Explosion à Fukushima

[Moinsdewatt]

Du nouveau pour l' accident du "in-vessel transfer machine " de la centrale de Monju.

Un équipement pour retirer les 3.3 tonnes coincées (le terme utilisé est "jam" soit coincé ou qui bouchonne) doit étre essayé mi Juin, et au 23 Mai ils attendaient le feu vert de leur Agence de l' energie Atomique.
Pour fin des réparations à l' automne.

Work to Start for Removing Jammed Gear from Monju N-Reactor

(May 23th)

--Workers will start preparations Tuesday to remove a piece of equipment that jams in a prototype fast-breeder nuclear reactor in central Japan, officials said Monday.
Workers at the Japan Atomic Energy Agency will install devices necessary to pull the 12-meter-long, 3.3-ton in-vessel transfer machine out of the Monju reactor in Tsuruga, Fukui Prefecture.
The machine, used in refueling work, has been stuck in the reactor vessel since an accident in August last year.
The removal work is expected to take place in mid-June after the agency gets the go-ahead from the industry ministry's Nuclear and Industrial Safety Agency, the officials said.
The agency hopes to complete all related repairs by the autumn.

http://www.nuc.berkeley.edu/node/4160

Mais comme chacun sait à l' automne , il y a bien d' autre chose qui peuvent encore tomber.

la aussi (en date du 25 Mai) : http://www.japantoday.com/category/t...-monju-reactor
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[kingloowy]

En réponse à la réponse 1505 d'Yvan :

Oui, mais cette turbopompe est au niveau 0 mètre donc inondable et sa réserve d'eau est d'environ le double du mini nécessaire pour amener le cœur à 170°C température ou un autre circuit prend le relais. Mais les pompes de ce circuit de refroidissement à l’arrêt sont électriques, et si les diesels sont noyés...


Non



..."pompe électromagnétique"...,
Toujour le même probléme ce circuit secondaire à besoin d'énergie électrique.

Je ne pense pas que la pompe soit indispensable : un thermosiphon peut aussi fonctionner avec du sodium, ceci sous toutes réserves car je n'ai pas les plans de Superphénix

[yvan30]

En réponse à la réponse 1505 d'Yvan :



Je ne pense pas que la pompe soit indispensable : un thermosiphon peut aussi fonctionner avec du sodium, ceci sous toutes réserves car je n'ai pas les plans de Superphénix

Pour Superphénix, voilà ce qu'écrivait G. Vendryes dans le Que sais-je sur les Surgénérateurs :
"Il importe de disposer des moyens d'extraire cette puissance résiduelle en toute circonstance [...] Dans le cas des surgénérateurs, on utilise plusieurs systèmes indépendants et redondants. Une partie de la chaleur résiduelle est tout simplement dissipée par le rayonnement thermique de la cuve principale [...]. En outre un échangeur de chaleur spécial est immergé dans le courant de sodium issu du coeur ; le sodium chaud non radioactif sortant de cet échangeur est refoulé par une pompe électromagnétique vers un deuxième échangeur dans lequel il cède sa chaleur à de l'air qui évacue par tirage naturel dans une cheminée. Le cas très hypothétique de la perte totale de toutes les sources d'énergie, normales et auxiliaire, a été considéré. Même alors les circuits d'évacuation de la puissance résiduelle sont conçus pour fonctionner en régime de convection naturelle. Par conception ce régime s'établit spontanément et garantit l'absence de fusion des assemblages combustibles."

Bon WE.

A+

Quand je lis
le sodium chaud non radioactif sortant de cet échangeur est refoulé par une pompe électromagnétique vers un deuxième échangeur dans lequel il cède sa chaleur à de l'air
il y a dans le circuit de refroidissement une pompe electromagnétique et 'electro' c'est éléctrique.
Mais je ne suis pas expert en ''réacteur rapide''

[kingloowy]

oui tout à fait Yvan, mais l'auteur précise aussi que tout peut fonctionner par convection naturelle, on peut donc supposer que l'échangeur sodium non radioactif/air est situé plus haut que la cuve qui contient l'échangeur sodium/sodium et qu'un thermosiphon peut se réaliser (sachant que l'échangeur air/sodium est refroidi par convection naturelle dans une cheminée).

A+

[GillesH38a]

à condition qu'il n'y ait aucune fuite de sodium ...

[invite21c9c379]

Je suppose qu'il y a de meilleurs mathématiciens que moi sur ce forum. Quelle probabilité y a t il qu'une catastrophe du même type se produise en France dans le parc vieillissant le plus sur du monde?

