Explosion à Fukushima

[invite523f4369]

Bonjour,

1°) au sujet de la cuve déformée :
- le pb de la hauteur de la vague a été débatu et résolu sans pb majeur, il ne me semble pas utile de revenir dessus ;
- la cuve n'a pas (je cite) "implosée", elle s'est déformée ;
- les images montrent clairement que c'est un phénomène de torsion (et non de compression) qui a provoqué la déformation visible, un peu comme si une énorme pince circulaire avait pris le haut de la cuve et l'avait fait légèrement tourner dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, on remarque également que la déformation est très homogène et présente sur toute la circonférence de la cuve. A ma connaissance aucune surpression n'est capable de créer un tel phénomène. On peut imaginer éventuellement un entraînement de la cuve par l'eau arrivant dessus (bien que la viscosité de l'eau soit très faible), mais cela supposerait que l'eau ait tourné aussi dans le sens des aiguilles d'une montre, hypothèse non compatible avec une vague déferlante.
La déformation observée est donc très certainement liée au séisme et pas au tsunami.

2°) au sujet de l'accident lui-même :
vu encore une fois la puissance du séisme, vu que les réacteurs de type MarkII de Daiini ont bien résistés alors qu'ils ont été soumis aux même conditions dramatiques, on doit impérativement prendre en compte le séisme dans les causes de l'accident. Il y certainement eu de multiples ruptures de canalisations entraînant des fuites d'eau importantes.
La perte de refroidissement du réacteur a été très très rapide : à 11h14 arrêt automatique du réacteur du fait du tremblement de terre, à 12h20 début d'injection d'eau de mer d'eau borée! Finalement le lendemain à 4h00 dépressurisation de l'enceinte...
La cuve devait fuir comme un panier percé... Ce qui explique aussi le temps important qu'il a fallu pour la reremplir...
Donc le fait que des produit de fission aient été retrouvés dans l'eau ne signifie pas que le bas de la cuve ait fondu du fait du corium.

3°) pour yvan :
merci de tes dernières précisions sur la "vulnérabilité" des REP français. Je pense qu'il faut tout de même rester prudent :
le Rhône n'est pas l'océan Pacifique, une inondation comme celle de Fukushima est impossible : ele serait infiniment moins rapide (sauf au Blayais ou à Flammanville).
D'autre part, j'ai lu dans un Que sais-je? sur les surgénérateurs que la perte totale des moyens de refroidissement actifs avait été envisagée sur Superphénix, et que la chaleur résiduelle serait tout de même évacuée par convection naturelle et thermosiphon. Qu'en est-il sur les REP français?

A+

Kingloowy (vous savez le gros singe dans Le Livre de la jungle)
-----

[SK69202]

Bonjour.

La déformation observée est donc très certainement liée au séisme et pas au tsunami.

Il faut donc expliquer pourquoi elle apparait intacte sur les photos prises, entre le séisme et le tsunami, ces photos ayant été prises par les personnes réfugiées sur les hauteurs et regardant le tsunami qui arrive

A ma connaissance aucune surpression n'est capable de créer un tel phénomène

Quand la structure interne de la cuve a cédé sous la pression à l'endroit le plus faible (ou le plus contraint), le phénomène c'est propagé de proche en proche dans la structure d'où l'aspect de torsion.

La perte de refroidissement du réacteur a été très très rapide : à 11h14 arrêt automatique du réacteur du fait du tremblement de terre, à 12h20 début d'injection d'eau de mer d'eau borée! Finalement le lendemain à 4h00 dépressurisation de l'enceinte...

Le séisme a eu lieu à 14H46 heure locale le 11 mars 2011

@+

[invite523f4369]

Bonsoir,

merci pour ces précisions. Effectivement je me suis lourdement trompé pour la cuve...


Pour l'évolution chronlogique : j'ai confondu la date et l'heure
donc effectivement :
le 11 à 14h46 : arrêt automatique
le 12 à 4h00 : dépressurisation de l'enceinte (onze heures plus tard...)
le 12 à 20h20 : injection d'eau de mer.

