Ne pas oublier les causes multifactorielles d'accident majeur. La centrale peut avoir été prévue pour résister à 100% à une crue millénaire si elle survient sans aucune autre cause d'accident et à 50% (par exemple) si elle survient en même temps qu'une autre cause.Envoyé par gillesh38
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Ceci n'est pas réel car depuis environ 15 ans la démarche ALARA (traduction possible : aussi bas que raisonnablement possible) mesure et suit la dosimètre des personnes exposés.
La dose annuelle maximale admissible est passé de (âge -18) x 50 msV (ce qui n'était pas pris une année pouvais l'etre les années suivantes), à une limite autorisée pour les personnels exposés, en France de 20 mSv sur douze mois glissants par personne (Dosimètre réglementaire), dosimètre mensuelle fixée à 1,5 mSv, dosimètre fixée par les entreprises à 16 mSv/an (Code du travail, Article R231-76).
Les dosimètres (appareil de mesure de la dose reçus) sont électroniques et la mesure est automatiquement transmise au fichier central à chaque sortie de zone. Reste que des progrès sont toujours possible et sont en cours.
Bonjour
J'ai trouvé cela,
Au coeur de la centrale de Fukushima-Daiichi avec les sauveteurs français d'Areva
il faudrait peut-être faire au plusieurs discussions sur ce sujet, cette discussion est plus sur le "physique" du réacteur (elle est extraordinaire en qualité, mais très longue à lire et abord beaucoup beaucoup de sujets), serait'il interressant de la "décomposer" en plusieurs discussions sur l'éthique, la faisabilité technique de la décontamination, ...?Pour le moment, les doses perçues sont « raisonnables ». « En moyenne, nous( les intervenants AREVA) recevons entre 100 et 150 microsieverts par poste de huit heures », ...
Tout près des réacteurs, on peut atteindre 8.000 microsieverts par heure ...
Depuis la fin avril, Areva a enregistré les candidatures de plusieurs dizaines de volontaires sur ses sites de Marcoule, de la Hague ou encore du Tricastin. Au total, d'ici à la fin de la mission programmée dans les tout prochains jours, une trentaine de Français auront travaillé, par phases de trois semaines, à Fukushima-Daiichi. ...
« Et puis on ne connaîtra jamais cela en France. C'est l'expérience d'une vie », souffle Sylvain Mouezan, ...
C'est l'augmentation des ''trappes'' de la zone de résonance, lorsque la température augmente qui est en cause.
Pour faire simple, le ralentissement du neutron de fission n'est pas linéaire car c'est après chaque choc sur un atome d’hydrogène de la molécule d'eau qu'il est le plus ralentie. Il en faut environ 11 choc de ce type pour passer de 20000km/s (NRJ : 10 MeV (méga électron Volt)) à 2km/s.(NRJ : 1 meV (milli électron Volt))
Un choc avec un corps plus lourd ralenti moins le neutron, voire pas du tout.
Entre chaque choc le neutron reste à une vitesse ''constante''.
La section efficace de capture de l'U238 (sa proportion à capturer des neutrons) n'est pas linéaire avec la vitesse. Dans la zone 1 eV à 100 eV il existe des ''trappes de résonance''. Par exemple pour une NRJ donnée la section est maxi pour une NRJ à peine plus grande ou plus petite elle est très faible. Si l'NRJ constante (vitesse) du neutron n'est pas sur un pic il n'est pas capturé, s'il est pil poil dans un pic sa probabilité de capture est très grande.(courbe en pointillé bleu)
Lorsque la température du combustible augmente, les pics de capture s'élargissent, les zones d'NRJ pour lesquelles les probabilités de capture sont grandes, augmentent. Le nombre de neutrons capturés augmente, c'est autant de moins pour faire des fissions.
Une image pour franchir une rivière on saute de pierre en pierre, si la distance entre les pierres augmente et si en plus la taille des pierres diminue, le bain devient très probable.
