Bonjour.
L'eau vient du réacteur, non refroidit celui ci s'échauffe, fait bouillir l'eau, dont le niveau finit par descendre sous les assemblages de combustible, qui s'échauffent très vite et le zirconium des pellets commence à réagir avec la vapeur d'eau présente.
Pour que la production d'hydrogène soit importante, l'eau ne peut pas être liquide, la température est supérieure à 800°C
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour.
Pendant que les concombres tuent le show continue au Japon.
Pour ceux qui n'ont jamais vu un réacteur à eau bouillante. (vidéo zippé)
Ils ont vraiment un problème (de traduction, ou de pression) avec la température d'ébullition de l'eau au Japon, après la piscine à 86°C, les soubassements du réacteur 1 à 50°C .TEPCO says the steam is likely coming from water at a temperature of 50 degrees Celsius that has accumulated in the basement of the reactor building
Bref, le "corium" ne descendra pas plus bas, il a plusieurs milliers de m3 d'eau pour l'occuper.
Par contre à 4Sv/h on ne s'approche pas sans risque du trou qui fume.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
merci Yvan pour tes explications.
Dans le cas des REP Westinghouse, on ne peut donc compter sur la convection naturelle de la cuve pour évacuer la chaleur résiduelle.
Tu parles d'une turbopompe (donc fonctionnant avec la vapeur générée par le GV), est-ce que ça veut dire que le coeur des REP (à l'arrêt bien entendu!) peut être refroidi en l'absence totale de source électrique (par ex en cas d' inondation de toutes les armoires et génératrices/alternateurs) et tant qu'il est possible de pomper de l'eau pour l'injecter dans le circuit secondaire des GV?
Existe-t-il un moyen d'évacuer en circuit totalement fermé, uniquement en refroidissant par un radiateur traversé par un flux d'air (un peu comme dans une voiture qui a bien roulé et dont on arrête le moteur, ou comme ce qui existait sur Superphénix (cf citation ci-dessous))?
Pour Superphénix, voilà ce qu'écrivait G. Vendryes dans le Que sais-je sur les Surgénérateurs :
"Il importe de disposer des moyens d'extraire cette puissance résiduelle en toute circonstance [...] Dans le cas des surgénérateurs, on utilise plusieurs systèmes indépendants et redondants. Une partie de la chaleur résiduelle est tout simplement dissipée par le rayonnement thermique de la cuve principale [...]. En outre un échangeur de chaleur spécial est immergé dans le courant de sodium issu du coeur ; le sodium chaud non radioactif sortant de cet échangeur est refoulé par une pompe électromagnétique vers un deuxième échangeur dans lequel il cède sa chaleur à de l'air qui évacue par tirage naturel dans une cheminée. Le cas très hypothétique de la perte totale de toutes les sources d'énergie, normales et auxiliaire, a été considéré. Même alors les circuits d'évacuation de la puissance résiduelle sont conçus pour fonctionner en régime de convection naturelle. Par conception ce régime s'établit spontanément et garantit l'absence de fusion des assemblages combustibles."
Bon WE.
A+
En l’absence de refroidissement une piscine de stockage l'eau s'échauffe jusque environ 80 – 85°C.Envoyé par SK69202
Puis la température se stabilise à cette valeur car la vaporisation en surface débute.
Pour faire très simple, la vapeur d'eau crée à la surface s’élève.
Quelque cm plus haut, lorsque elle se trouve en contact avec l'air ambiant plus froid elle se condense, ce qui crée localement un vide, donc diminue la pression atmosphérique.
La pression ''atmosphérique locale'' chutant la température de vaporisation chute aussi.
C'est pour cela que la température de vaporisation est inférieure à 100°C.
Oui, mais cette turbopompe est au niveau 0 mètre donc inondable et sa réserve d'eau est d'environ le double du mini nécessaire pour amener le cœur à 170°C température ou un autre circuit prend le relais. Mais les pompes de ce circuit de refroidissement à l’arrêt sont électriques, et si les diesels sont noyés...
Non
..."pompe électromagnétique"...,
Toujour le même probléme ce circuit secondaire à besoin d'énergie électrique.
Bonjour.
En l’absence de refroidissement une piscine de stockage l'eau s'échauffe jusque environ 80 – 85°C.
Puis la température se stabilise à cette valeur car la vaporisation en surface débute.
Pour faire très simple, la vapeur d'eau crée à la surface s’élève.