Est-ce qu'onze heures sans aucunes fuites de la cuve suffisent pour obliger à procéder à une dépressurisation?

A+

Kingloowy

[SK69202]

Bonsoir.

Est-ce qu'onze heures sans aucunes fuites de la cuve suffisent pour obliger à procéder à une dépressurisation?

Le système de ventilation (dépressurisation) est un "rétrofit" issu des enseignement de l'accident de TMI.

Il y a beaucoup à dire sur la dépressurisation des enceintes de confinement, les cuves peuvent supporter des pressions largement plus importantes (>100bars)

- Les cuves semblent avoir fuit très vite vers l'enceinte de confinement. (dégâts du séisme au niveau des tubes de liaison, système de refroidissement de secours ?)
- Les enceintes de confinement sont montés en pression, les japonais les ont laissé monter à deux fois la valeur du calcul.
- Le système de ventilation (dépressurisation) est dimensionné pour travailler à la pression de calcul de l'enceinte.
- Des études préalables américaines avaient montré que le point critique de l'enceinte était le bouchon en béton au dessus du réacteur, les fuites commençaient par là, à des valeurs proches de la pression de calcul et que la dépressurisation tardive n'était pas sans risque pour le système de ventilation (surpression, coup de bélier, fuites).

Les japonais ont laissé monter en pression un truc qui fuyait.

Mais le pire, c'est que quand ils ont voulu dépressuriser (ordre du gouvernement), ça n'a pas marché, leur système était dépendant de l'électricité (vannes maintenues fermées sans courant) et les radiations déjà présentes dans le bâtiment (dues aux fuites) ont interdit aux hommes d'aller les manœuvrer à la main. (le japonais dans la m..., n'est pas le soviétique dans le même cas.)


En résumé, pour éviter des petits rejets contrôlés, les japonais en ont eu des très gros

@+

[yvan30]

Bonsoir...
L'arrivée d'un tsunami peut être précédé d'un retrait de l'océan, ce n'est pas systématique, nos centrales littorales (les japonaises ont) ont elle des prises d'eau qui garantissent que le retrait sera toujours insuffisant pour les assécher ? Parce que prise d'eau insuffisante et réacteur à donf, c'est pas glop.@+

C'est un transitoire ''normal'' de la conduite d'un REP, la perte de la source froide en puissance conduit à une montée en pression du condenseur de la turbine principale, ce qui conduit au déclenchement de cette turbine et au verrouillage du refroidissement par le condenseur (contournement condenseur). Ces 2 actions conduisent à l’arrêt automatique du réacteur qui est alors refroidit par les GV et le contournement à l’atmosphère.
S'il est impossible de remettre de l'eau dans les GV (malgré les 2 motopompes électriques chacune secourus par 1 diesel, et une turbopompe alimenté en vapeur par les GV toutes situé au niveau du sol "bel exemple de mode commun!") le refroidissement est assuré durant environ 2 à 3 h...
Après l'eau du circuit primaire se vaporise, la pression monte, les soupapes s'ouvrent et on perd l'eau primaire.
L'enceinte de confinement monte en pression et en température.
Le niveau primaire chute, progressivement le combustible n'est plus dans l'eau mais dans la vapeur, son refroidissement est moins bon. Les gaines réagissent avec l'eau, la production d'H2 débute.
Puis la vapeur devient surchauffée (sa pression et sa température ne sont plus liées) le combustible est moins bien refroidi, Les gaines réagissent avec l'eau, la production d'H2 augmente. Le haut du combustible approche le point de fusion (2400 à 2800 °C suivant son usure)
Quand il n'y a plus d'eau primaire, l'enceinte de confinement est à environ 5bar abs et 130°C, il faut la degonfler, les vannes sont manuelles à l'extérieur mais proche du batiment réacteur.
La fonte (le terme fusion n'est pas très adapté) du combustible est certaine.
Si on a perdu les 2 lignes électriques (principale et ''secours''), et les 2 diesels de secours et la turbopompe de secours, il s'est écoulé environ 10 à 15h depuis le début de l'accident.