Et à la centrale du Blayais c'était une crue millénaire?Citation:
Envoyé par gillesh38 Voir le message
ils ont 99% de chances de résister à une crue millénaire?
Ne pas oublier les causes multifactorielles d'accident majeur. La centrale peut avoir été prévue pour résister à 100% à une crue millénaire si elle survient sans aucune autre cause d'accident et à 50% (par exemple) si elle survient en même temps qu'une autre cause.
Dès 1998, le bilan annuel de la sûreté de la centrale du Blayais notifiait la nécessité d'une surélévation de 50 cm des digues, mais EDF différa ce rehaussement de sa digue de protection. Le 19 novembre 1999, EDF est sommée de produire un planning des travaux de sécurité par une lettre la rappelant à l'ordre[12].
Un mois plus tard, le 27 décembre 1999, les vents violents produits par la tempête Martin provoquèrent une brusque montée des eaux de l'estuaire et l'inondation d'une partie de la centrale. Pour des raisons de sécurité, il fut alors décidé la mise hors service volontaire des trois réacteurs alors en puissance (le quatrième réacteur était arrêté dans le cadre d'opérations de maintenance normales). L'incident a été classé au niveau 2 (« incident ») sur l'échelle INES.
Le 5 janvier, le quotidien régional Sud Ouest titra sans être démenti : « Très près de l'accident majeur », en expliquant que l'on avait évité de justesse un scénario catastrophe[13].
Dans la mesure où cela a été bien géré, donc sans conséquence dommageable ce classement est probablement justifié. Mais pour ce que j'ai entendu dire à l'époque la préfecture a été sur les dents cette nuit-là pour savoir comment gérer une crise éventuelle.
Un spécialiste de la fiabilité des installations industrielles qui a eu à se pencher sur le dossier ultérieurement m'a résumé les choses en disant qu'il y avait trois niveaux de protection sur ces installations, que les deux premiers avaient cédé mais pas le troisième.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Mort de rire! Il y en a qui y crois et qui me semble encore sur d'eux incroyable!« Et puis on ne connaîtra jamais cela en France. C'est l'expérience d'une vie », souffle Sylvain Mouezan, ...
Fukushima. Taux de radioactivité quatre fois supérieurs à la limite légale
(contamination autour de la centrale)
Des niveaux de radioactivité jusqu’à quatre fois supérieurs à la limite légale ont été mesurés dans les sols de la ville de Fukushima, à 60 kilomètres de la centrale nucléaire accidentée,Donc, si je me rappelle bien ce qu'on m'a expliqué, dans 30 ans moitié moins, 23 000 Bq, 60 ans 11 000 Bq), sur un point pour avoir le taux maxUne des quatre mesures effectuée dans cette cité de près de 300 000 habitants a fait état d’un taux de césium radioactif de 46 540 becquerels par kilogramme, alors que le taux maximum légal est de 10 000 becquerels au Japon.pour ces autres points, il faudrait attendre 30 ans pour être dans le taux maximum légal.Les trois autres prélèvements effectués dans le sol de la ville de Fukushima ont fait apparaître, après analyse, des taux compris entre 16 290 et 19 220 becquerels par kilogramme.
j'ignore si le césium migre facilement (ce qui réduirait le temps pour revenir à la normal)
pour la migration du césium voir :
http://www.irsn.fr/FR/base_de_connai...byl_fiche7.pdf
Bonjour,
1°) Liste des volontaires au sein du personnel de la centrale mobilisables en cas d'accident :
cette liste n'est pas connue du directeur de la centrale, mais uniquement du médecin du travail qui suit le personnel du site (puisque les volotaires doivent avoir un contrôle médical particulier). Ce fait est tout de même un peu gènant...
2°) Découpage du sujet en sous-rubriques :
oui se serait une très bonne chose car la discussion devient très très longue et surtout de nombreux sujets sont abordés (par ex la situation des installations en France).
