Ce qui est le plus surprenant c'est qu'ils aient réussi à trouver " 3514 couillons pour certains ou héros pour d'autres pour liquider l'affaire " et cela après la connaissance de Tchernobyl !Envoyé par triban
Sachant que les dirigents et les actionnaires de Tepco n'y ont pas envoyé leur enfants.
Quel mépris envers les gens qui essayent de construire.
C'est triste de tenir ce genre de propos, juste parce qu'on a des a-priori sur une technologie.
C'est gens ont accepté en connaissance de cause de prendre des risques mesurer pour aider leurs proches et leurs amis. Certaines personnes, d'une soixantaine d'année, ont clairement expliqué qu'avoir un risque un peu supérieur à la moyenne d'attraper un cancer à l'horizon 10/20 ans ne leur posait pas de problème, si ça leur permet d'aider leurs proches et moins proches.
Ces gens ne sont certes pas des héros, mais ils ont une qualité morale et un sens du devoir tout à fait louable. Ce sont des gens qui assument leurs choix et ceux de leur société.
Oui j'ai bien lu pour les volontaires ( personnes âgées, retraités ) et aussi tout le pataquès fait par la TV japonaise et les communiquants de Tepco sur cette info ( là au moins ils communiquent) Tu noteras quand même qu'a coté de "couillons" il y a le mot "héros" aussi et si je titille un peu c'est que j'ai aussi vu la prime qu'offrait Tepco au début des travaux pour chaque jour passé en zone contaminée.
J'ai quand même des doutes pour les 3551 sur ton "accepté en connaisssance de cause" puisque si Tepco leur a tenu le même discours qu'à nous ce serait plutôt "accepté en méconnaisssance des conséquences après avoir imposé au gouvernement nippon de relever le seuil de dangerosité de 20 à 100 à .... millisiverts.
La question était plus sous-jacente Tepco a t il vraiment des volontaires ou des pauvres gus mal informés pris à la gorges et prêts à accepter n'importe quel boulot pourri pour gagner leur vie.
Est-ce du personnel qualifié ?
Tepco abuse t il de la fragilité et de la méconnaissance de certaines catégorie de population. ( je n'ai pas oublié non plus les menaces de Tepco au début de la crise contre certains employés qui refusaient de risquer leur vie !)
Font il venir des " mercenaires étrangers de Philippine , du Bangladesh .... Par contre j'ai pas beaucoup les dirigents et leur famille ni les gros actionnaires non plus proposer leur aide le site.
Maintenant si tu y vois toujours du mépris pour ces "couillons ou héros" je n'y peux rien.
Dans cette histoire comme souvent les méprisables sont souvent en haut pas en bas.
Ah oui autre chose je n'ai aucun a-priori sur la technologie nucléaire, j'y ai même été très longtemps favorable.
Et c'est uniquement parce que certains sont prêts à jouer avec notre sécurité pour faire du pognon avec que j'y suis nettement moins favorable.
Et comme s'il n'y a aucune volonté pour cela change, je vais même y devenir franchement hostile, le départ de Besson sur le plateau de M6 ne suportant pas la vérité d'un reportage me laisse supposer que bien que publique le nucléaire français obéit au mêmes règles que celle de Tepco.
Faute de frappe ?
Sur le lien cité plus haut les 17 ont subi une dose supérieur à 200 millisieverts
8 entre 200 et 250 millisieverts
9 plus de 250 millisieverts
La perte de refroidissement dans la première heure après l'arrêt d'un réacteur est une catastrophe, car l'énergie est trop élevée, la puissance dégagée décroit rapidement pour n'être plus qu'une fraction de % de la puissance du réacteur après une heure.
Je trouve que les mesures de sécurité promises en Europe, ne sont pas encore claires : qu'est ce qui assure que le refroidissement soit assez autonome?
quelles sont les nouvelles mesures imposées ?
