Explosion à Fukushima

[invite24b6d21b]

Bonjour à tous.
j'aimerais connaitre un peu l'évolution de ce mic-mac, j'essaye de m'informer et de me tenir au courant vis-à-vis de la situation, mais n'étant pas scientifique ou expert, difficile de trouver les informations, en ce moment niveau actualité il y a plus d'articles qui parlent des problèmes dans le monde du football ou du mariage princier que de cet évènement (on a pas les mêmes priorités).
Les seuls à en parler sont les sites relativement alarmistes (ex Agoravox), mais question technique et objectivité vis-à-vis de l'information...

Des vidéos circulent depuis peu sur une possibilité d'un réacteur en feu. (intox ou pas?)

Merci à tous
-----

[invite986312212]

un article sur Libé qui fait le point sur la situation de la pollution autour de Fukushima:
http://sciences.blogs.liberation.fr/...aponaises.html

[SK69202]

Bonjour.

Des vidéos circulent depuis peu sur une possibilité d'un réacteur en feu. (intox ou pas?)

Intox

Les volutes qui sont prises pour des fumées d'incendies, sont les nuages de vapeur qui s'échappent des piscines (4, surtout) et des réacteurs (1,2,3)
Le site est éclairé au niveau du sol et cette lumière se reflète sur le nuage de vapeur, filmé au téléobjectif de nuit, en noir et blanc, cela se confond avec de la fumée, pour ceux qui ne pense qu'au pire.

Remarque: le feed live internet de la caméra qui filme la centrale H24 est inaccessible en France (Europe ?)

@+

[SK69202]

Bonjour.

The operator of the Fukushima Daiichi nuclear power plant has released footage of the spent fuel pool in the Number 4 reactor.

The video was taken on Saturday by a camera on the tip of a mechanical arm used to pour water to cool the reactor.

The footage shows 1,535 spent fuel rods stored in racks and covered by water. It also shows debris and ladders damaged by an explosion that occurred after the March 11th earthquake and tsunami. The shelves on the side wall have been destroyed.

Bubbles are occasionally visible, as the water is boiling at a temperature of 84 degrees Celsius.

After analyzing the amount of radioactive materials in the water, Tokyo Electric Power Company has concluded that the spent fuel rods are not seriously damaged.

The Number 4 reactor was not operating at the time of the quake. The reactor building was severely damaged by a hydrogen explosion on March 15th.

Sunday, May 08, 2011 23:00 +0900 (JST)

Comment voulez vous qu'ils y arrivent à maitriser leur centrales au bord de la mer, à moins que la culture en sciences des journalistes, chargés de com et autres soit moins bonne qu'on le dit.
La radiolyse de l'eau et le dégagement d'hydrogène c'est moins marrant.


@+

[invite24b6d21b]

Bonjour.



Comment voulez vous qu'ils y arrivent à maitriser leur centrales au bord de la mer, à moins que la culture en sciences des journalistes, chargés de com et autres soit moins bonne qu'on le dit.
La radiolyse de l'eau et le dégagement d'hydrogène c'est moins marrant.


@+

à la fois, ils ne précisent pas la pression.
Peut-être qu'ils ont un bord de mer en altitude...

[SK69202]

Bonjour.

Visite non officielle de la centrales fin avril. Noter la cuve dont on a déjà parlé photo 82 et 90, l'état des pompes eau de mer 84, la position du véhicule 69, confirme la hauteur du tsunami, l'état du tunnel du réacteur 4, 31, 32 la pression a été importante partout dans le bâtiment.

@+

[invite8915d466]

dernières nouvelles : le batiment du réacteur N° 4 donne des signes d'inclinaison, les structures ont du être affaiblies par les explosions (je me demande aussi si toute l'eau deversée ne commence pas à rendre les terrains un peu spongieux ...). C'est celui avec les piscines de stockage pleines, si ça s'effondre, ça va faire du vilain ...

http://www.youtube.com/watch?v=Dxbm7iJTT8U

[arbanais83]

dernières nouvelles : le batiment du réacteur N° 4 donne des signes d'inclinaison, les structures ont du être affaiblies par les explosions (je me demande aussi si toute l'eau deversée ne commence pas à rendre les terrains un peu spongieux ...). C'est celui avec les piscines de stockage pleines, si ça s'effondre, ça va faire du vilain ...

http://www.youtube.com/watch?v=Dxbm7iJTT8U

Pour ce qui est des vitres sur 3 niveau et sur un seul coté du bâtiment cela doit-être le souffle des explosions.
Par contre pour la voiture c'est bien la position caractéristique d'une voiture après une inondation.
pour les seules vitres brisées en partie basse sur l'un des bâtiments cela semble assez révélateur aussi d'une inondation et cela indique même son niveau approximatif.