Des info extrêmement intéressantes sont noyées dans des remarques parfois parfaitement hors sujet et non factuelles, il devient très difficile de s'y retrouver, c'est très dommage.
C'est typiquement le travail des modérateurs (à mon avis) de réaliser ce découpage et de veiller à ce qu'il soit respecté.
Les pistes proposées par triban :
sont tout à fait pertinentes!il faudrait peut-être faire au plusieurs discussions sur ce sujet, cette discussion est plus sur le "physique" du réacteur (elle est extraordinaire en qualité, mais très longue à lire et abord beaucoup beaucoup de sujets), serait'il interressant de la "décomposer" en plusieurs discussions sur l'éthique, la faisabilité technique de la décontamination, ...?
3°) Age des "liquidateurs" (question de gallizour) :
comme l'a dit dédé29, le cas de Tchernobyl est très particulier : se sont effectivement les militaires qui sont intervenus.
Pour ce qui est de Fukushima (se serait certainement la même chose ailleurs) on choisit des personnes relativement agées car elles ont moins de chance de contracter un cancer radio-induit. On sait en effet aujourd'hui de façon assez précise comment une cellule humaine se protège de la radio-activité, je ne peux entrer dans les détails (ça n'a pas sa place ici... cf point 2°)). Pour faire très simple : plus les cellules se divisent, plus elles sont sensibles à la radioactivité, or plus les cellules sont âgées et moins elles se divisent... Conclusion : plus vous êtes jeune et plus vous avez de risque de contracter un cancer radio-induit (en fait c'est pas tout à fait exact car le risque diminue aussi à l'autre extrêmité de la vie). C'est une des causes avancées pour expliquer la non apparition de cancers à déclaration rapide chez les humains (très) âgés qui sont retournés vivre dans la zone interdite de Tchernobyl.
4°) Rapport parlementaire sur la sécurité nucléaire en France de 2011 :
j'ai fait une lecture avec notes de l'ensemble du rapport, mais il ne me semble pas que se soit le lieu pour en parler (là aussi cf point 2 de cette intervention).
A bientôt.
K
C'est au contraire très important: cela permet d'éviter toute pression hiérarchique et ou financière sur le "volontariat".
Avec une eolienne ou avec une centrale thermique pas besoin de liquidateurs et trouverez vous comme les russes des mineurs (pas uniquement des militaires! ) pour aller faire des tunnels sous le réacteur, Oui je sais pour les centrales française inutile il y a parait-il du béton. En ce moment coulé par des "intérimaires" polonais embauché en sous mains par Bouygues . Bon là on est loin de fukushima! Les japonais ont-ils des mineurs au cas ou?Envoyé par kingloowy Voir le message
1°) Liste des volontaires au sein du personnel de la centrale mobilisables en cas d'accident :
cette liste n'est pas connue du directeur de la centrale, mais uniquement du médecin du travail qui suit le personnel du site (puisque les volotaires doivent avoir un contrôle médical particulier). Ce fait est tout de même un peu gènant...
C'est au contraire très important: cela permet d'éviter toute pression hiérarchique et ou financière sur le "volontariat".
Bonjour,
1°) pour gallizour :
ah non, non... vous avez posé une question intéressante et non polémique, ne dérivez pas!!! On est pas là pour parler des éoliennes ou des intérimaires de Bouygues!!!
2°) pour Faith :
oui c'est tout à fait exact, mais l'ignorance est totale : le nombre des volontaires et leurs compétences sont inconnues. Il serait sans doute possible de faire une liste anonyme ou alors codée.
K
Le gouvernement britanique avait mis en place une action pour minimiser l'impact de Fukushima sur l'opinion publique source Guardian:
http://www.guardian.co.uk/environmen...down-fukushima
Là la traductionen en français voir pdf:
http://www.cartoradiations.fr/
Bon s'il y a bien eu un certains nombre de volontaires il y a eu aussi des menaces de Tepco au début pour contraindre les récalcitrants à aller s'exposer.