[GillesH38a]

ah, une autre centrale aux US où il se passe des choses pas vraiment prévues dans le manuel ...

http://www.businessinsider.com/faa-c...r-plant-2011-6

pas de panique : on en est qu'au niveau 4 d'alerte, et seulement avec les vols interdits autour de la centrale.

[inviteec2476e7]

Je suppose qu'il y a de meilleurs mathématiciens que moi sur ce forum. Quelle probabilité y a t il qu'une catastrophe du même type se produise en France dans le parc vieillissant le plus sur du monde?

Bonjour. probabilité qu'une carastrophe du meme type se produise? parlez vous de l'alea naturel qu'un séisme de magnitude 9 suivi d'un tsunami de 10 m de hauteur survienne? Dans ces cas la l'alea est quasiment nul, nos cotes ne sont pas positionnées parallelement a un axe de subduction. A ce titre les cotes italiennes sont plus menacées.

Ainsi, peut etre vous posez vous la question de la pertinence de debats sur la sureté de nos centrales.

Il faut voir que l'accident de fukushima est une conséquence du tsunami. Celui ci a noyé les systemes permettant le refroidissement, ainsi que les moteurs diesels de secours non situés en hauteur !

Ainsi en france, c'est l'alea qu'un innondation (maritime ou fluviatile) se produise qu'il faut prendre en compte. Et celui ci est loin d'etre nul (cf blayais, gravelines, et je ne sais pas pour les centrales en avan le barrages pres du rhone).

Ainsi, nos centrales nucleaires ont elle pris reellement en compte cet aléa? Je ne sais moi meme pas y répondre, (dans cette discussion il m'a au moins semble comprendre que les moteurs diesels ne sont pas situés en hauteeur).

Ainsi, discuter, (et pourquoi pas douter) de la sécurité des centrales face a n'importe quel type d'aléa naturel est une question pertinente.

Il faut par ailleurs prendre en compte le fait que la multiplicité des réseau de sous traitants pourrait affecter la "sureté" de la gestion d'une centrale.

bonne journée.

[ventilopomme]

oui et ce n'est pas parce qu'on se retrouve avec une probabilité faible que rien ne va arriver , c'est ce qui fait la différence entre vivre dans la Réalité et vivre dans une simulation

[inviteec2476e7]

Ainsi en france, c'est l'alea qu'un innondation (maritime ou fluviatile) se produise qu'il faut prendre en compte. Et celui ci est loin d'etre nul (cf blayais, gravelines, et je ne sais pas pour les centrales en en aval de barrages

a vouloir trop parler...

[invite21c9c379]

Bonjour. probabilité qu'une carastrophe du meme type se produise? parlez vous de l'alea naturel qu'un séisme de magnitude 9 suivi d'un tsunami de 10 m de hauteur survienne? Dans ces cas la l'alea est quasiment nul, nos cotes ne sont pas positionnées parallelement a un axe de subduction. A ce titre les cotes italiennes sont plus menacées.

Évidement tsunami probabilité nulle mais je vais vous donner un exemple :
près de chez moi coule une petite rivière affluent de la Durance qui coule 4 mois par an, dans mon village à environ 1 km de cette rivière il y a un repère sur un mur à 1mètre de haut de la crue de cette rivière en 1925 probabilité quasiment inimaginable en regardant la configuration des lieux. Que peut-on faire de ce type de probabilité dans le cas d'une centrale nucléaire?

[invite21c9c379]

Il faut par ailleurs prendre en compte le fait que la multiplicité des réseau de sous traitants pourrait affecter la "sureté" de la gestion d'une centrale.

Un autre problème la sous traitance je suis en accord avec la cgt sur ce point.
Question subsidiaire: que se passe-t-il avec le suivi médical des employés de la soustraitance camarade?

[yvan30]

Camarade
Depuis environ 15 ans la démarche ALARA (traduction possible : aussi bas que raisonnablement possible) mesure et suit la dosimètre des personnes exposés.
La dose maximale admissible est passé de (âge -18) x 50 msV (ce qui n'était pas pris une année pouvais l'etre les années suivantes), à une limite autorisée pour les personnels exposés, en France de 20 mSv sur douze mois glissants par personne (Dosimètre réglementaire), dosimètre mensuelle fixée à 1,5 mSv, dosimètre fixée par les entreprises à 16 mSv/an (Code du travail, Article R231-76).
Les dosimètres (appareil de mesure de la dose reçus) sont électroniques et la mesure est automatiquement transmise au fichier central à chaque sortie de zone. Reste que des progrès sont toujours possible et sont en cours.
Seront ils plus rapide que l'amiante, l'ESB (les farines animales sont en passe d'être à nouveau autorisées), le médiator, l'hormone de croissance, l'escherichia coli...