Je voudrais bien trouver une étude, où l'on simulerai un réacteur EPR à la place de Fukushima, pour pouvoir dire comment il aurait réagi ?
Les multiples diesel de secours autour des EPR, démarrent -ils en l'absence de réseau ?
Les spécialistes français sont très discrets sur ces questions.
Comprendre c'est être capable de faire.
je vais dire cela, même si ce n'est pas vraiment cela.
sur le document, il est écritcela doit être124 ont subi une dose supérieure à 100 millisieverts, dont 107 entre 100 et 200 mSv
- 17 ont subi une dose légérement supérieur de 100 millisieverts
- 107 entre 100 et 200 mSv
le mieux est de regarder l'article, j'ai voulu le rendre plus clair sur les doses que le personnel a "reçu", le résultat n'est pas probant.
D’où l'utilité de citer ses sources.
La mission parlementaire créée suite à Fukushima, et menée par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, vient de publier son rapport d'étape sur la sécurité nucléaire en France :
http://www.assemblee-nationale.fr/13..._nucleaire.pdf
Et ses recommandations :
http://www.assemblee-nationale.fr/13...e_30062011.pdf
Merci pour la référence ,c'est un peu long mais très instructif sur la prise de conscience de nos élus .
Du rapport précité ,les actions préconisées les plus importantes me paraissent etre les aides apportées depuis l'extérieur ( cf pages 78 à 82 ),en particulier l'apport d'électricité et d'eau . Si l'aide arrive au bout de 12 heures ,on réduit considérablement les soucis de l'exploitant . Ce principe doit d'ailleurs s'appliquer pour toute industrie à risque .
Ce n'est pas les 2 premières heures qui sont les plus critiques car bien que la puissance résiduelle soit la plus forte, les GV (source froide du cœur) sont plein d'eau. La vaporisation complète de de cette eau prends environ 2 à 3 h. C'est après que les choses deviennent plus sérieuses, car le cœur va vaporiser l'eau du circuit primaire. (voir mes différents post)
Dans son avis 2010-AV-0100 du 4 novembre 2010 l'ASN conditionne sont accord de prolongation d'exploitation à un durcissement de la résistance aux inondations. Prémonition ou démarche d'accroissement constant du niveau de sûreté.?
Comme il est dit
Ces prescriptions sont fixées sans préjudice des conclusions à venir des évaluations complémentaires de sûreté (ECS) engagées à la suite de l’accident survenu sur la centrale nucléaire de Fukushima, en application de la décision ASN n°2011-DC-0213 du 5 mai 2011.
http://www.asn.fr/index.php/S-inform...xigences-a-EDF
C'est la base même du dimensionnement des circuits de protections et de sauvegardes, des procédures de conduite normales et accidentelles, de l’entraînement des équipes de conduites et d'experts locaux... de la conception de l'usine par les experts du CEA, d'AREVA, d'EDF...
Les équipes de conduites et d'experts locaux sont entraînées chaque année à cet accident (PTAE : perte totale des alimentations électriques) sur les simulateurs ''pleine échelle'' de chaque centrale.
Mais sans la coïncidence de l'inondation il est vrai.
Le démarrage automatique sur "perte sources électriques externes" (il en existe 2) est la base même de leur existence.
merci Ben
je suis un peu surpris de ce passage
il semble dire que les REB auraient aussi un coefficient de vide positif, ce qui ne me semble pas être le cas : ils sont également modérés par l'eau et donc la perte de liquide n'accélère pas la réaction en chaîne (Tchernobyl était modéré essentiellement au graphite et avait un coefficient de vide positif à basse puissance).Les réacteurs à eau pressurisée (REP) français diffèrent
fondamentalement des réacteurs à eau bouillante, puisque la conception
même du coeur du réacteur intègre un système de sûreté passive : l’autorégulation
de la puissance du coeur en cas d’augmentation de la puissance
nucléaire.