Un ministre à même du faire son mea culpa pour avoir fait de même.
C'est vrai que les doses reçues ne sont plus considérées comme dangereuse pour les travailleurs car le niveau de danger à été considérablement relevé pour les doses maximales admissibles.
Un peu comme si du jour au lendemain ont décidait de relever la vitesse sur les routes à 180 km/h pour certaines catégories de personnes sans que cela ne présente un danger supplémentaire.
Un ponte japonais du nucléaire à même démissionner pour ne pas à avoir à cautionner ce mensonge criminel.
De toutes façons s'il avaient maintenu les seuils de dangerosité tels quel ils n'auraient donc quasiment jamais pu envoyer de travailleurs ( forcés ou autres) dans leur centrale. donc c'était plus simple d'accepter que les travailleurs reçoivent en toutes légalité des doses 5 fois plus élevées pour les faire travailler plus longtemps.
Cela n'est pas très important, de la même manière que les taux de dangerosité ont été relevé pour les travailleurs du nucléaire, il n'y a aucune raison de ne pas le relever pour le pékin moyen.
Aller je prends les paris que bientôt ceux-ci seront relevés pour ne pas avoir à évacuer 300000 habitants de plus.
50000 becquerels/ kilogramme serait pas mal comme nouvelle norme.
Mieux on passe à 500 becquerels ça jette un peu on oublie juste de dire que c'est par gramme et hop on a gagner un facteur 10.
A moins que l'ont affine les nouvelles mesures avec des appareils plus précis qui la remesurerait aux alentours de 10000 becquerels par kilogramme.
Autre possibilité faire une moyenne en prenant les zones les moins contaminées avec celles les plus contaminées ça dilue un peu et ça permet de retomber dans des normes acceptables à peine trafiquées.
Bref ils trouveront n'importe quelle solution " peut-être demander au gens de faire pipi 20 fois par jour pour ne pas trop garder l'urine contaminée
Dernière modification par arbanais83 ; 06/07/2011 à 10h39.
Donc si on admet que par un heureux hasard qu'il y ait vraiment aucune fuite (on ne par pas ici de fuite nucléaire
Connaît il au moins leur nombre , leur compétences, leur âge ... ?
Ou connaît il vraiment rien, par ce que dans ce cas c'est super rassurant de savoir qu'un mec qui connaît rien va devoir faire face à une urgence maximale.
Un volontaire inscrit sur une liste de volontaires peut-il changer d'avis et s'en faire rayer pour une raison ou une autre " jeune papa ayant charge de famille ne désirant plus prendre de risque inconsidéré ...."
Bonjour
Pourquoi les volontaires doivent-ils préventivement avoir un contrôle médical particulier ?
J'admets que je ne vois pas vraiment la raison de contrôler différemment les travailleurs du nucléaire dans un fonctionnement dit normal.
Moi non plus pas compris bizarre.Bonjour
Pourquoi les volontaires doivent-ils préventivement avoir un contrôle médical particulier ?
J'admets que je ne vois pas vraiment la raison de contrôler différemment les travailleurs du nucléaire dans un fonctionnement dit normal.
Wow merci pour la très bonne explication !
je "réponds" à mon message, ou plutôt, Sylvestre Huet répond à ce message.
Fukushima : le mystère du césium dans la ville
l'info que j'ai cité donne une information partiel et au pire fait preuve d'une volonté de désinformation des auteurs.
que la catastrophe soit très très grave, cela personne ne le nie, mais le risque d'affoler la population risque de conduire à plus de morts que les rayonnements (voir l'article de Sylvestre Huet)Il a fallu que la municipalité de Fukushima réponde à cette demande d'évacuation pour que l'on apprenne que ce césium avait été mesuré non dans un sol de cour de récréation ou devant un arrêt de bus mais... dans la boue des égouts de la ville. Or, il est évident que la pluie a pu y concentrer des matières radioactives qui se fixent dans la boue du réseau. En tirer des conclusions générales pour les sols de la ville et pour une évacuation des populations n'est donc pas raisonnable.