[SK69202]

Bonjour.

dernières nouvelles : le batiment du réacteur N° 4 donne des signes d'inclinaison,

Ce bruit est parti d'un blog en vue au Etats-Unis, à partir d'image prises au téléobjectif, et "malaxées" dans les formats compatibles avec le web, ce qui peut créé des distorsions . (physicsforums en a discuté pas mal)

Sur cette photo de la façade ouest prise fin avril, celle que l'on voit dans les images de RT, le bâtiment est vertical. Il n'y a pas eu de répliques importantes depuis.

Tepco a dans sa liste de travaux, l'objectif de renforcer le soutient de la piscine, car ils ont constaté des faiblesses qui pourrait être critique en cas de séisme important . C'est ce qui a éveillé l'attention là dessus, personne n'a rien vu avant.

D'un autre coté le splasch de la piscine déversant son contenu, c'est pas glop, on est d'accord.

@+

[invite8915d466]

vu de près , avec l'effet de perspective, je ne vois pas du tout ce que tu peux juger sur la verticalité. Je n'ai pas analysé la façon dont les images de loin sont traitées, mais c'est certainement plus sensible pour déceler des déplacements éventuels.

[SK69202]

Bonjour.

Il n'y a pas de fracture aux angles de piliers et des liaisons horizontales (du moins ce qu'il en reste). Or, l'angle de la photo au téléobjectif, impose que les cadres aient une déformation visible, si on en croit les verticales rajoutées.

Une autre photo plus parlante peut être, à moins que les japonais construisent tout de travers.

@+

[arbanais83]

Les japonais viennent de tenter de réinjecter de l'eau dans la cuve du réacteur n°1.
nouvelle fuite, l'eau s'est échappée par la base du réacteur et son niveau se trouve en dessous de la base des barres de combustible.
cela veut donc dire que la totalité du combustible c'est retrouvé sous le niveau d'eau dans une cuve percée.
Ils envisagent désormais de noyer toute l'enceinte de confinement pour refroidir plus vite le coeur.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...adioactive.php

[arbanais83]

Donc maintenant nous avons la certitude que l'ensemble du combustible est resté plusieurs jours exposé à l'air libre sans refroidissement dans une cuve qui fuit en dessous des barres de combustible.
Y a t il une chance que le combustible non refroidi pendant plusieurs jours et exposé à l'air libre ne se soit pas transformé en corium ?
Quelle est la probabilité pour qu'une fuite importante située au bas de la cuve du réacteur ne soit pas le fait du corium et ne laisse pas échapper le corium.
Est-ce que cela ne veut pas tout simplement dire que le corium a percé la cuve ?

[invite8915d466]

ce qui est certain , c'est que l'ensemble des installations, cuve, enceinte de confinement, et toute la tuyauterie autour, inondée en permanence d'eau corrosive (combien reste-t-il de sel dans le réacteur), et soumise au risque permanent de surchauffe , ne peut que se dégrader au cours du temps.

Tiré du forum physicsforum, des nouvelles en japonais traduites par un japonais

The original news in Japanese on MBS only says "hardly any water" (http://www.mbs.jp/news/jnn_4723222_zen.shtml) :

福島第一原発の１号機で、圧力容器やその外側の格納容器にほとん ど水が溜まっていないことが、ＪＮＮの取材 で分かりました

Translation:

According to the JNN report, at Fukushima daiichi reactor #1, there is hardly any water in the pressure vessel and in the containment vessel outside the pressure vessel.

It doesn't help that they are not very precise with wording later in the article:

また、外側の格納容器にもほとんど水がたまっていないことが、政 府関係者への取材で分かりました。原子炉に 水を入れる作業は続いていますが、水は格納容器の外に漏れている 可能性が高いということです。

Literal translation:

Also, it was found through an interview with the government officials that outside of the containment vessel there is almost no water.