[yvan30]

oui et ce n'est pas parce qu'on se retrouve avec une probabilité faible que rien ne va arriver , c'est ce qui fait la différence entre vivre dans la Réalité et vivre dans une simulation

Ça c'est pris en compte par la courbe de Farmer
http://fr.wikipedia.org/wiki/Risque_majeur.
Plus la conséquence d'un risque est grave, moins on accepte la prise du risque.
En France
10 personnes meurent chaque jour d'un accident de voiture (1,3 millions par an dans le monde) : qui ne prend plus sa voiture par peur
60 000 fumeurs meurent chaque année : qui ne fume plus par peur
Par contre 30 victimes du "concombre tueur" et plus personne n'en consomme.
Cette courbe n'est pas figé ni mathématique, elle est émotionnelle.

[invite21c9c379]

Cette courbe n'est pas figé ni mathématique, elle est émotionnelle.

L'émotion? Peu de mort dans le nucléaire ? A fait combien de morts maintenant et combien dans 100ans personnes ne peu le dire pour le concombre c'est fastoche 38 ou 40 point. Et la terre pourri pour des milliers d'années (ex l'uranium "perdu" dans la nappe phreatique a Tricastin) 30kg ou 50kg je ne sais plus.
Franchement payer 50% plus cher l'électricité(pas sur) éolienne cela n'est pas le problème.

[yvan30]

Citation:
Envoyé par gallizour
Je suppose qu'il y a de meilleurs mathématiciens que moi sur ce forum. Quelle probabilité y a t il qu'une catastrophe du même type se produise en France dans le parc vieillissant le plus sur du monde?

Certe le parc vieilli, mais comme un avion les pièces sont régulièrement changées pour garder les mêmes performances
Les transitoires (variation de pression, de température...) ont été définis à la conception et sont scrupuleusement comptabilisé par les exploitants (eDF en France) sous le tatillon contrôle de l'ASN.
Quand la butée est atteinte, ou plus tôt si besoin on change
par exemple dans le palier 900 (le plus vieux)
Générateur de vapeur
diesel de secours
alternateur principal
on refait même du béton si besoin

Bonjour. probabilité qu'une carastrophe du meme type se produise? parlez vous de l'alea naturel qu'un séisme de magnitude 9 suivi d'un tsunami de 10 m de hauteur survienne? Dans ces cas la l'alea est quasiment nul, nos cotes ne sont pas positionnées parallelement a un axe de subduction. A ce titre les cotes italiennes sont plus menacées.

Ainsi, peut etre vous posez vous la question de la pertinence de debats sur la sureté de nos centrales.

Il faut voir que l'accident de fukushima est une conséquence du tsunami. Celui ci a noyé les systemes permettant le refroidissement, ainsi que les moteurs diesels de secours non situés en hauteur !

Ainsi en france, c'est l'alea qu'un innondation (maritime ou fluviatile) se produise qu'il faut prendre en compte. Et celui ci est loin d'etre nul (cf blayais, gravelines, et je ne sais pas pour les centrales en avan le barrages pres du rhone).

Ainsi, nos centrales nucleaires ont elle pris reellement en compte cet aléa? Je ne sais moi meme pas y répondre, (dans cette discussion il m'a au moins semble comprendre que les moteurs diesels ne sont pas situés en hauteeur).

Ainsi, discuter, (et pourquoi pas douter) de la sécurité des centrales face a n'importe quel type d'aléa naturel est une question pertinente.

Il faut par ailleurs prendre en compte le fait que la multiplicité des réseau de sous traitants pourrait affecter la "sureté" de la gestion d'une centrale.

bonne journée.

De mémoire à Fukushima la hauteur de la vague prise en compte était de 6m, la centrale était protégé jusqu'à environ 10m, la vague a fait 16m.
Par exemple en France, Tricastin, construite en contre bas du canal Donzére-Mondragon, prend en compte une rupture de la digue, ce qui conduit à une inondation de la plaine de l'ordre de 70 à 80 cm, les diesels de secours sont donc à un peu plus d'1 mètre de hauteur, si l'inondation dépasse 1 m les conséquences risquent d'être identiques dans le cas d'un séisme, qui détruit les 2 alimentations électriques externes et la digue.
L'ASN est sur les dents, elle vérifie les hypothèses de conception, majores les crises si une faille est détectée, les actions correctrices seront imposées ou la centrale mise à l'arrêt!
Les centrales type UNGG de St Laurent, Chinon, Bugey sans enceinte de confinement, ont été arrête peu de temps après Tchenobyl, coïncidence ou hasard du calendrier...