Autre question, les "recombineurs" d'hydrogène et d'oxygène, ne peuvent ils pas tomber à court, d'oxygène, celui de l'eau étant piégé par le zirconium, d'où vient l'oxygène nécessaire ?
@+

De l'air ambiant, comme dans une pile à combustible

[yvan30]

Bonjour,

3°) pour yvan :
merci de tes dernières précisions sur la "vulnérabilité" des REP français. Je pense qu'il faut tout de même rester prudent :
le Rhône n'est pas l'océan Pacifique, une inondation comme celle de Fukushima est impossible : ele serait infiniment moins rapide (sauf au Blayais ou à Flammanville).
A+

Kingloowy (vous savez le gros singe dans Le Livre de la jungle)

Entre Donzére et Mondragon, les digues du Rhône sont en terre qu'elle force de séisme peut les rompre*?
En période de crue le débit est de l'ordre de 12 000 A 16 000 m3 par seconde au niveau d'Avignon.
Je parle d'1 m d'eau pas de 16 m

[SK69202]

Bonjour.

De l'air ambiant, comme dans une pile à combustible

Les "recombineurs" sont situés où ?
Ont ils une arrivée d'air dédié ?

@+

[SK69202]

Bonsoir.

Sur le site de l'ISRN , j'ai trouvé ceci

Le principe de fonctionnement de tels recombineurs est le suivant : l'hydrogène, mélangé à l'oxygène, à l'azote et à la vapeur d'eau contenus dans l'atmosphère de l'enceinte, est recombiné en vapeur d'eau au contact d'un catalyseur contenu dans des plaques dites "catalytiques". Il s'agit d'un phénomène à cinétique lente.

D'où la question suivante, gardée en réserve du post précédent, y a t-il assez d’oxygène dans l'enceinte pour pouvoir recombiner assez d'hydrogène pour que l'on soit en dessous des condition d'explosivité ? La quantité d'hydrogène produite au maximum dépendant de la quantité de zirconium oxydé possible.

Et comme gg donne toujours une réponse à coté, j'ai, je pense, la réponse à ma question ce n'est pas une solution parfaite.

@+

[SK69202]

Bonsoir.

Pour les 1 m d'eau, j'ai trouvé ça.

1 petit mètre d'eau...

Il ne faut pas se croire en totale sécurité.

Reste à trouver un scénario qui met 1M d'eau dans toute une plaine

Pas besoin de remplir la plaine, l'usine suffira.


Imaginons l’inimaginable, la pluie plus forte que celle du scénario, l’embâcle des débris charriés par le Rhône en crue qui limite le débit à l'usine de Bollène.

@+

[invite130ea99d]

Bonsoir à tous

Je débarque tardivement dans la discussion, mais je suis d'assez près le déroulement des événements depuis le début.
Un événement que je ne comprends pas du tout m'amène à poster ici.
Vous connaissez peut-être déjà ce site sur lequel des données des réacteurs japonais sont postés quotidiennement. Je ne sais pas comment interpréter ceci :
http://atmc.jp/plant/rad/?n=1
On peut traduire en anglais, et en gros la courbe rouge c'est le niveau de radiations dans l'enceinte de confinement, en orange dans la chambre de surpression.
Le niveau de radiation serait passé de ~30 S/h samedi 21/05 à ~200 S/h dimanche 22/05 (et plus ou moins stable depuis).

Ces données semblent fiables, même si c'est assez difficile de remonter à leur source quand on ne lit pas le japonais...

Des idées ?

[invite986312212]

D'où la question suivante, gardée en réserve du post précédent, y a t-il assez d’oxygène dans l'enceinte pour pouvoir recombiner assez d'hydrogène pour que l'on soit en dessous des condition d'explosivité ?

s'il n'y a pas d'oxygène l'hydrogène en excès ne va pas exploser.