Although the process of injecting water to the reactor is continuing, it is a high possibility that the water is leaking to outside the containment vessel.

They use the word 格納容器 "containment vessel" which doesn't make sense. I would have thought they should have used 圧力容器 "pressure vessel".

donc même en japonais, pas très clair, à part qu'il n'y a presque plus d'eau dans le réacteur N° 1 ...

[SK69202]

Bonjour.

Le coeur a sans doute fondu, très vite dans les 2 ou 3 jours, mais le fait que les températures de la base de l'enceinte de confinement et du réacteur soient redescendus sous les 400°C (maximum lecture), semble indiqué que le magma a une température plus ou moins stabilisé par les injections d'eau.

Lles news signalent un niveau d'eau résiduel, mais rien n'étaye cela, à part le fait que, les produits de lixiviation du coeurs par l'eau (U, Pu, etc...) ne semblent pas avoir été trouvés (ou communiqués) dans les eaux stagnantes un peu partout, ce qui semble indiqué qu'il y a encore confinement du magma.

On peut s'attendre à la même chose pour les réacteurs 2 et 3.

@+

[arbanais83]

Puisque la cuve est percée en dessous du niveau de la base du combustibe, cela peut-il provenir de l'explosion ou plus probablement du corium.
Si le corium a percé la cuve il doit se trouver dans l'enceinte de confinement puisqu'il n'y a pas de signe qu'il soit aller plus loin.
le béton de l'enceinte de confinement se perce donc moins facilement que l'alliage de la cuve ?
Dans ce cas si la cuve est percée et que le béton a tenu certains seront tentés de dire que le radier réfractaire d'épandage du corium sur nos nouvelles centrales ne se justifie pas pour en faire l'économie.
Est il réaliste d'envisager que l'eau puisse s'échapper de la cuve en dessous du niveau de la base du combustible mais que le corium lui n'ait pu le faire par cette fissure ou plus probablement ce trou vu la vitesse à laquelle le niveau baisse ?

[invite8915d466]

Bonjour.

Le coeur a sans doute fondu, très vite dans les 2 ou 3 jours, mais le fait que les températures de la base de l'enceinte de confinement et du réacteur soient redescendus sous les 400°C (maximum lecture), semble indiqué que le magma a une température plus ou moins stabilisé par les injections d'eau.

ils ont surtout l'air de dire que les jauges disent à peu près n'importe quoi et qu'elles ne sont pas fiables ...

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_23.html

un trou qui s'est formé dans la cuve ? euh, ça ne se troue pas comme ça une cuve de réacteur ! Et pourquoi disent-ils que la cuve doit fuir et que le combustible a au moins partiellement fondu, si ils ne trouvent pas de traces de combustible dans l'eau ?

[SK69202]

Bonjour.

Le fond de la cuve d'un BWR est percée de plusieurs dizaines (centaines ?) de passages, pour les barres de contrôle, leurs commandes hydrauliques ou autres câbles de capteur.
"Il suffit" d'endommager les joints pour que la cuve ne soit plus étanche, un peu de chaleur (j'ai lu 300°C quelques part) et le joint est dégradé.
Pour percer les 8 pouces de l'épaisseur de l'acier, c'est plus long, mais 60 jours c'est long.

La cuve se trouve enserrée dans une structure en béton (le DRYWELL) qui semble étanche avec le fond de l'enceinte de confinement.
L'eau hyper-contaminée fuit sans doute dans cette structure, ce qui expliquerait la température du fond de cuve voisine de 100°C.
L'eau disparaissant par la vapeur, avec les produits gazeux mais pas les autres et se stabiliserait, entre les apports et la "disparition", à un niveau "au moins 1 mètre" plus bas que la base de feue le coeur du réacteur n°1 de Fukushima Daichii nuclear power station.

