Explosion à Fukushima

[myoper]

bien justement , si il y avait de quoi arrêter les tsunamies efficacement ; on ne parlerait pas de la centrale , et d'explosion , ça c'est un fait .
on n'est pas obligé de parler non plus des futurs morts provoqué par les futures explosions des centrales existantes , car dans le fond des discutions on sent bien que c'est de cela que l'on veut parlé ,non ...
j’espère me trompé .
cordialement

Oui, il y a d'autres hors sujet.
Certains sont pertinents et d'autres pas (je ne me prononce pas la dessus).
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[yvan30]

Pour rester dans le hors sujet.
Salsigne une mine d'or à polluer toute la vallée de l'Orbiel avec du plomb, du mercure, de l'arsenic, du cadnium à tel point que la vente (donc la culture) des légumes y est interdite.
Et pas question de parler de décroissance les polluants sont stables.

[Paminode]

Hors sujet ?

Dans le dernier numéro de PlS (n° 405, juillet 2011), un article à la publication guère accidentelle… :
La controverse du gaz d’éclairage, de Jean-Baptiste Fressoz (p. 78-81).

La question est celle, dans les années 1820, de l’implantation de gazomètres dans Paris et autres grandes villes.

Bâtir dans Paris, au milieu des habitations, d’immenses et étranges bâtiments nommés gazomètres, contenant des millions de litres de gaz inflammable, n’allait pas se faire sans discussions.
(…)
Des articles de journaux, des pamphlets, des ouvrages de vulgarisation, une pièce de théâtre et même un opéra sont écrits pour défendre ou condamner cette innovation.
(…)
Les habitants qui s’opposent à l’implantation emploient un argument analogue à notre principe de précaution. Une explosion est improbable, mais ses conséquences seraient telles qu’on ne peut accepter aucune incertitude.
(…)
Consultés par le gouvernement, les académiciens français réduisent les gazomètres à un modèle physique simple : (…) L’événement « explosion d’un gazomètre » est conçu comme la conjonction de sous-événements : (…) Comme chaque événement est supposé improbable, leur conjonction est de facto
« absolument improbable » ou « chimérique ».
(…)
La procédure d’expertise des académiciens français réduit les oppositions au silence et renforce l’impression de certitude.
(…)
Qui des opposants ou des académiciens avait raison ? Les adversaires du gaz critiquaient surtout l’implantation de gazomètres en ville, insistant, malgré les dénégations des entrepreneurs et experts, sur la possibilité d’une explosion. L’avenir leur donna raison : dès 1844 et 1849, des gazomètres explosaient à Paris.
(…)
Les opposants avaient raison aussi quand ils dénonçaient la toxicité du gaz. Le danger était même plus grand qu’ils l’avaient imaginé.
(…)
Enfin, de nombreux accidents ne furent prévus ni par les opposants ni par les experts – et ne pouvaient guère l’être. Le système créait des effets parfaitement inattendus.
(…)
Le souci d’économie a nui souvent à la sécurité des installations.
(…)
La sécurisation de la technique dépend surtout de la mobilisation des opposants.
(…)
Enfin, l’histoire du gaz est emblématique de l’imprévisibilité radicale de la technique. Bien que démantelées depuis un siècle, les usines à gaz des années 1820 continuent de polluer : les goudrons issus de la distillation du charbon qui ont contaminé les sols contiennent des hydrocarbures que la médecine contemporaine a reconnus comme cancérigènes.
(…)
La technique et ses circonstances ont déjoué tous les pronostics.

[invite21c9c379]

A la difference par rapport au gaz pour le nucléaire on sait très bien de quoi il retourne. La toxicité et la durée de vie de chaque élément est parfaitement connu.

[KLOUG]

Bonsoir
Ayant pas mal à faire avec mon propre site (voir mon profil) je ne suis pas intervenu ans cette discussion qui comme l'indique quelqu'un n'est pas le reflet actuel de son titre.
Juste pour dire que nous sommes plusieurs à penser que les radiers (ou enceintes de confinement qui ne mesurent que 1,5 m dans leur plus faible épaisseur) sont déjà percés pour les réacteurs 1 et 3.
On retrouve d'ailleurs sur le site des tellures qui sont une des possibilités d'interaction corium-béton.
Que des phénomènes de criticité se produisent de manière sporadique faisant grimper fortement les débits de dose à ces moments là. Les valeurs à proximité des bâtiments peuvent alors être comprises entre 1 et 10 Sv/h !
Que le dégagement d'hydrogène continue (probablement sous forme de radiolyse) entrainant aussi (et toujours) des relâchements de radiaoctivité à l'extérieur (beaucoup plus faible qu'au début de l'accident). pour preuve des valeurs en activité volumique mesurées récemment à Tokyo.
Nous allons d'ailleurs tenter de faire une synthèse de ce qui se passe actuellement.
Pour en revenir à la situation d'urgence et l'intervention au niveau national (si jamais cela se produisait), les personnes impliquées doivent être volontaires et inscrites sur une liste préétablie (voir l'article du code du travail R. 4451-95).
Il est nécessaire que les personnes en astreinte PUI soient bien au courant de cette situation.
D'autre part concernant la dosimétrie le service compétent en radioprotection a intérêt à avoir sous la main les bilans dosimétriques sur les douze derniers mois (ce qui est aussi possible et^même obligatoire au regard du code du travail Article R. 4451-68 et 71)