Quelque cm plus haut, lorsque elle se trouve en contact avec l'air ambiant plus froid elle se condense, ce qui crée localement un vide, donc diminue la pression atmosphérique.
La pression ''atmosphérique locale'' chutant la température de vaporisation chute aussi.
Pour faire bouillir de l'eau à 86°C il faut réduire la pression atmosphérique de moitié, ce qui créerait une tempête au dessus de la piscine, tempête que l'on n'a pas constaté sur les images.
Je pense plutôt que leurs mesures sont des mesures à distance (IR) et non des mesures in situ avec un bon vieux thermomètre, d'où les écarts constatés.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
J'ai omis de préciser que je parlais pour le REP Français.
Le bâtiment combustible (BK) où est la piscine (1 par réacteur) est étanche son confinement est dynamique, il est en légère dépression permanente d'une dizaine de mbar, sont air est parfaitement sec (il est chauffé) pour éviter la présence d'eau qui est un modérateur (le combustible neuf U est stocké à sec, le MOX est sous eau boré)
Pour le comportement dont je parle, il ne faut pas raisonner de façon globale, mais par strate, sur une distance de l'ordre de 40 à 50 cm soit la distance entre le niveau de l'eau et le haut de la piscine et ne pas perdre de vue les courants de convection de l'air.
C'est un phénomène comparable qui se produit le long de la gaine lors de la marche en puissance du réacteur. La température de la gaine est supérieure à température de saturation de l'eau. Une bulle de vapeur se forme au contact de la gaine, la vitesse de l'eau l'emporte et elle se retrouve dans l'eau plus froide donc elle se condense. (régime d'ébullition convective "Nucleate boiling" ou ébullition nucléée)
La disparition de cette bulle de vapeur (plus grosse que la même masse d'eau liquide) crée un vide ce qui augmente localement la vitesse du fluide caloporteur, cela augmente la puissance transférée de la gaine au caloporteur, in fine la puissance extraite du combustible.
Une image du phénomène, la vitesse de l'eau dans un cours d'eau.
La molécule d'eau contre la berge est immobile, alors que celle au centre a la vitesse maxi.
Dernière modification par Philou67 ; 07/06/2011 à 09h40. Motif: Citation inutile
Bonsoir.
Vu, on a déjà des piscines qui sont montées à plus de 80°C chez nous ?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
un "petit" (?) à côté que j'ignorais : le surgénérateur de Monju (même principe que Superphenix, Pu-Na) , remis en marche en mai 2010, après un arrêt de 15 ans dû à un feu de sodium, a connu un incident un peu embêtant au mois d'août dernier, très peu médiatisé (http://www.niproid.com/2011/03/altho...fukushima.html)
Une machine de 12 mètres et de 3,3 tonnes (!) servant à manipuler le combustible est bêtement tombée dans le réacteur, noyé dans le sodium liquide. On ne peut pas vidanger le sodium parce que le Pu marche aux neutrons rapides et s'emballerait, on ne peut pas manipuler le sodium à l'air libre parce qu'il s'enflammerait. Il semblerait qu'ils ne sachent pas trop quoi faire à part faire circuler le sodium et attendre que le combustible ait suffisamment fissionné pour ne plus etre critique, ce qui doit prendre des années. Un séisme un peu fort faisant bouger la pièce dans la cuve pourrait endommager le combustible.
Je n'arrive même pas à imaginer ce qui se serait passé si Monju, qui est au bord de la mer comme Fukushima, avait été à l'Est au lieu d'etre à l'ouest ...
à côté de l'à coté, assez tragique : le site rapporte que le responsable des problèmes environnementaux à la centrale de Monju s'est donné la mort le 21 février 2011 ....
Les mutants sont là!!!
Regardez. Et ce n'est que le début...
http://www.rtl.be/info/monde/interna...nique-au-japon
Pfffff,
J'espère que tu fais du second degré shoshote.
On ne sait pas quand et où cette vidéo a été tournée !
Pourquoi attribuer cela à Fukushima ?
Des malformations ça existe de manière "naturelle".
Allez par exemple :
http://www.gentside.com/lapin/un-coc..._art3284.html#
http://www.boobalechat.com/article-23717338.html
Et des lapins nés sans oreilles ont été observé au XIXeme siècle !! :
http://www.persee.fr/web/revues/home...0_num_1_1_3738
Tu sais shoshote, internet c'est comme la télé ou les romans, faut pas croire tout ce qu'on y voit ou tout ce qu'on y lit.
Je sais c'est dur : il faut utiliser son cerveau, son sens critique, prendre le temps de faire des recherches vers des sites fiables ...