En effet, ces réacteurs ont un coefficient de vide négatif, qui
correspond à un auto-contrôle de la réaction nucléaire : si la puissance
neutronique augmente, la densité de l'eau diminue, ce qui a pour effet de
diminuer la densité du modérateur (l'eau est à la fois caloporteur et
modérateur), d'où une diminution de la puissance.
Un coefficient de vide positif correspond à un auto-emballement
potentiel du réacteur ; c'est l'un des facteurs qui ont amené à la catastrophe
de Tchernobyl.
En l'occurence, le problème de Fukushima n'était pas l'emballement de la réaction en chaine, les réacteurs étaient correctement arrêtés, mais l'évacuation des calories dégagées par la radioactivité résiduelle. Les REP ne me semblent pas immunisés contre ce problème ....
Quelqu'un peut-il me dire pourquoi à Tchernobyl les liquidateurs étaient de jeunes soldats et à fukushima ce sont des retraités de 60 à 70 ans?
J'ai souvent posé ce type de question dans des réunions publique concernant le nucléaire et je n'ai jamais eu de réponse. Même en demandant à un camarade d'un parti de gauche que je ne nommerai pas responsable de la sécurité au CEA:
En cas d'accident grave y aura-t-il en France comme au Japon des retraités prêt à intervenir?
Moi j'ai lu dans un science et vie que les liquidateurs de Tchernobyl étaient aussi des gens comme nous avec de simples vetements et des masques mais bon.
Pour les japonais leur culture est un peu particuliere ils ont un sens de l'honneur assez impressionant ... si une erreur quelqu'elle soit est commise pour un Japonais moyen elle doit etre reparé au plus vite avec les plus plates excuses...a l'heure actuelle l'entreprise doit etre très mal vue .
J'ai deja vu un grand dirigeant d'entreprise japonaise pleuré et démissioné à la télé parce qu'une cliente avait eu pas mal de problee avec un appareil.......tout ça pour dire que leur age ils s'en fichent pas mal c'est le travai et l'honneur qui priment ..........j'esperent t'avoir eclaire un tout petit peu sur une difference culturelle
Oui mais les français on-t-ils un sens de l'honneur très développé ou auront-ils un revolver sur la nuque et aussi un certains sens du collectif comme les Russes ?.tout ça pour dire que leur age ils s'en fichent pas mal c'est le travail et l'honneur qui priment ..........j'esperent t'avoir éclaire un tout petit peu sur une différence culturelle
Là on dérive.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Attention quand même avec les clichés (je ne dis pas que c'est totalement faux, mais quand même...)
De manière plus basique, l'exposition des liquidateurs de Fukushima est surveillée, et limitée au maximum. Actuellement, bien peu de personnes ont été exposées à des taux "dangereux". "Dangereux" signifiant "qui augmente légèrement les risques de développer des cancers dans les décennies suivantes.
Pour une personne de 60/70 ans, le risque de cancer est déjà bien défini par le passé de l'individu et un cancer vers l'age de 75/80 ans n'a rien d'exceptionnel.
Par ailleurs, passé 75/80 ans, la vie "offre" bien d'autres problèmes que les cancers...
Bref, le choix de faire partie des liquidateurs (de Fukushima au contraire de Tchernobyl) est un choix personnel et assez raisonnable, que je trouve tout à fait compréhensible.
je pencherais pour les russes mais ce sea surement un truc un peu different mais ce n'etait pas la meme époque et je me demande sincèremnt si ça pourrait etre pire..... on commencera par ne rien dire que c'est pas grave mais ça m'etonnerai de voir un appel national à la mobilisation de la population ... c'est pas trop le genre et face au reste du monde ce serai très mal vu ....
attention tu dérive.je pencherais pour les russes mais ce sea surement un truc un peu different mais ce n'etait pas la meme époque et je me demande sincèremnt si ça pourrait etre pire..... on commencera par ne rien dire que c'est pas grave mais ça m'etonnerai de voir un appel national à la mobilisation de la population ... c'est pas trop le genre et face au reste du monde ce serai très mal vu ....
