposés auront une mention spéciale avec une réduction plus lourde puisqu'ils auront "moins besoins de leurs salaires pendant moins longtemps".

  23. #1403
    stefjm

    Re : Explosion à Fukushima

    Quid des actionnaires?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  24. #1404
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Explosion à Fukushima

    Ce n'est pas inintéressant mais on est totalement en dehors des aspects qui doivent être abordés dans le forum.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #1405
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonsoir.

    Quid des actionnaires?
    Pour ceux qui n'ont pas encore vendu, le titre TEPCO a perdu 80% de sa valeur.

    La solution resterait quand même que ceux qui ont des titres au moment d'un accident soient responsables sans limite financière des dégâts, cela leur ferait poser des questions sur le rapport dividendes / investissements et assumer leur rôle de propriétaire.

    Juste un vote de parlement à faire.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #1406
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonsoir.

    Quid des actionnaires?
    Ils m'ont lu.

    A group of Tohoku Electric Power Company shareholders will submit a motion calling for the closure of the company's nuclear plants.

    220 individual stockholders decided on the move ahead of the company's annual shareholders' meeting at the end of next month.

    The investors are demanding that the utility state in its agreement with shareholders that it will close its nuclear power plants and end its investment in a reprocessing plant in Aomori Prefecture and similar projects.

    The shareholders say the problems at the Tokyo Electric Power Company's Fukushima Daiichi nuclear plant was a warning that accidents at any nuclear plant can lead to dangers that cannot be contained by any one company.
    ./.
    NHK Sunday, May 01, 2011 23:20 +0900 (JST)
    D'autre part, 2 des 3 types qui ont marché dans l'eau le mois dernier, ont pris une dose de l'ordre de 240mSv, avec plus de 50% de contamination interne.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #1407
    invite248979
    Invité

    Re : Explosion à Fukushima

    vu que les fuites continues, quelqu'un a des infos sur le nuage radioactif? son état d'avancement en quelque sorte...

    Merci

  28. #1408
    invite5a5ff23e

    Re : Explosion à Fukushima

    Pour ceux qui se préoccupent des dangers liés à la catastrophe nucléaire de Fukushima, je vous invite à visionner le court-métrage « Théodore Monod, l’an 48 de l’ère nucléaire » où le grand humaniste nous rappelle l’attitude irresponsable des hommes face au nucléaire, en revenant notamment sur la tragédie d’Hiroshima... Des pensées qui résonnent aujourd’hui avec celle de Fukushima.

    http://www.dailymotion.com/cinedocfilms#videoId=xiio88

  29. #1409
    invite248979
    Invité

    Re : Explosion à Fukushima

    ok merci
    mais personne n'a une carte concrète à fournir avec les estimations?
    je n'ai pas le courage de relire 79 pages....

  30. #1410
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour.

    C'est sur les sites japonais qu'il y a les informations (mesures), par exemple celui ci.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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