Non pas dans un REP, au dessus de 35°C, il y a une alarme, au dessus de 43°C c'est un ''événement'' qui doit être déclaré à l'autorité de sûreté.Bonsoir.
Vu, on a déjà des piscines qui sont montées à plus de 80°C chez nous ?
@+
En cas de perte de refroidissement il est possible de compenser la perte d'eau par évaporation par un appoint gravitaire depuis 2 réserves (non dédiées)
une en eau borée par conception initiale,
l'autre en eau ''claire'' suite à une modification introduite depuis l'utilisation du MOX.
Pour la limite à 86°C des indications de Fukushima, l'autre explication, plus probable car leur piscines sont (étaient) dans un bâtiment type hangar en tôle, est la butée haute de la mesure.
Cette info n'a pas été diffusée depuis le temps que je cherche sur Monju pour savoir où ils en sont de la montée en puissance du réacteur, je ne l'ai jamais vu passer.un "petit" (?) à côté que j'ignorais : le surgénérateur de Monju (même principe que Superphenix, Pu-Na) , remis en marche en mai 2010, après un arrêt de 15 ans dû à un feu de sodium, a connu un incident un peu embêtant au mois d'août dernier, très peu médiatisé (http://www.niproid.com/2011/03/altho...fukushima.html)
Une machine de 12 mètres et de 3,3 tonnes (!) servant à manipuler le combustible est bêtement tombée dans le réacteur, noyé dans le sodium liquide. On ne peut pas vidanger le sodium parce que le Pu marche aux neutrons rapides et s'emballerait, on ne peut pas manipuler le sodium à l'air libre parce qu'il s'enflammerait. Il semblerait qu'ils ne sachent pas trop quoi faire à part faire circuler le sodium et attendre que le combustible ait suffisamment fissionné pour ne plus etre critique, ce qui doit prendre des années. Un séisme un peu fort faisant bouger la pièce dans la cuve pourrait endommager le combustible.
Je n'arrive même pas à imaginer ce qui se serait passé si Monju, qui est au bord de la mer comme Fukushima, avait été à l'Est au lieu d'etre à l'ouest ...
à côté de l'à coté, assez tragique : le site rapporte que le responsable des problèmes environnementaux à la centrale de Monju s'est donné la mort le 21 février 2011 ....
Sur la plupart des sites, le réacteur est en phase de montée progressive en puissance, ce qui fait que depuis sa création il n'a jamais fonctionné à sa puissance nominale un peu comme notre Superphénix national. Ce qui de ce fait emmerde bien les autorités qui voudraient considérer les surgénérateurs nucléaires comme des énergies renouvelables.
La pratique n'arrive pas à suivre la théorie hormis sur de petits réacteurs expérimentaux.
Le redémarrage de Monju est bien une aberration et une catastrophe en puissance. Au moins en France nous n'avons pas fait cette connerie ce qui va peut-être par ailleurs sauver l'industrie nucléaire.
Si Superphénix avait continué nous serions probablement dans la même merde que les japonais mais nous aurions probablement pris la même décision que les allemands.
Tu peux vraiment confirmer l'info pour Monju ? Je n'arrive pas à trouver un lien qui en parle.
Comment une telle machine peut tomber dans une cuve de sodium sans que celui-ci soit exposé à l'air ( auquel cas il prendrait feu ), ils font cela sous une atmosphère d'azote ?
Dernière modification par arbanais83 ; 07/06/2011 à 17h25.
j'ai du mal à comprendre cette histoire de réacteurs qu'on ne peut pas arrêter. Le plutonium on le transporte de je ne sais où et on l'amène dans le réacteur, donc on doit pouvoir le sortir?
Bonsoir.
J'ai lu aussi quelques trucs là dessus, mais pour les infos de 1ère mains il faut lire le japonais.Tu peux vraiment confirmer l'info pour Monju ?
Peut être parce que le sodium ne s'enflamme pas spontanément à l'air et que la machine n'est pas à poste fixe au dessus du réacteur.Comment une telle machine peut tomber dans une cuve de sodium sans que celui-ci soit exposé à l'air ( auquel cas il prendrait feu )
iciQuand il est exposé à l'air, le sodium métallique perd son aspect argenté et acquiert une couleur grise opaque due à la formation d'un enduit d'oxyde de sodium.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Pour l'oxyde qui se forme spontanément au contact de l'air et crée une protection pourquoi pas, bien que nos professeurs nous aient toujours enseigné que celui-ci brûlait au contact de l'air et explosait au contact de l'eau" des anti-Nuk peut-être ?Bonsoir.