Aujourd'hui 13h47
Posons la question autrement vous seriez des travailleurs du nucléaire au Japon iriez vous volontairement a Fukushima faire le ménage? Même au Japon cela ne se bouscule pas au portillon. Sans être spécialiste je suis persuadé que si dès le départ comme à Tchernobyl il y avait eu plus de monde la catastrophe aurait été moins grave. La pollution aurait certainement moins importante.
En fait l'effet du taux de vide des REP ne joue que très peu sur la neutronique car il est maintenue à un faible niveau et se nomme le DNB (voir un mes précédant post).
Le phénomène d'auto régulation dont parle rapport est nettement plus sensible, environ 20 à 25% du ''poids'' neutronique des barres de contrôle, ou 30 à 35% de celui du bore.
Il se décompose en 3 parties.
1) Effet sur le bore
L'eau, en réalité de l'acide borique (eau + bore), joue les rôles de caloporteur et de modérateur (ralentisseur) des neutrons, le bore, absorbeur de neutrons, limite les réactions en chaîne par capture de neutron. Lors de la montée en puissance, donc de la température, l'acide borique se dilate il y a moins de bore par unité de volume, donc moins de capture donc la réaction en chaîne augmente. Ce n'est pas vraiment auto stabilisant non !
2) .Effet sur le modérateur
Lors de la montée en puissance, donc de la température, le modérateur se dilate, il y a moins d'eau par unité de volume, donc le ralentissement des neutrons est moins bon il y a moins de fissions L'effet sur le modérateur est prépondérant sur celui du bore si le fonctionnement du réacteur se fait avec des concentrations en bore inférieure à environ 1800ppm (1800g de bore par m3)
3) Effet sur le combustible
Pour faire une fission il faut qu’un atome fissible (U235 ou Pu238) capture un neutron.
Je vais certainement détruire une légende, ce n'est pas l'NRJ cinétique du neutron qui casse le noyau. L'U235 capture un neutron qui doit être lent (2km/s on dit thermique – sa vitesse initiale est de l'ordre de 20000 km/s- c'est le modérateur qui le ralenti)
Mais pour passer de 20000 à 2km/s le neutron passe donc par une vitesse inférieure à 8000km/s, c'est pile la zone de capture de l'U238 qui représente 96% du combustible.
Lorsque la puissance augmente, la température du combustible augmente, donc les captures de neutrons par l'U238 augmentent, le nombre fission baisse.
En cas de perte de refroidissement la température monte ce qui réduit la puissance, ….mais en cas de sur-refroidissement (rupture d'une tuyauterie vapeur qui tire beaucoup de calorie au primaire) c'est l'inverse, la puissance augmente. Il faut donc injecter une forte concentration d'acide borique dans le cœur.
Dans BWR la vapeur est produite directement dans le cœur, il y a donc un vide de modérateur puisque il y a de la vapeur. La modération se fait moins bien, pour compenser cela la masse de combustible est de l'ordre du triple (200t au lieu de 70)
Exactement
je ne sais pas mais quand on voit la maniere dont le coffrage a ete fait sur le reacteur, qu'il y a des projets pour en faire un nouveau et surtout la manière dont les gens étaient équipés à l'époque ..... ça donne un peu réfléchir mais après ce n'est que une opinion
Dans chaque centrale il existe une liste, préétablie de "volontaire à l'exposition d'urgence". Tout le personnel est accepté dans cette liste car moins que la compétence technique c'est le rôle de ''viande à REM'' qui est utile. Les candidats volontaires ont une information importante faite par la médecine du travail.
Je n'ai plus la dose admissible en tête (environ 200mSV pour le cas "normal" est 300 pour un cas exceptionnel sauver un blesser ou une action vitale pour le cœur). Cela est comptabilisé comme un accident du travail.