Désolé de ne pas être plus complet par rapport à cette discussion mais mais c'est un peu compliqué de démêler toutes les questions.
A bientôt
KLOUG

[michel dhieux]

bonsoir
j'ai copié 2 articles d'actualité (je ne suis donc pas hors sujet )
1/quatre mois plus tard ....
Comment la reconstruction pourra-t-elle se faire ? Très lentement sans doute, puisqu'il faut reprendre plus qu'à zéro, nettoyer, recadastrer, reconstituer des archives dont certaines sont forcément inutilisables en raison de l'envahissement par l'eau, définir les priorités, aider les habitants à reprendre espoir, à repartir sur de nouvelles bases. Il va falloir compter sans doute en dizaines d'années, mais rien ne sera plus comme avant. On compte plus de vingt-trois mille morts et disparus, cela va changer beaucoup de choses. Des familles entières sont manquantes."

la cause : uniquement le tsunami ,
le comble : nos usines même automobiles ,ont été obligés de ralentir ou d' arrêter leurs productions , fautes de pièces majeure et manquante venant du japon .....le japon , pourtant à des milliers de kms .
pourtant là bas, beaucoup d' usines ont fonctionné 24 heures sur 24.
j’espère que ce pays ne sera pas en plus atteint par le nucléaire , bien qu'il le sera partiellement ,(espérons seulement partiellement ).
d'autant que le nucléaire a déjà fait chez eux 400.000 morts le 6 aout et 9 aout 1945 , et plus ensuite .
malgré cela le premier ministre ,dit que le japon ne pourra pas se passer de nucléaire pendant plusieurs décennies mais par contre , que le japon va s'intéressé aux énergies renouvelables .
à propos d’énergie renouvelable , j'ai lu que la chine se pose de nombreuses questions au sujet du barrage des trois gorges ....
2/
"Parmi les nombreuses sous-estimations des experts, on notera celle de la rapidité avec laquelle les sédiments s’accumulent dans le lac de rétention. L’érosion, accrue par la déforestation et la culture intensive, du proche plateau du Tibet entraîne chaque année plus de 500 millions de tonnes de vase dans les gorges du fleuve. Si la sédimentation entraînée est trop rapide, le barrage ne pourra plus contenir les risques d’inondation (écrêtage). En aval, en revanche, l’absence de ces sédiments, qui jouaient un rôle d’engrais naturel lors des crues, amènera les paysans à recourir à l’agrochimie (comme dans la vallée du Nil). D’où une intense pollution de l’eau du fleuve, déjà transformé en cloaque en amont : les niveaux de phosphores et d’azote sont aujourd’hui dix fois supérieurs à ce qu’ils étaient il y a dix ans" .

maintenant entres tout cela ,on peut se poser de nombreuses questions , en tout cas je m'en pose .
et je vois peu de solutions radicales peut être la solution (surement) de moins consommer d’énergie électrique et fossile , mais j'ai l'impression que 80 pour 100 des français n'ont pas envie d'en parler , ils en parlent que quand ces énergies augmentent (comme s'ils ne savaient pas que c'est indubitable ).

cordialement

[invite21c9c379]

maintenant entres tout cela ,on peut se poser de nombreuses questions , en tout cas je m'en pose .
et je vois peu de solutions radicales peut être la solution (surement) de moins consommer d’énergie électrique et fossile , mais j'ai l'impression que 80 pour 100 des français n'ont pas envie d'en parler , ils en parlent que quand ces énergies augmentent (comme s'ils ne savaient pas que c'est indubitable ).