[SK69202]

Bonsoir.

Des idées ?

oui.
On retrouve cette information ici.

Sur le graphique ad hoc, il y a après la valeurs de 192 sv/h le mot : 計器不良, qui trimballé dans google renvoi:

instrument défectueux


Maintenant qui croire ? ça ou un blop de corium baladeur devant l'instrument ?

@+
aucun mérite, j'ai trouvé ça là cette après midi

[SK69202]

Bonsoir.

s'il n'y a pas d'oxygène l'hydrogène en excès ne va pas exploser.

Tant que l'enceinte est étanche...........
Or, il y a un truc chaud qui cherche à en sortir.
@+

[yvan30]

Bonsoir.

Sur le site de l'ISRN , j'ai trouvé ceci



D'où la question suivante, gardée en réserve du post précédent, y a t-il assez d’oxygène dans l'enceinte pour pouvoir recombiner assez d'hydrogène pour que l'on soit en dessous des condition d'explosivité ? La quantité d'hydrogène produite au maximum dépendant de la quantité de zirconium oxydé possible.

Et comme gg donne toujours une réponse à coté, j'ai, je pense, la réponse à ma question ce n'est pas une solution parfaite.

@+

Je n'ai plus en tête la masse totale d'H2 produite par la réaction de la totalité des gaines, mais le volume d'un batiment réacteur du palier 900 est de 50 000 m3 soit 10 t d'O2 (proche du double pour le palier 1300)
Il n'est pas necessaire de recombiner tout l'H2, il suffit de passer sous la limite d'inflammabilité et (ou) d'explosibilité de l'H2 dans l'e BR qui dépend egalement de la teneur en vapeur d'eau qui a un role inertant.
Pour eviter la ''ruine'' de l'enceinte on la degonfle en controlant le débit lors du rejet dans l'atmosphére via le filtre à sable, qui piége une grande partie des radioéléments, on ecarte tous risque d'explosition.

[yvan30]

Bonsoir.

Pour les 1 m d'eau, j'ai trouvé ça.



Pas besoin de remplir la plaine, l'usine suffira.


Imaginons l’inimaginable, la pluie plus forte que celle du scénario, l’embâcle des débris charriés par le Rhône en crue qui limite le débit à l'usine de Bollène.

@+

Ce document d'Areva ne traite que des usines de ce groupe, ''Comurex'', Eurodif, Socatri... pas du CNPE (usine eDF) et ne prend pas en compte une destruction de la berge du canal.
Au japon le séisme à été plus fort que prévu, la vague plus du double des prévisions.

[invite21c9c379]

Je suis rassuré je suis juste en bas de la vallée du Rhône et je me demande ce qu'il se passerait si un accident improbable se produisait un jour de mistral. Mais je doit-être paranoïaque.

[yvan30]

Je suis rassuré je suis juste en bas de la vallée du Rhône et je me demande ce qu'il se passerait si un accident improbable se produisait un jour de mistral. Mais je doit-être paranoïaque.

Un jour de mistral la dispersion est grande, donc l'impact devient faible avec l'éloignement.
Le cœur du réacteur plutonigène G1 (pile pour l'époque) de Marcoule mis en service le 7 janvier 1956, arrêt définitif le 15 octobre 1968 était refroidit à l'air!
L'air chaud ressortait par une cheminée de 108 m dont la hauteur permettait, dixit la doc de l'époque, la retombée de la contamination en mer.
http://www.iosisgroup.fr/fiche.php?i...php%3Fid%3D700
Certes la conception permettait la surveillance en marche des ruptures de gaine.
Mais on n'est pas dans le nucléaire civil, l'objectif était la création de PU donc secret défense

[invite21c9c379]

L'air chaud ressortait par une cheminée de 108 m dont la hauteur permettait, dixit la doc de l'époque, la retombée de la contamination en mer.

Et de marcoule j'usqu'a la mer cela passait par un tunnel?

[SK69202]

Bonjour.

Un PDF en anglais qui résume le bo....