Le rôle d'un agent du tertiaire qui pose une protection biologique pour limiter la dose prise par un spécialiste lors de son intervention est primordiale.
Lors de l'accident de Saint Laurent (UNGG) c'est ce concept, altruiste s'il en est, qui a permis la réparation du cœur.
Merci beaucoup à gillesh38 et yvan30 pour les références citées, que j'ai pris le temps d'étudier.
Les parlementaires et le gouvernement semblent bien motivés par les mesures complémentaires à prendre, mais il faudra rester vigilant sur l'application.
Les spécialistes nucléaires ont souvent tendance à faire de l'autosatisfaction, j'ai vu dans un article récent l'un deux se féliciter que le nucléaire soit la seule énergie en France, qui n'a pas d'accident mortel à son bilan.
C'est très léger, quand l'on sait que les entreprises sous traitantes n'ont pas de suive médical, et nous ne savons pas ce qu'il advenu des personnes ayant "nettoyé" l'uranium fondu à St Laurent.
Qu'en pensez vous ?
Comprendre c'est être capable de faire.
A Tchernobyl les liquidateurs étaient des militaires ( appelés ou de carrière ) d'ou leur jeunesse . A Fukushima de "jeunes retraités " étaient volontaires pour intervenir mais je ne sais pas combien sont réellement intervenus car meme s'ils connaissaient les installations la résistance physique est un facteur important quand on envoie du personnel sur un site en crise .
Toutefois je comprends bien leurs motivations .Savoir jusqu'à quelle dose ils peuvent aller et que le risque pris est faible compte-tenu de leur age , les incitent à proposer de rendre service sans jouer les héros .Je suis sur qu' en France ,dans un cas analogue ,il y aurait beaucoup de volontaires .
C'est très simple : en droit du travail un accident est un événement unique qui provoque un dommage. Il ne doit pas être confondu avec les maladies professionnelles qui proviennent généralement d'expositions répétées à des agents nocifs à des niveaux n'engendrant aucun dommage visible lors d'une exposition unique. Ce n'est pas de l'ergotage : le régime d'indemnisation est très différent dans chaque catégorie.
On pourrait dire aussi que l'amiante n'a jamais provoqué d'accident mortel. Par contre pour les maladies professionnelles, c'est une autre histoire. Donc il est facile de jouer sur les mots.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bien vu.
Une mauvaise formulation sur un rapport de 128 pages, qui plus est rendu dans un temps record de 2 mois et demi, il faut être un peu indulgent
Quel avis portez vous sur les recommandations ? Le rapport dans sa globalité ?
toujours utile à redire même si certains le savaient.
juste pour info, quel est le rôle de la température ? juste augmenter l'agitation thermique et donc la vitesse relative par rapport aux neutrons, du coup il y en a un peu plus qui rentrent dans la bonne zone de résonance ?Mais pour passer de 20000 à 2km/s le neutron passe donc par une vitesse inférieure à 8000km/s, c'est pile la zone de capture de l'U238 qui représente 96% du combustible.
Lorsque la puissance augmente, la température du combustible augmente, donc les captures de neutrons par l'U238 augmentent, le nombre fission baisse.
dans l'ensemble, ça me parait une analyse honnête des problèmes potentiels, et ce n'est pas spécialement rassurant ....Bien vu.
Une mauvaise formulation sur un rapport de 128 pages, qui plus est rendu dans un temps record de 2 mois et demi, il faut être un peu indulgent
Quel avis portez vous sur les recommandations ? Le rapport dans sa globalité ?
j'ai une question : il me semble qu'on se fixait un impératif de sécurité d'un accident majeur tous les 100 000 ans de fonctionnement , pourquoi se baser alors sur des crues millénaires ?
ils ont 99% de chances de résister à une crue millénaire?