@+

[arbanais83]

Si je part du principe que c'est le corium qui a percé la cuve alors plus de corium dans la cuve et on s'arrête là il est en dessous dans la Drywell ou encore plus bas.
Maintenant si je pars du principe que c'est l'explosion qui a arraché les tubulures de passage d'eau dans le bas de la cuve du réacteur, le carburant est donc resté sans refroidissement entre le moment de l'explosion et le début des travaux de refroidissement 2 ou 3 jours il me semble.
Dans ce cas là ( le moins alarmiste )

Ces 70 tonnes de carburant se sont retrouvés à l'air libre puisque la fuite d'eau est en dessous du niveau de carburant.

1-Combien de temps faut-il à ce carburant non refroidi exposé à l'air libre pour se transformer en corium ?

2-Est-ce que la totalité du carburant sous forme de Corium environ 70 tonnes peut tenir dans le fond de la cuve sans passer par l'endroit où fuit l'eau ?

3-En clair je pense que cela doit se calculer même si j'en suis incapable.
70 tonnes de carburant sous forme de corium à X°C percent une cuve d' alliage d'acier en combien de temps ?
Ici on connait même la surface d'alliage en contact avec le corium puisque la cuve mesure 4.8M de diamètre et sa base est une demi-sphère. La densité du corium étant de 7 à 9 il me semble on peut calculer le volume occupé par le corium et la surface en contact
avec lui. C'est après que je ne sais plus faire.
Corrigé moi si je me trompe
prenons une densité de 7 c'est plus simple pour mon calcul
les 70 tonnes de carburant occupent donc un volume de 10 M3
ils sont donc tous dans la demi-sphère puisque le volume de celle-ci est de( 4/3PiRRR) /2 soit environ 29 M3.
la surface de la 1/2 sphère étant 2PiRR= 36 M2
la surface de l'alliage en contact avec le corium est d'environ 10 M2.
Ensuite ce corium à près de 3000°C met combien de temps pour percer une cuve de 25 cm d'alliage percé de dizaines de trous remplis par du graphite et des joints ?

[arbanais83]

Et pourquoi disent-ils que la cuve doit fuir et que le combustible a au moins partiellement fondu, si ils ne trouvent pas de traces de combustible dans l'eau ?

D'abord ils ne disent peut-être pas tout.
Maintenant cherche t'ils vraiment les traces de combustible fondu dans la Drywell ?
La cuve fuit ils ont fini par l'avouer. comme ils ont rempli la cuve pour faire la mesure de jauge et que l'eau s'est perdue elle a du lessiver le corium et se charger des éléments de celui-ci.
S'ils ne trouve pas de trace c'est que soit ils ne les cherchent pas soit celles-ci reste confinées dans la Drywell qui elle ne fuit pas par le bas mais par le haut après l'explosion.
Peu probable puisque toute l'eau qu'ils balancent dans la drywell se retrouve dans l'océan ou leurs "cuves de rétention"
C'est vrai que cette invraisemblance amène à douter de leurs mesures.
Ils parlent d'inonder la Drywell pour refroidir le coeur et la cuve cela veut-il dire qu'ils comptent rendre la drywell étanche et s'en servir ensuite comme sarcophage ?

[SK69202]

Bonjour.

arbanais83 16H41

En anglais, bonne lecture

Maintenant cherche t'ils vraiment les traces de combustible fondu dans la Drywell ?

la dernière mesure de débit de dose à cet endroit, c'était vers le 8 avril est 180Sv/h, personne ne cherche rien à cet endroit.

On peut s'attendre à la même chose pour les réacteurs 2 et 3.

Les fumées "grises" qui sortent de temps en temps du réacteur n°3, peuvent être interprétées comme "c'est pire pour le cœur du réacteur 3"

@+

[arbanais83]

Bon celui là on peut au moins le traduire en français et il semble que Tepco s'attende au moins à trouver une partie du corium dans la drywell.

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...ima-plant.html

[arbanais83]

Bon celui là on peut au moins le traduire en français et il semble que Tepco s'attende au moins à trouver une partie du corium dans la drywell.

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...ima-plant.html

Ou celui-là

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13374153

[invite8915d466]

Tepco envisage de recouvrir le réacteur N°1 d'une grosse bâche en polyester pour éviter la dispersion des poussières radioactives (merci Christo ?)

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/14_02.html

y a un truc qui m'intrigue : si tout est sous l'eau, pourquoi y aurait-il dispersion atmosphérique de poussières radioactives ?