Effectivement c'est la seule solution la sobriété. Un gouvernement qui augmenterait le prix de l'énergie (et de quelle façon le faire faire payer les + riches...)pour dévellopper les économies d'énergies, les transport en commun, eviter l'hyperconsmmation et divers gaspillage se ferait immanquablement démolir et je ne parle pas de nucléaire ou de renouvelable là ce n'est pas le problème.
Beau HS

[invite986312212]

bonjour,

hors sujet mais pas tellement plus que la plupart des interventions: je lis dans la presse que le réacteur EPR serait difficile à vendre entre autres parce que sa puissance de 1650MW est trop grande pour certains acheteurs potentiels. Ma question est : pourquoi est-ce que ces machines ne sont pas dimensionnables en fonction des besoins?

[dédé29]

Bonjour
Je crois qu'il y a plusieurs raisons :
1/ cela permet de multiplier les sécurités ( ainsi on est passé de 2 voies électriques sur le REP à 4 sur l'EPR -une seule étant nécessaire por la sécurité - )
2/L'effet de taille permet des économies d'échelle
3 /Il est aussi facile (ou difficile ) vis-à-vis du public d'implanter de grosses unités que des petites

Néanmoins les puissances installées doivent etre compatibles avec le réseau local ,la demande régionale et les conditions écologiques du lieu .

[invite986312212]

merci pour tes efforts mais tu ne réponds pas à ma question. Je la reformule: pourquoi le réacteur EPR ne peut-il être fabriqué dans différentes tailles et avec différents niveaux de puissance?

[dédé29]

Bonjour
je n'ai pas du etre assez explicite ;bien sur on pourrait en construire de plus petit ,mais alors nous perdirions les avantages des trois points précités .

[invite986312212]

ah merci, donc en plus petit il est invendable parce que trop cher, c'est ça?

[wizz]

bonjour,

hors sujet mais pas tellement plus que la plupart des interventions: je lis dans la presse que le réacteur EPR serait difficile à vendre entre autres parce que sa puissance de 1650MW est trop grande pour certains acheteurs potentiels. Ma question est : pourquoi est-ce que ces machines ne sont pas dimensionnables en fonction des besoins?

Parce que fabriquer un réacteur 800MW ne coute pas 2 fois moins cher qu'un réacteur 1600MW

Parce qu'un réacteur 800MW, à sécurité équivalente, aura besoin d'autant de circuits de refroidissement (par exemple 4 circuits indépendants), qu'un réacteur 1600MW. Tout au plus, les moteurs électriques, les moteurs diesel et les pompes seront moins gros

Parce qu'un réacteur 800MW n'est pas forcement 2 fois plus compact qu'un réacteur 1600MW, et donc il faudra autant de béton pour construire cette centrale

Parce qu'on a besoin autant de personnel depuis la salle de controle pour un réacteur de 800MW que pour un réacteur de 1600MW

Etc...

Un exemple simple pris d'ailleur: est ce qu'un moteur 4 cylindres 16v 1.0L coute 2 fois moins cher qu'un moteur 4 cylindres 16v 2.0L (le moteur, juste le moteur et pas le reste, embrayage, BV...)

[homersimpson62]

comme sous entend dede, il n y a aucun interet a construire des epr plus petits ..
pourdes puissance differentes de celle d origine il faut tout refaire a zero , quasiment aucun equipement n est compatible avec une puissance inferieure. donc toute l etude est a refaire , les homologations idem , bref c est un autre modele
quand a la puissance , elle nest pas delirante pour un pays de taille moyenne , bien sur pour monaco ça ferait un peut gros
je pense que ce n est pas la taille qui empeche actuellement les ventes , beaucoup attendent voir la fin des deux tetes de serie pour connaitre les couts exacts , les delais , la faisabilité et il ya une forte mefiance sur le nucleaire en ce moment

[invite986312212]

Un exemple simple pris d'ailleur: est ce qu'un moteur 4 cylindres 16v 1.0L coute 2 fois moins cher qu'un moteur 4 cylindres 16v 2.0L (le moteur, juste le moteur et pas le reste, embrayage, BV...)

mais justement on trouve des moteurs de bagnole de toutes les puissances. Ou pour prendre un exemple de technologie plus élaborée, on trouve des Airbus petits, moyens et grands.

je déduis de ta réponse que la rentabilité de l'EPR est faible.

[SK69202]

Bonjour.

Les centrales les moins chères restent les moins sûres, c'est sur les à cotés "inutiles" que l'on peut réduire fortement les coûts.

je déduis de ta réponse que la rentabilité de l'EPR est faible.

Actuellement elle est même nulle, vu qu'il n'a pas produit un seul Wh électrique.
La rentabilité d'un produit aussi complexe n'est pas établi sur le coût du prototype mais sur les premiers de séries.

