Explosion à Fukushima

[SK69202]

Bonjour.

éruptions solaires bousillant toute l'électronique de contrôle

Je ne pense pas qu'une éruption solaire bousille en elle même l'électronique de contrôle et il me semble qu'il y a des commandes "en dur" qui double (du moins si on fait ça pour les navires, ça doit être fait pour les centrales).
Par contre qu'elle soit à l'origine d'un black out géant qui dure, oui, qu'elle perturbe fortement les réseaux de communication prévus pour gérer la crise, oui, c'est pour cela que je ne l'ai pas indiqué.
On rappellera qu'elle peut se produire indépendamment et en sus du reste.

A méditer, elles augmentent par elles même la radioactivité ambiante et les lueurs fantastiques la nuit, exciteraient certainement les imaginations sur les dégâts aux centrales.
@+
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[invite091787b7]

On peut dImensionner à un accident maximum (perte compléte de refroidissement) même si cela est hautement improbable, dans le but de présenter un outil auto-sur. Le corium est bloqué par solidification mais en dehors de la cuve parce qu'il n'est pas possible de faire autrement.
Adapter la sureté à un coût réduit est criminel pour des centrales construites dans des zones à risques.
Bien sur cette sureté renforcée a un coût.
Mais c'est une machine que l'on peut vendre en toute sécurité.

[SK69202]

Bonjour.

La vue en live, le lien ne fonctionne que de temps en temps (?).


@+

[invite21c9c379]

Bonne nouvelle:

http://www.sciencesetavenir.fr/actua...-au-japon.html

[SK69202]

Bonjour.

Bonne nouvelle:

Les vendeurs de gaz du Qatar, de Russie et de charbon australiens l'ont déjà dit.
Les japonais "semblent" d'accord, mais ils s'inquiètent du nombre de petits vieux qui pourraient décéder faute de climatisation cet été (rolling black out probable).

L'effort électrique à faire pour les particuliers, c'est moins 15%, qui tente ça sur plus d'un mois ici ?

@+

[invite21c9c379]

Connaissez vous (un exemple parmi d'autre ) le puit canadien?

[invite21c9c379]

L'effort électrique à faire pour les particuliers, c'est moins 15%, qui tente ça sur plus d'un mois ici ?

Pour moi c'est déjà fait depuis longtemps.

[stefjm]

L'effort électrique à faire pour les particuliers, c'est moins 15%, qui tente ça sur plus d'un mois ici ?

Largement déjà fait.
Je ne participe pas plus.

Connaissez vous (un exemple parmi d'autre ) le puit canadien?

Oui.

[SK69202]

Bonjour.

Connaissez vous (un exemple parmi d'autre ) le puit canadien?

Oui, et c'est pour cela que je comprends les inquiétudes des 20 millions d'habitants de la région de Tokyo qui n'ont pas le temps d'en avoir un avant l'été.
Inutile de partir sur du yaka - faukon, la solution japonaise est de transférer le nucléaire vers le thermique, un peu d'éolien et une meilleure interconnexion, mais ce ne sera pas prêt pour cet été.

@+

[invite091787b7]

Les risques naturels majeurs ça existe aussi pour les barrages et bien d'autres choses comme les stockages d'ammoniac ou pour des composés explosifs, toxiques (par exemple le nitrure d'ammonium)
Un impact de missile ou d'avion sur un barrage, cela risque d'être grave.
Reconnaissez au moins qu'Areva après des synthèses des études de sureté faites durant les 40 dernières années a changé son approche de sûreté en disposant une barrière ultime de sûreté passive après le refroidissement d'ultime secours que l'on ne peut pas garantir.
Cette approche ne concerne, à mon avis, pas la France, le risque sismique et le tsunami conséquent n'étant pas à redouter.
Mais la course au profit montre que les considérations économiques sont plus importantes que les aspects de sécurité.
Redémarrer les centrales accidentées du Japon cela relève de la politique comerciale pure, il s'agit de montrer que l'investissement n'a pas été catastrophique, mais il l'est et ce n'est pas fini!
Les américains ont mis 6 ans à atteindre le coeur resolidifié de TMI.
Apparemment la pollution ne concerne que les pays où les centrales sont implantées et c'est trés bien, maids il ne faudrait quand même pas exagérer!
Vous avez confiance dans tous les développements chinois dans le domaine nucléaire?