[Moinsdewatt]

ah, une autre centrale aux US où il se passe des choses pas vraiment prévues dans le manuel ...

http://www.businessinsider.com/faa-c...r-plant-2011-6

pas de panique : on en est qu'au niveau 4 d'alerte, et seulement avec les vols interdits autour de la centrale.

Sauf que le 7 Juin il y a eu un départ de feu et un arrét de 90 minutes du refroidissement de la piscine de combustible usé.

lire ce post et ce qui suit : http://cryptome.org/eyeball/ne-npp-f...-npp-flood.htm

Image supprimée.

La centrale nucléaire de Fort Calhoun , dans le Nebraska

[JPL]

L'image a été supprimée : pas d'image sur un serveur extérieur. En outre l'image ne t’appartient pas. Dans ce cas donne simplement le lien vers la page qui la contient (cryptome.org).

[invite21c9c379]

quelques info sur l'incident de fort calhoun:

http://www.cartoradiations.fr/

[yvan30]

Sauf que le 7 Juin il y a eu un départ de feu et un arrét de 90 minutes du refroidissement de la piscine de combustible usé.

lire ce post et ce qui suit : http://cryptome.org/eyeball/ne-npp-f...-npp-flood.htm

Image supprimée.

La centrale nucléaire de Fort Calhoun , dans le Nebraska

La perte du refroidissement piscine durant 90 ou 120 mn n'est vraiment pas critique. Dans un REP cette piscine fait environ 2000 m3 en cas de perte de refroidissement il faut entre 3 jours (si elle est pleine de 2,3 cœurs complet (cas exceptionnel) à pratiquement une semaine (cas normal avec 1 cœur) pour avoir un début de vaporisation de l'eau.
Dans ce cas, l'NRJ du combustible chauffe l'eau (on parle de "chaleur d’échauffement").
Vers 85°C la vaporisation commence l'NRJ nécessaire à la vaporisation est pratiquement 500 plus forte (on parle ''chaleur latente de vaporisation''). C'est seulement à partir de ce moment que le niveau de la piscine baisse. Ma la vapeur produite se condense au contact de l'air ambiant et des mur du local qui est étanche (dans le rep).
Par contre je frémis beaucoup plus à l'inondation dont l'article parle assez peu.
C'est là le véritable danger, les transformateurs électriques (normal et secours) sont au niveau du sol, les diesels de secours sont à 1m du sol, les pompes électriques (0,6m), la turbo pompe se secours qui alimentent en eau les GV la source froides du primaire, donc de la chaleur résiduelle combustible est au niveau du sol. Sans ces moyens en 2 à 3 jours le cœur n'est plus refroidi.

[invite21c9c379]

Que se serait-il passé si le réacteur avait été en fonctionnement ou arrêté mais avec du combustible? N'as-t-on pas eu là beaucoup de chance?

[yvan30]

L'émotion? Peu de mort dans le nucléaire ? A fait combien de morts maintenant et combien dans 100ans personnes ne peu le dire pour le concombre c'est fastoche 38 ou 40 point. Et la terre pourri pour des milliers d'années (ex l'uranium "perdu" dans la nappe phreatique a Tricastin) 30kg ou 50kg je ne sais plus.
Franchement payer 50% plus cher l'électricité(pas sur) éolienne cela n'est pas le problème.

Les éoliennes ne sont pas sans impact,
quelle est l'NRJ grise d'une éolienne,
en réduisant la vitesse des vents elles augmentent la température locale,
impact sur la faune (barotraumatisme) ,
sur les radar météo,
le bruit...
La Fed estime que le surcoût de l’éolien entraînera une augmentation de plus de 20*% de la facture d’électricité, pour une production éolienne qui ne représentera, au mieux, que 5% de notre consommation électrique. On est loin des 50%.
Quelques chiffres de Wikipédia.
En France il y a 19 centrales et une centrale nucléaire comporte en moyenne trois tranches de 1300MW
Concrètement, il faut 5000 éoliennes alignées sur 250km pour une centrale nucléaire
(ndlr ces chiffres me semble fortement sous estimé,
1) Puissance
3 x 1300 = 3900 MW soit un puissance unitaire de 3900 / 5000 = 0,78 MW comme le facteur de charge est inférieur à 30% la puissance installé est de 0,78 / 0,3 = 3MW ce qui est pratiquement la puissance des plus grosses actuelles qui on un rotor de l'ordre de 80 à 100m de diamètre
2) Éloignement
les turbulences d'une éolienne perturbe la suivante sur 6 fois le diamètre du rotor soit 0,48 km donc 5000 éoliennes alignés le sont sur 2400km pas 250km
Au Danemark, où le pays est saturé d'éoliennes, soit un parc de 3160MW en 2008, la production éolienne représentait environ 19% de la production totale d'électricité, à 20% de surcoût pour 5% de consommation électrique, cela fait presque 200% d'augmentation sur le prix de l'électricité.