J'ai lu aussi quelques trucs là dessus, mais pour les infos de 1ère mains il faut lire le japonais.
Peut être parce que le sodium ne s'enflamme pas spontanément à l'air et que la machine n'est pas à poste fixe au dessus du réacteur.
ici
@+
Par contre quand le portique est tombé dans la cuve celle-ci a du être suffisamment brasée pour que l'oxyde n'ait pas eu le temps de se former au contact de l'air. Impossible dans ce cas qu'il n'ait pas pris feu sauf a être dans une atmosphère saturée en azote.
C'est pour cela que j'ai quand même de gros doutes sur cette info.
Si les japonnais sont capables d'avoir caché cette info aussi longtemps, je ne sais plus ce qui est vrai de tout ce qu'ils nous balancent sur fukushima déjà que j'avais une confiance très relative dans leur communication et les données fournies.
Le sodium ne s'enflamme par à l'air. Et au contact de l'eau ce qui explose c'est l'hydrogène qui se forme brutalement dans une réaction très fortement exothermique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Parce qu'en tombant une machine de 3,3 tonne et de 12 mètres de haut a réussi à ne pas endommager les barres de combustible ?
Difficilement crédible !
Depuis même avec le volume occupé par cette machine ils ont refermé la cuve et ils attendent, il y a beaucoup de place dans cette cuve.
En cherchant j'ai bien vu cette info reprise par un ou deux sites violemment anti-nucléaire mais pas toujours très crédibles.
Par contre s'il s'avérait que l'info qu'il ont relayée est exacte cela leur permettrait à coup sur de redorer un peu leur blason. Il serait juste dommage que des sites nettement plus crédibles ne l'ait pas fait avant.
Bonsoir.
Les japonais ne l'on pas caché, mais certains ont considéré que ce n'était pas la peine de nous le dire en français, comme pour beaucoup d'autres sujets.Si les japonnais sont capables d'avoir caché cette info aussi longtemps, je ne sais plus ce qui est vrai de tout ce qu'ils nous balancent sur fukushima déjà que j'avais une confiance très relative dans leur communication et les données fournies.
Crois tu vraiment qu'un réacteur plein de plutonium au milieu d'une cuve de sodium en feu, cela passe inaperçu et/ou que cela peut se "cacher" ?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
quelques textes en anglais sur l'accident de Monju , et publiés sur des médias officiels : les opérations de remplacement ont lieu par un passage étanche à travers la cuve en actionnant une pièce de l'extérieur, sans ouvrir le réacteur ni vider le sodium, et c'est cette pièce qui est tombée dans la cuve.
http://cnic.jp/english/newsletter/ni...les/monju.html
http://search.japantimes.co.jp/cgi-b...0101217b2.html
http://english.kyodonews.jp/photos/2011/05/90229.html
http://www.japantoday.com/category/t...-monju-reactor
Que le premier qui n'a jamais fait glissé sa cuillère dans sa soupe jette la première pierre...
Leur gros problème à mon avis est plus du quoi faire du tas de ferraille qu'ils sortiraient de là-dedans que du comment le sortir.
Travailler sous atmosphère inerte n'est pas un truc exceptionnel, c'est encore et toujours les radiations qui posent problème.
(et pour une fois qu'on a un moyen de produire de l'hydrogène...)
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour.
La cuillère n'est pas entièrement tombée dans la soupe, mais ils ont du mal à attraper la partie qui dépasse et la cuillère semble de plus s'être coincée.
Disons que cela commence à faire beaucoup d'approximations dans le nucléaire japonais,parce qu'il y a aussi d'autres trucs ailleurs qu'à Fukushima et Monju.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Eh bein , heureusement qu'il y a encore quelques personnes qui savent ce qu'est l'ironie...
Erik, c'est toi qui devrait utiliser un peu ton cerveau pour voir qu'il peut y avoir plusieurs degrés dans un message...
Mon message alarmiste est décalé, dommage que tu ne l'ai pas compris.
Je trouvais marrant la position de l'article (que tu n'as pas du lire d'ailleurs).
"Une vidéo amateur postée sur YouTube aurait fait vaciller le stoïcisme des Japonais. "
Voilà la phrase sur laquelle j'ai rebondi.
Bref, fermons la parenthèse.
Comme quoi ?
Bonjour.