[invite091787b7]

Tepco envisage de recouvrir le réacteur N°1 d'une grosse bâche en polyester pour éviter la dispersion des poussières radioactives (merci Christo ?)

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/14_02.html

y a un truc qui m'intrigue : si tout est sous l'eau, pourquoi y aurait-il dispersion atmosphérique de poussières radioactives ?

il y a des phases diférentes dans le déroulement:
- d'abord une montée en pression dûe à la surchaffe de l'eau dans la cuve et la production d'H² par oxydation des gaines en zircaloy
- donc un relachement préventif pour éviter la rupture de la cuve, probablement en mélange H²O et H² mais avec pas suffisamment d'eau pour inerter lH² (voir le diagramme de Shapiro)
- ensuite quand toute l'eau est évacuée, si la cuve n'a pas était rompue par surpression le corium (UO²+ PuO² + métaux) continue à chauffer, s'enferme dans une coque isolante réfractaire et probablement par une voute anti radiative supérieure et descend par gravité avec une tendance à l'étalement.
- la cuve, non refroidie par l'extérieur ne peut que fondre et le corium coule à l'extérieur, il est à plus de 2500°C.
-s'il tombe dans de l'eau, sauf preuve du contraire, il ne se fragmente pas mais continue à vaporiser l'eau jusqu'à l'assechement
- il peut s'étaler sur un sol réfractaire et se geler si ce radier existe
- une fois solidié en fine épaisseur (c'est le seul état stable possible un noyage par de l'eau peut être envisagé, avec le risque de produire de la vapeur et rejeter plus de radionucléides.
Pour le terme explosion de vapeur il faut bien se comprendre:
- une cocotte minute dont vous bloquez le pointeau va monter en pression et se rompre en permettant une détente de vapeur produisant une onde de choc
- ce n'est pas ce qu'on appelle une explosion de vapeur, ce terme doir être réservé à un phénomène beaucoup plus dangereux qui comprend une phase de prémélange corium en fusion eau avec un inertage de l'échange thermique par un film de vapeiur d'eau à l'interface, suivi d'une généralisation de la création d'un mélange intime avec la propagatio d'une onde de choc dans ce milieu.
C'est dangereux parce que la vitesse de réaction est importante, comme dans un explosif (ou un moteur diesel).
La quasi impossibilité d'obtenir un prémélange de masses importantes avant réaction est réconfortante.
Par contre un milieu stratifié corium vapeur d'eau eau liquide suceptible d'être mélangé par le passage d'une onde de choc est une géométrie possible;
C'est une des raisons qui incite à ne noyer le corium que lorsqu'il est solidifié.

[invite091787b7]

il y a des phases diférentes dans le déroulement:
- d'abord une montée en pression dûe à la surchaffe de l'eau dans la cuve et la production d'H² par oxydation des gaines en zircaloy
- donc un relachement préventif pour éviter la rupture de la cuve, probablement en mélange H²O et H² mais avec pas suffisamment d'eau pour inerter lH² (voir le diagramme de Shapiro)
- ensuite quand toute l'eau est évacuée, si la cuve n'a pas était rompue par surpression le corium (UO²+ PuO² + métaux) continue à chauffer, s'enferme dans une coque isolante réfractaire et probablement par une voute anti radiative supérieure et descend par gravité avec une tendance à l'étalement.
- la cuve, non refroidie par l'extérieur ne peut que fondre et le corium coule à l'extérieur, il est à plus de 2500°C.
-s'il tombe dans de l'eau, sauf preuve du contraire, il ne se fragmente pas mais continue à vaporiser l'eau jusqu'à l'assechement
- il peut s'étaler sur un sol réfractaire et se geler si ce radier existe
- une fois solidié en fine épaisseur (c'est le seul état stable possible un noyage par de l'eau peut être envisagé, avec le risque de produire de la vapeur et rejeter plus de radionucléides.
Pour le terme explosion de vapeur il faut bien se comprendre:
- une cocotte minute dont vous bloquez le pointeau va monter en pression et se rompre en permettant une détente de vapeur produisant une onde de choc
- ce n'est pas ce qu'on appelle une explosion de vapeur, ce terme doir être réservé à un phénomène beaucoup plus dangereux qui comprend une phase de prémélange corium en fusion eau avec un inertage de l'échange thermique par un film de vapeiur d'eau à l'interface, suivi d'une généralisation de la création d'un mélange intime avec la propagatio d'une onde de choc dans ce milieu.
C'est dangereux parce que la vitesse de réaction est importante, comme dans un explosif (ou un moteur diesel).
La quasi impossibilité d'obtenir un prémélange de masses importantes avant réaction est réconfortante.
Par contre un milieu stratifié corium vapeur d'eau eau liquide suceptible d'être mélangé par le passage d'une onde de choc est une géométrie possible;
C'est une des raisons qui incite à ne noyer le corium que lorsqu'il est solidifié.