[GillesH38a]

quelques précisions (plutot rassurantes mais bon ... on est devenu méfiant !) sur Fort Calhoun :

http://world-nuclear.org/blogtalking...Fort%20Calhoun

apparemment la nouvelle d'un niveau 4 d'alerte est fausse. Seul une alerte de plus bas niveau ("notification d'un évènement inhabituel") a été émise par la NRC, à cause de l'inondation. La centrale serait en état d'arrêt normal et sous contrôle. Esperons que ce soit bien le cas !

[invite21c9c379]

Le sujet c'est explosion a fukushima donc on parle bien du nucléaire.Comment oser parler du prix kwh par rapport a une région pourri pour des centaines voire des milliers d'année(quand on balance du MOX AREVA dans la nature) j'en ai vraiment rien a foutre du prix. A quand et ou le prochain fukushima tchernobyl. Va ,parler au gens de la région de Tricastin des 74 kg d'uranium dans la nappe phréatique bien sur impossible de comptabiliser les cancers induits dans les 500 ou 1000 prochaines années. Qui peu affirmer que dans 500ans personnes ira boire cette eau pourri.

[JPL]

Oui, mais on ne parle pas de n'importe quoi en se servant de cette discussion comme prétexte. On parle de l'explosion, de son origine et de ses conséquences. Rien d'autre.

[dédé29]

Qui peu affirmer que dans 500ans personnes ira boire cette eau pourri.

C'est sur je n'irai pas la boire !

[yvan30]

....Comment oser parler du prix kwh par rapport a une région pourri pour des centaines voire des milliers d'année(quand on balance du MOX AREVA dans la nature) j'en ai vraiment rien a foutre du prix. ....

Ah Bon! pourtant

....
Franchement payer 50% plus cher l'électricité(pas sur) éolienne cela n'est pas le problème.

Juste pour dire qu'un surcoût de 50% est très très loin de la réalité... virtuelle d'échanger l'indispensable mal nécessaire qu'est le nucléaire contre des éoliennes.

[JPL]

Je rappelle qu'on est là pour parler techniquement d'une catastrophe et de ses suites, pas du prix de l'électricité.

[triban]

Le Japon au chevet des travailleurs de Fukushima

dose estimée pour 3 514 personnes
- 17 ont subi une dose entre 100 millisieverts et 200millisieverts
- 107 entre 100 et 200 mSv
- 8 entre 200 mSv et 250 mSv,
- 7 plus de 250 mSv à (pas précisée, inférieur à 600mSv?)
- 2 entre 643 et 678 mSv.

risque

il n’y a pas de risque identifié de cancer en dessous de 100 mSv pour la leucémie et en dessous de 250 mSv pour les autres cancers radio-induits - pour les enfants, la limite serait plutôt à 50 mSv. Au-delà, le risque monte en proportion de la dose reçue. Pour 100 mSv, 0,5% de risque supplémentaire - par rapport à une vie sans exposition à cette radioactivité-là et une population où le décès par cancer touche entre 25% et 30% des individus. Ou 3% de risque en plus pour 600 mSv.» Cette approche statistique ne dit rien des conséquences possibles, ou de leur absence, pour un individu.

[emmanuel30]

3 514 d’entre eux ont passé une sorte de «check-up» de radioactivité, sur ordre de l’Autorité de sûreté japonaise. Une opération nécessaire car, lors des premiers jours de l’accident, le port du dosimètre n’a pas été systématique. Et certains ont été exposés à de l’air contaminé sans disposer d’un système respiratoire autonome et ont pu inhaler ou ingérer des atomes radioactifs.Ce «check-up», une anthropogammamétrie,.......... ...

L'anthropogammamétrie permet d'estimer un débit de dose équivalent suite à de la contamination interne, mais surement pas de remplacer l'absence de dosimètre.