@+

[arbanais83]

Bonjour excellent document tiré de l'excellent site de discussion dont tu avais donné le lien en page 51.
J'y vais régulièrement et je vois qu'il évolue toujours en restant très productif.
Bien qu'en Anglais on peut toujours utiliser la fonction traduire de Google. dommage que cela ne soit pas le cas pour les PDF ce qui m'amène souvent à faire des contre sens avec mon anglais approximatif.
Dommage aussi qu'aucun site en langue française ait atteint un tel niveau dans les recherches et les discussions techniques.
Encore merci pour tes liens toujours très intéressants.

[invite523f4369]

Bonjour,

on ne peut pas comparer la situation des centrales et usines situées le long du Rhône avec celle des centrales japonaises de bord de mer, même en se ramenant l'immersion à 1m dans le cas des sites français.
1°) la montée des eaux du Rhône est lente et prévisible, on est pas face à un torrent de montagne ou à une petite rivière ou à un océan. Le niveau est d'ailleurs très bien surveillé et suivi, ne serait-ce que parce que le Rhône est navigable à cet endroit, et aussi justement du fait des installations à risques présentes dans l'ensemble de la vallée du Rhône (chimie du côté de Lyon).
En bref on a largement le temps de réagir.
2°) s'agissant de la destruction des digues en terre :
une digue en terre résiste très bien à un séisme (beaucoup mieux qu'une construction en béton, briques etc). Le suivi de l'état des digues est très régulier. Enfin la sismicité de cette région est très faible.

Je me permets de reposer ma question au sujet de la perte des moyens de refroidissement d'un REP :
"D'autre part, j'ai lu dans un Que sais-je? sur les surgénérateurs que la perte totale des moyens de refroidissement actifs avait été envisagée sur Superphénix, et que la chaleur résiduelle serait tout de même évacuée par convection naturelle et thermosiphon. Qu'en est-il sur les REP français?"

Merci à SK69202 pour les doc, ça semble très intéressant.

A+

Kingloowy

[SK69202]

Bonjour.

et que la chaleur résiduelle serait tout de même évacuée par convection naturelle et thermosiphon. Qu'en est-il sur les REP français?"

Il faut plusieurs années de refroidissement après l'arrêt des réactions de fission pour que la convection naturelle puisse suffire à évacuer la chaleur.

1°) la montée des eaux du Rhône est lente et prévisible,

Imaginer l'inimaginable, glissement de terrain consécutif au réchauffement et à un séisme barre le Rhône dans les montagnes, le lac de barrage se vidange par débordement et érosion du barrage quelques jours/semaines/mois après...

En 563, un éboulement situé dans la région de Saint-Maurice forme un barrage sur le Rhône avec montée des eaux en amont. La rupture du barrage, provoque une vague d'eau qui créa des dégats importants en aval y compris sur les berges du Léman.

wiki .

On abouti toujours au scénario de perte du refroidissement.....

@+

[invite21c9c379]

Re : Explosion à Fukushima
Bonjour,

on ne peut pas comparer la situation des centrales et usines situées le long du Rhône avec celle des centrales japonaises de bord de mer, même en se ramenant l'immersion à 1m dans le cas des sites français.

Question bête combien de personnes sur ce forum travaille au CEA ou a EDF ?
Moi je n'ai rien a cacher j'ai été agriculteur puis éducateur et maintenant je ne travaille plus. Combien sont payé par le CEA pour intervenir sur ce forum?

Non non je ne suis pas parano. Je vais finir par me faire virer!

[JPL]

Combien sont payé par le CEA pour intervenir sur ce forum?

J'attire ton attention sur le fait que cette question/insinuation est diffamatoire.

[Dansteph]

Question bête combien de personnes sur ce forum travaille au CEA ou a EDF ? Moi je n'ai rien a cacher j'ai été agriculteur puis éducateur et maintenant je ne travaille plus. Combien sont payé par le CEA pour intervenir sur ce forum?
Non non je ne suis pas parano. Je vais finir par me faire virer!