Un radier extérieur à la cuve, c'est EPR
Certains trouvent ça trop cher! il faut savoir ce que l'on veut.
En France le risque naturel est bien plus modéré.
Je reviens un peu sur une phrase précédente conceant la fragmentation du corium dans l'eau.
Certaines expériences montrent des effets violents correspondants à un échange thermique quasiment instantané entre le corps chaud et l'eau
Il faut bien préciser que ce qui est visible à 25 images par seconde à était filmé à grande vitesse (de 1000 à 10.000 image par seconde)
Ce qui correspond au mieux à une réaction instantanée lors du contact
C'est donc la cinétique d'apport des produits qui détermine la puissance des effets, c'est un effet chalumeau.
La géométrie stratifiée a permis de mettre en évidence, par contre de mettre en évidence un effet conduit par une onde choc. Mais cet état quasi stable préliminaire a était obtenu pour des masses de l'ordre de 50Kg et pour des températures de 1000°C.
Dans le cas du corium le flux radiatif entraine un gel de surface quasi instantané.

[SK69202]

Bonjour.

y a un truc qui m'intrigue : si tout est sous l'eau, pourquoi y aurait-il dispersion atmosphérique de poussières radioactives ?

Tout n'est pas sous l'eau dans les cuves des réacteurs en raison des fuite des collecteurs, pénétrations diverses et trous percés éventuels, il y a donc un tas de produits volatiles qui se dispersent encore, vu que la quantité initiale est gigantesque, 10 demies-vie de énormément, ça fait encore beaucoup .

Les théories sur le corium sont à adapter, les réactions nucléaires de fission sont arrêtées depuis plusieurs semaines, même en prenant en compte les oscillations de criticité (théoriques et à confirmer ) au début de la reprise de l'arrosage des intérieurs des réacteurs (pour pas dire les cœurs, ceux ci ayant fondu au moins partiellement).
Il n'y a que la chaleur de décroissance qui peut encore garder liquide quelques chose, et les dizaines de tonnes d'eau / jour évacuent quand même beaucoup de chaleur.

Rien n'est étanche depuis plusieurs semaines et les explosions de vapeurs sont peu probables, c'est la dispersion de la contamination avec toute cette eau (vapeur et liquide) partout qui est aujourd'hui critique.

@+

[SK69202]

Bonjour.

En France le risque naturel est bien plus modéré.

C'est ce genre de phrase qui nuit à la crédibilité du discours sur la sureté, si le risque est modéré, on dimensionne pour un risque modéré.

Ce que l'on veut c'est comment on va lutter avec les moyens actuellement prévus contre une avarie de centrales résultants d'un ou plusieurs phénomènes d’occurrence très faible, mais qui s'est (ce sont) produit(s).
Liste non exhaustive. (à compléter)

Black out généralisé.
inondations
tornade (de f0 à f5)
vents violent
grève - trouille - embouteillage
grands froids - canicules
15 aout/25 décembre/1 janvier
chute d’aéronef volontaire ou pas
commandos intelligents lourdement armé et déterminé
tremblement de terre
tsunami

@+

[invite8915d466]

Liste non exhaustive. (à compléter)

Black out généralisé.
inondations
tornade (de f0 à f5)
vents violent
grève - trouille - embouteillage
grands froids - canicules
15 aout/25 décembre/1 janvier
chute d’aéronef volontaire ou pas
commandos intelligents lourdement armé et déterminé
tremblement de terre
tsunami

@+

éruptions solaires bousillant toute l'électronique de contrôle .. (pardon MH ...)

[inviteec2476e7]

et mutltiplication d'interventions réalisées par les sous traitants....