De l'eau de mer qui passe du condenseur turbine dans le circuit de refroidissement du réacteur, et dont "par hasard" on ne s'en aperçoit qu'à l'arrêt sur ordre de la centrale, le déficit de surveillance radiologique des opérateurs à Fukushima et la pénurie de pastille d'iode par endroit.
Pas bien grave, mais souligne à mon sens le manque de contrôle ferme du gouvernement sur les opérateurs.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonsoir.
Les japonais ne l'on pas caché, mais certains ont considéré que ce n'était pas la peine de nous le dire en français, comme pour beaucoup d'autres sujets.
Crois tu vraiment qu'un réacteur plein de plutonium au milieu d'une cuve de sodium en feu, cela passe inaperçu et/ou que cela peut se "cacher" ?
@+
Bonjour même si les japonais n'ont pas pris la peine de nous le dire en français je trouve dommage que cette info extrêmement importante n'ait dans un premier temps été diffusée que par des sites contestataires et pas toujours très objectifs mais dans ce cas là manifestement bien renseignés. J'aurais aimé que les sites que je considère plus " honnête et moins manipulateur la reprenne un peu plus tôt"
Non je ne pense pas qu'un feu de sodium liquide dans le coeur du réacteur serait passé inaperçu, c'est bien pour cela que j'avais des doutes sur le déroulement de l'évènement.
Je le rappelle, en fac de sciences nos professeurs nous enseignaient que le sodium " liquide ou non ? j'ai oublié depuis" s'enflammait spontanément au contact de l'air et provoquait des explosions au contact de l'eau, c'est même une des raisons pour lequel celui-ci était contenu dans une espèce d'huile. La quasi totalité des sites sur lesquels on cherche à se renseigner mentionnent toujours cet état de fait. De plus des accidents de fuite de sodium liquide que ce soit déjà dans Monju ou d'autres réacteurs ont effectivement montré que le sodium s'était enflammé au contact de l'air.
JPL semble dire que ce n'est pas toujours le cas ?
Quoiqu'il en soit la cuillère est dans la cocotte minute fermée on non?
la cuillère accroche et ne peut être retirée car elle est coincée dans le combustible qui à priori n'a pas été abîmé par la chute de la cuillère de 3 tonnes, la cocotte minute ne peut être arrêtée pour différente raisons, si ça se trouve la cuillère en trop au fond de la soupe doit aussi gêner l'insertion des barres de contrôle et pas seulement le retrait du combustible.
Ce qu'il y a de bien dans ces histoire c'est que ces conneries se passent désormais dans une démocratie et plus seulement dans une dictature comme du temps du temps de Tchernobyl où le quidam moyen pouvait encore penser que c'était les soviétiques qui jouaient au plus cons avec leur joujou nucléaire.
On constate que même dans une démocratie un ramassis de sociétés est capable de gérer à la petite semaine une cinquantaine de réacteurs nucléaires susceptibles de contaminer des millions de personnes. Cela devrait faire quand même évoluer les mentalités.
Je sais parfaitement qu'on stocke le sodium à l'abri de l'air. Le problème ce n'est pas l'air mais l'humidité qu'il contient toujours. À ma connaissance le sodium lui-même ne brûle pas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
De toute façons le problème revient au même il ne faut pas qu'il rentre en contact avec l'air, que ce soit lui qui brûle ou les gaz contenus dans l'air.
Mais avec les schémas je comprends mieux le problème de Monju.
Effectivement l'opération de transfert du combustible plutonium s'effectuait en milieu inerte pour que le sodium liquide ne rentre pas au contact de l'air et de son humidité qui pouvait poser problème.
Ce qui explique qu'ils aient pu limiter le problème et ne se soient pas retrouvé avec un feu de " sodium " comme il y a 15 ans.
Vu le plan de coupe la position de la cuillère ne semble pas gêner non plus l'insertion des barres de contrôle mais juste l'extraction du combustible, c'est un moindre mal mais cela n'est pas rassurant pour autant ( devoir attendre que le carburant soit mort pour intervenir et vidanger le sodium, encore une procédure à la'arrache pour une gestion à la petite semaine)
on trouve ceci, tout a fait officiel des autorités nucléaires niponnes, en date du 09 Nov 2010.
http://www2.jnes.go.jp/atom-db/en/tr...1109/news.html
qui explique le probléme à Monju.
Mais j' avoue que je n' y comprends pas grand chose
déjà je ne comprends pas la signification de :
il y a des croquis et photos.During the removal operation of the in-vessel transfer machine from the reactor vessel, in the machine fell inside of the reactor vessel.