[yvan30]

Bonjour
En France dans les vieux réacteurs du palier 900MW le contrôle commande est en grande partie à relais relativement plus insensible que l'électronique.
Le palier 1300 a déjà plus d'électronique, sauf le dernier de ce palier qui est informatique.
Aucun n'a pris en compte le corium à sa conception, l'EPR est en construction.
Par exemple, les digues de Blayais, n'était pas assez haute, Tricastin est plus bas que le niveau du Rhône.
Les diesels sont à moins d'un mètre de hauteur leur réserve de carburant n'est pas directement dans le sol mais dans un local inondable sous le diesel, la turbopompe qui alimente en eau les GV (générateur de vapeur) qui refroidissent le coeur est au niveau du sol sa caisse à huile sous la pompe.
1 m d'eau sur le site noie irrémédiablement
la turbopompe,
les compresseurs d'air de commande des vannes, (les vannes importante on une réserve d'air d'une petite journée)
le local de la réserve de fioul,
l'alternateur du diesel a les pieds dans l'eau,
une partie des ''disjoncteurs'' de ses auxiliaires.
La perte du diesel, fait perdre
les pompes d'injection d'eau de secours dans le coeur,
les pompes de refroidissement le l'enceinte de confinement,
les pompes de refroidissement des piscines de stockage du combustible usé.

1 petit mètre d'eau...

Il ne faut pas se croire en totale sécurité.

Reste à trouver un scénario qui met 1M d'eau dans toute une plaine

[invite21c9c379]

Merci pour ces détails technique rassurant ! Il parait que le réacteur n° 4 de fuku penche dangereusement vive le nuléaire.

[erik]

Merci pour ces détails technique rassurant ! Il parait que le réacteur n° 4 de fuku penche dangereusement vive le nuléaire.

Restons calme, voir ce message :

Bonjour.



Ce bruit est parti d'un blog en vue au Etats-Unis, à partir d'image prises au téléobjectif, et "malaxées" dans les formats compatibles avec le web, ce qui peut créé des distorsions . (physicsforums en a discuté pas mal)

Sur cette photo de la façade ouest prise fin avril, celle que l'on voit dans les images de RT, le bâtiment est vertical. Il n'y a pas eu de répliques importantes depuis.

Tepco a dans sa liste de travaux, l'objectif de renforcer le soutient de la piscine, car ils ont constaté des faiblesses qui pourrait être critique en cas de séisme important . C'est ce qui a éveillé l'attention là dessus, personne n'a rien vu avant.

D'un autre coté le splasch de la piscine déversant son contenu, c'est pas glop, on est d'accord.

@+

[invite21c9c379]

C'est vrai que quand on voit l'état du batiment on est rassuré.

[arbanais83]

Bonjour.


1-Les barres de contrôle du réacteur étant en graphite ( matière assez dure et fragile aux chocs il me semble ) , que se passerait il si un certain nombre venait à être brisé lors de la rentrée dans la cuve par le bas.
Comme ces barres de contrôle sont rentrées automatiquement dès le début du tremblement de terre, leur rentrée s'effectue au moment où les déplacements latéraux sont d'une amplitude maximale.
Donc si un certain nombre est cassé ou seulement cassé sur une certaine longueur, le reste ayant pu être rentré mais n'occupant plus toute la hauteur du carburant, comment se comporterait le réacteur ?

2- logiquement le haut du combustible venant à être exposé le premier à une baisse du niveau d'eau c'est là qu'il devrait fondre en premier.
Maintenant il n'y a aucune certitude.
Supposons que pour une raison quelconque cette fusion du combustible se soit effectué au milieu et ait fait fondre aussi les barres de contrôle. Le corium et la totalité des barres de contrôle se seraient retrouvés en fond de cuve ensemble. Mais que se passe t il pour le reste du carburant toujours suspendu au plafond de la cuve mais sans les barres de contrôle désormais en fond de cuve ?

Cela revient à se retrouver dans le cas 1 mais je ne connais pas quelles peuvent être les conséquences si cette situation se présentait. tout cela en sachant que le combustible n'est plus refroidi et exposé.

[JPL]

En graphite ? D'où tires-tu ça ? Fais un peu de lecture.

[arbanais83]

En graphite ? D'où tires-tu ça ? Fais un peu de lecture.

Bonsoir JPL désolé tu as raison j'aurais du vérifier avant. ( fatigue de fin de journée et mauvaise association d'idée avec nos anciens réacteur graphite gaz )
Mais la question reste la même et cela même si la résistance mécanique de l'alliage de celles-ci est bien meilleure que celle du graphite.

[JPL]

J'ai compris : tu as dit graphite parce qu'on appelle ça parfois des crayons

[arbanais83]

En graphite ? D'où tires-tu ça ? Fais un peu de lecture.

J'étais aussi resté sur celles de Tchernobyl ou leur extrémité étaient en graphite, mais effectivement j'aurais du vérifier pour Fukushima.
Si ces barres sont rentrées dans le réacteur, mais si elles sont cassées au fond et plus logées à leur place le long des tubes de carburant, sont elles pour autant toujours efficaces.
En d'autres termes leur disposition est-elle très importante ou le fait d'être simplement dans le réacteur suffit-il ?

[stefjm]

Sur France Inter ce matin : Tepco reconnait que le réacteur 1 a fondu.