Dernière modification par triban ; 07/07/2011 à 10h34. Motif: pb de balise
La criirad est allé au japon faire des mesures sur la ville de fukushima voici quelques résultats:
Les mesures de terrain et analyses de sol effectuées par le laboratoire de la CRIIRAD sur la ville de
Fukushima, située à 60-65 km de la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi, indiquent que les
retombées de césium 134 et 137 radioactif sont de plusieurs centaines de milliers de Bq/m2 :
490 000 Bq/m2 sur la pelouse de l’école primaire Moriai ; plus de 700 000 Bq/m2 dans le quartier Watari...
...Fin mai 2011, les débits de dose relevés par la CRIIRAD dans la ville de Fukushima, à 1 mètre du sol, en
extérieur, étaient typiquement plus de 10 fois, voire plus de 20 fois supérieurs à la normale (supérieurs
à 1 et 2 μSv/h). L’irradiation est encore mesurable dans les étages des bâtiments. Des mesures
effectuées au 4eme étage d’un immeuble ont montré un excès de radiation qui augmente lorsqu’on se
rapproche des fenêtres (même fermées). A l’intérieur d’une maison individuelle du quartier Watari, la
CRIIRAD a mesuré un débit de dose plus de 3 fois supérieur à la normale au contact du tatami dans la
chambre des enfants (0,38 μSv/h) et 6 fois supérieur dans le salon à 1 mètre du sol (0,6 μSv/h). Devant
la maison, on mesure, 2,2 μSv/h dans le jardin d’agrément et 2,9 μSv/h au niveau de la pelouse d’une
école proche (mesures à 1 mètre du sol)...
Si rien n’est fait, les habitants de la ville de Fukushima pourraient subir dans les douze mois à venir
une irradiation externe de plusieurs milliSieverts alors que la dose au-delà de laquelle le risque de
cancer mortel est jugé inacceptable par la CIPR (Commission Internationale de Protection
Radiologique) est de 1 milliSievert par an, ce qui correspond à 5 décès pour 100 000 personnes
exposées.
Or les autorités japonaises ont fixé une limite de dose de 20 milliSieverts comme critère pour décider
d’évacuer définitivement ou non les populations. Ceci correspond à un risque de cancer mortel à
terme 20 fois supérieur au risque acceptable. Ceci est d’autant plus grave que les habitants de
Fukushima ont déjà été fortement exposés. Il faut également tenir compte des doses liées à la
contamination interne que ces populations continuent à subir par ingestion de denrées contaminées
et des risques liés à l’inhalation de poussières à partir du sol contaminé.
Eh oui mais c'est plus facile de dire que les radiations se concentrent dans les égouts comme cela pas besoin d'aller évacuer des populations.
Qui aurait envie d'aller passer ses journées dans les égouts.
De toute façon quelque soit le résultat de leurs analyses il n'évacueront pas Fukushima. La Criirad sera peut-être interdite de mesure, les officielles trafiquées où ramenées dans les égouts.
Les morts de dans 10 ou 20 ans ne sont pas le problème d'aujourd'hui.
Mieux vaut 5000 morts de plus d'ici 20 ans qu'évacuer Fukushima, cela pose beaucoup moins de problèmes.
Et en Sv, ça donne combien ?
Parce que donner des chiffres avec beaucoup de 0, c'est vendeur, mais ça n'est pas parlant (il parait qu'un détecteur d'incendie émet 30.000Bq, et il est loin de faire 1m² !)