Il faut être payé par le CEA pour trouver qu'un bord de mer en zone sismique n'est pas comparable à un fleuve en zone faiblement sismique ?

Moi je n'ai rien a cacher j'ai été agriculteur puis éducateur et maintenant je ne travaille plus.

Que vous dites, vous n'avancez aucune preuves, si ça ce trouve vous êtes payé par les industries éoliennes et solaires.
Un marché de 220 milliards d'euro quand même !!!! (Je plaisante, ce genre d'assertions sont ridicules )

Dan

[yvan30]

Question bête combien de personnes sur ce forum travaille au CEA ou a EDF ?
Moi je n'ai rien a cacher j'ai été agriculteur puis éducateur et maintenant je ne travaille plus. Combien sont payé par le CEA pour intervenir sur ce forum?

Non non je ne suis pas parano. Je vais finir par me faire virer!

CEA, eDF....* et bien d'autre,
Areva (ex Framatome), l' IRSN, l'AIEA, les exDRIRE, l'éducation nationale (BTS, master)

[invite1445654e]

coucou a t'on des nouvelles sur le reacteur contenant du MOX ?

[yvan30]

Bonjour,

Je me permets de reposer ma question au sujet de la perte des moyens de refroidissement d'un REP :
"D'autre part, j'ai lu dans un Que sais-je? sur les surgénérateurs que la perte totale des moyens de refroidissement actifs avait été envisagée sur Superphénix, et que la chaleur résiduelle serait tout de même évacuée par convection naturelle et thermosiphon. Qu'en est-il sur les REP français?"

Merci à SK69202 pour les doc, ça semble très intéressant.

A+

Kingloowy

Dans un rep Français (type westinghouse) le cœur (la source chaude) est plus basse que les générateurs de vapeur (GV - la source froide)
Le thermosiphon ne marche que s'il existe une source froide. Que le caloporteur soit de l'eau, du sodium, des sels....
L'avantage du sodium ou des sels est leur capacité à stoker beaucoup de chaleur par kg, mais le sodium explose au contact de l'eau, brûle au contact de l'air, les sels sont très corrosifs, moins fluide que l'eau.
Sans pompe primaire l'eau en contact avec le cœur s’échauffe, sa densité diminue, elle remonte dans les tubes du GV, la elle cède sa chaleur à l'eau du circuit secondaire du GV. Elle se refroidi sa densité augmente et elle redescend dans le cœur. Il y a une circulation d'eau entre le GV et le cœur.
Il faut un écart d'environ 30°C pour que le thermosiphon s'amorce.
Cela transfère les calories du cœur au GV, il maintenant refroidir le GV.
Dans le GV il y a environ 130 t d'eau, la chaleur du cœur via les tubes GV (2éme barrière, la 1er étant la gaine du combustible) vaporise cette eau, la vapeur part à l’atmosphère on perd de l'eau. Le niveau d'eau secondaire dans le GV baisse, on apporte de l'eau froide grâce à une motopompe (électrique) ou une turbopompe (à vapeur).
Mais si on ne peux apporter d'eau dans le GV la production de vapeur, qui refroidit le combustible, s’arrête quand les 130 t d'eau du GV sont toutes vaporisées.
La conception du PWR westinghouse permet le thermosiphon, il me semble les PWR Babcock & Wilcox ne le permettent pas mais il ont des pompes primaires de secours alimentées par du courant continue, comme superphénix.

[SK69202]

Bonjour.

Pour ceux qui veulent suivre en direct live:

http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html

@+

[invitebe24bfa0]

Bonjour,


il me semble que l’hydrogène provient non pas du coeur du réacteur mais au delà de la première barrière. corrigez moi si je me trompe, l'hydrogène est formé par la réaction entre le zircone et l'eau utilisée pour refroidir le coeur du réacteur (procédure de "crise" en cas de défaillance du système de refroidissement). l'eau ne vient pas du coeur du réacteur, 1ere enceinte mais de la seconde.