Toujours un léger retard pour l'information...(C'est passé inaperçu avec l'affaire DSK)

[arbanais83]

Sur France Inter ce matin : Tepco reconnait que le réacteur 1 a fondu.

Toujours un léger retard pour l'information...(C'est passé inaperçu avec l'affaire DSK)

Ils l'avait déjà reconnu depuis le 12/05 non ?

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13374153

[stefjm]

Ils l'avait déjà reconnu depuis le 12/05 non ?

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13374153

Ca n'a pas trop été relayé sur Inter ou au 20H... (Du moins, je l'ai raté...)

[arbanais83]

Ca n'a pas trop été relayé sur Inter ou au 20H... (Du moins, je l'ai raté...)

Non tu n'as pas du le rater, les médias traditionnels n'ont pas trop communiqué là dessus et s'il n'y avait pas un certain nombre de posteurs capable de lire les infos en anglais et en japonnais et avec une bonne connaissance scientifique partant à la pêche aux informations et d'autres pour relayer on n'aurait pas beaucoup d'infos en temps réel sur l'état de la situation.

[SK69202]

Bonsoir.

Reconnaissez au moins qu'Areva après des synthèses des études de sureté faites durant les 40 dernières années a changé son approche de sûreté en disposant une barrière ultime de sûreté passive après le refroidissement d'ultime secours que l'on ne peut pas garantir.

Le traitement du corium semble être une bonne voie, l'expérience soviétique et nippone montre que c'est surtout l'eau qu'il faut empêcher de sortir quand le refroidissement ultime (ou de fortune) a failli.

Un truc aperçu aujourd'hui.
L'arrivée d'un tsunami peut être précédé d'un retrait de l'océan, ce n'est pas systématique, nos centrales littorales (les japonaises ont) ont elle des prises d'eau qui garantissent que le retrait sera toujours insuffisant pour les assécher ? Parce que prise d'eau insuffisante et réacteur à donf, c'est pas glop.

Autre question, les "recombineurs" d'hydrogène et d'oxygène, ne peuvent ils pas tomber à court, d'oxygène, celui de l'eau étant piégé par le zirconium, d'où vient l'oxygène nécessaire ?

logiquement le haut du combustible venant à être exposé le premier à une baisse du niveau d'eau c'est là qu'il devrait fondre en premier.

Temps qu'il y a de l'eau le coeur ne semble pas fondre, la vapeur "refroidissant" un peu. La phase d'assèchement du coeur semble avoir été assez brève, par contre on produit beaucoup d'hydrogène.
Le coeur fond par le milieu, c'est l'endroit où la chaleur a le plus de mal à sortir. Dans les BWR, c'est les barres de contrôle qui fondent les premières, car plus ou moins en alliage d'aluminium, d'après ce que j'ai vu.
Ce qui crée un problème quand on remet de l'eau pour refroidir, cela remet aussi un modérateur pour les neutrons.

en anglais comme d'hab.


@+

[invite21c9c379]

Tiens là aussi il y a eu un petit problème. Mais heureusement le tornade n'est pas passé complètement sur la centrale.

http://www.world-nuclear-news.org/RS...s_2804112.html

[SK69202]

Bonjour.

Retour sur la hauteur du tsunami.

La cuve dont on a déjà parlé avant, pendant, après, c'est bien la pression qui l'a faite imploser.

D'autres photos ici.

@+

[invite986312212]

c'est pas bien solide ces cuves, le haut de la partie déformée a l'air d'avoir été sous 2m d'eau, ça ne fait pas une pression énorme. Et ça signifie qu'elle était vide, je suppose.

[SK69202]

Bonjour.

C'est pas 2 mètres d'eau, l'échafaudage a au moins 4 niveaux=>, plus de 8 mètres pour l'inscription, qui est noyée....

Je sais qu'il existe des cuve à toit mobile / flottant, mais je n'ai pas d'autre info sur celle là.

@+

[arbanais83]

Bonjour.

C'est pas 2 mètres d'eau, l'échafaudage a au moins 4 niveaux=>, plus de 8 mètres pour l'inscription, qui est noyée....

Je sais qu'il existe des cuve à toit mobile / flottant, mais je n'ai pas d'autre info sur celle là.

@+

Merci pour ce nouveau lien.
Et l'analyse de la photo où l'on voit la voiture en position verticale confirme un niveau d'eau entre 6 et 8 mètres à cet endroit.

[SK69202]

bonsoir.

Et l'analyse de la photo où l'on voit la voiture en position verticale confirme un niveau d'eau entre 6 et 8 mètres à cet endroit.

La cuve fait en hauteur environ la longueur de la voiture (4 - 4,5 m) , or elle est totalement submergée, question qu'elle est la hauteur du sol à cette endroit ? réponse

On retrouve les 14 m précédemment annoncés.

@+