2μSv/h, ça donne en exposition continue sur 1 an: 0.000002*24*365 Sv par an, soit 17 mSv. (Aucun danger détecté en dessous de 100mSv !)Fin mai 2011, les débits de dose relevés par la CRIIRAD dans la ville de Fukushima, à 1 mètre du sol, en
extérieur, étaient typiquement plus de 10 fois, voire plus de 20 fois supérieurs à la normale (supérieurs
à 1 et 2 μSv/h)
Je ne citerai pas les autres "XXX fois supérieur à la normale", mais vu qu'ils sont tous inférieurs, j'ai un doute sur la dangerosité de la chose...
Non. 1mSv, c'est un seuil d'extrême prudence, nettement inférieure à la dose reçue naturellement.alors que la dose au-delà de laquelle le risque de cancer mortel est jugé inacceptable par la CIPR (Commission Internationale de Protection Radiologique) est de 1 milliSievert par an, ce qui correspond à 5 décès pour 100 000 personnes
exposées.
a ) comment différencie-t-on un "cancer mortel" d'un "cancer non-mortel" ? Cela ne tient-il pas essentiellement à la qualité des soins ?Or les autorités japonaises ont fixé une limite de dose de 20 milliSieverts comme critère pour décider d’évacuer définitivement ou non les populations. Ceci correspond à un risque de cancer mortel à terme 20 fois supérieur au risque acceptable.
b ) c'est quoi le "risque acceptable" de cancer ? Respirer la pollution parisienne est-elle un risque acceptable ?
20 mSv est toujours 5 fois inférieur au seuil en dessous duquel on n'identifie aucun risque.
Posons la question autrement:
Nous parlons là de radiations mais si on parlais de particule radioactive car je suppose que s'il y a radiations c'est qu'il y a des particules de cesium ou autre qui triane dans les bacs a sable.
Quelle probabilité y-t-il qu'un enfant qui avale une particule de cesium de dévelloper un cancer dans 20ans?
Désolé si je manque de précision lorsque je pose mes questions mais je ne suis pas physicien nucléaire. Mais je connais la différence entre particules fine et radiation solaire par exemple.
Proba de 0.
1 particule, c'est 1Bq (il me semble)
Or, pour le césium 137, 1000 Bq ingérés donnent 0.014 mSv et en dessous de 100 mSv, pas d'augmentation de cancer observée.
Certains sites prétendent largement le contraire ...
Mais en tout état de cause c'est quand même la dose maximale admissible pour un travailleur du nucléaire en France, il doit bien y avoir une raison à cela ?
Toujours vouloir relever les normes ou les interpréter quand on est dans la merde n'est vraiment pas fait pour rassurer bien au contraire.
On t'écoute, n'hésite pas à nous faire part de ces sites. Et des études leur permettant d'affirmer cela.
Une simple extrême prudence pour éviter tout risque.Mais en tout état de cause c'est quand même la dose maximale admissible pour un travailleur du nucléaire en France, il doit bien y avoir une raison à cela ?
On ne peut pas rassurer les gens qui souhaitent avoir peur.Toujours vouloir relever les normes ou les interpréter quand on est dans la merde n'est vraiment pas fait pour rassurer bien au contraire.
Oui j'ai peur du nucléaire quand je vois ce qu'il se passe au Japon comme j'ai peur quand je vois ce qu'il se passe au usa en ce moment ou ce qu'il c'est déjà passé en URSS ou en France.On ne peut pas rassurer les gens qui souhaitent avoir peur.
En tous cas il s'agit bien de ton point de vue.
Pour ma part et pour ceux qui ont pensé aux normes je le prends plus comme la limitation de vitesse.
130km/h ce n'est pas une extrème prudence pour éviter tout risque.
mais bien une norme au-delà de laquelle le risque augmente de manière mesurable.
D'autre part Galizzour a déjà cité les données de la CIPR qui n'a pas l'air d'avoir la même interprétation sur le sujet que toi.
D'autre part je ne cherche pas à me faire peur, mais je le redis le tripatouillage des normes quand cela arrange est irresponsable et provoque d'avantage de rejet de doute et de peur si tu veux qu'une information sincère.