Dans la dérive des coûts, il y a la sous estimation systématique faite au début pour que le projet soit accepté et cela ne concerne pas que les centrales nucléaires, le moindre particulier qui fait construire se heurte à ce problème, ajouter le changement de norme en cours de projet et c'est vite fait de dériver.

@+

[homersimpson62]

pour aller dans le sens de SK , tous les grands projets sont logés à la meme enseigne..: concorde airbus tunnel sous la manche grande blibliotheque lignes TGV etc ... tous on un point commun : non respect des delais et augmentation du cout previsionnel

[wizz]

mais justement on trouve des moteurs de bagnole de toutes les puissances. Ou pour prendre un exemple de technologie plus élaborée, on trouve des Airbus petits, moyens et grands.

je déduis de ta réponse que la rentabilité de l'EPR est faible.

on trouve des moteurs de toutes les puissances possibles, mais ça ne veut pas dire qu'un moteur 1.0L est 2 fois moins cher qu'un moteur 2.0L

Si on met un petit moteur sur une petite voiture, c'est parce qu'un gros moteur reviendrait plus cher (plus lourd, plus encombrant, consommera plus d'énergie, nécessitera un train avant plus costaud...)

Développer et fabriquer un moteur 1.0L, ça coute aussi cher que d'en faire pour un moteur 2.0L
Et si une Megane, ou Golf 2.0 coute plus cher que la version 1.6 , c'est parce qu'il faut un embrayage plus costaud, une boite de vitesse plus résistante. Et comme la voiture peut aller plus vite, alors il lui faut aussi des freins plus performants, etc...

Je dirai (à la louche) qu'un EPR 800MW coutera aussi cher qu'un EPR de 1600MW, à 100 millions € près pour sa construction
Et pour l'exploitation, ça revient exactement pareil pour un EPR 1600MW ou seulement 800MW

Faisons simple pour faciliter la compréhension, supposons que toute la sécurité d'un réacteur se repose sur un seul paramètre: le nombre de circuit de refroidissement. Et actuellement, c'est 3
Si tu mets 4 circuits, ton réacteur sera plus sur...sauf que le cout pour sa sécurité vient d'augmenter de 33%. Et donc si tu fabriques un réacteur toujours à la même puissance, alors ça veut dire que le prix de revient du kWh sera plus cher.
Pour cela, si tu veux que ton nouveau réacteur conserves une compétitivité par rapport aux anciens (de chez toi...mais aussi de chez tes concurents) tout en étant plus sûr (4 circuits), alors il n'y a qu'une seule possibilité: fabriquer un réacteur plus puissant afin de conserver un prix de revient identique, ou moins cher. Un réacteur EPR surpuissant, c'est pour "amortir" le cout des rajouts supplémentaires présents sur ce réacteur

[SK69202]

Bonjour.

On avait parlé plus tôt des recombineurs d'hydrogène dans nos centrales, il y a ce (E-)papier de l'ISRN qui fait le point.

Je remarque que sur le dispositif d'éventage un préchauffage est prévu: => besoin d'électricité. C'est l'absence d'électricité qui a interdit aux japonais de pouvoir ventiler utiliser leurs circuits de ventilation avant les explosions (commande des vannes / ventilateurs).

D'où sans doute pour partie: Le comportement, la conception et la mise en oeuvre de ces dispositifs d’éventage vont en tout état de
cause faire l’objet d’un réexamen approfondi à la lumière de l’accident de Fukushima.

@+

[dédé29]

Bonjour
Dans quelle partie du site IRSN avez-vous trouvé cet intéressant papier ?

[dédé29]

Pour la nécessité de rechauffer le filtre à sable avant utilisation ,c'est une question qu'on se posait déja en cas de perte totale des sources électriques ; la réponse habituelle était qu'on se trouvait dans un accident à dynamique lente et qu'une réalimentation partielle pourrait etre effectuée dans un délai suffisant . Aujourd'hui les régles changent et il faudra ,là encore ,importer du matériel extérieur pour réaliser cette fonction.

D'une façon générale ,je crois que l'exploitant ,dans une situation de perte totale de sources électriques sur son site (ce qui est extremement improbable ),doit pouvoir etre autome durant 12 heures et recevoir pour la suite une aide extérieure coordonnée et prévue à l avance (localisation et raccordement des matériels ,procédures ... ) . C'est déja en partie fait ,mais cela demande certainement à etre complété.

[Edelweiss68]

Bonjour
Dans quelle partie du site IRSN avez-vous trouvé cet intéressant papier ?

Tadam : http://www.irsn.fr/FR/Actualites_pre...actualite.aspx

[Moinsdewatt]

Le chef de l'AIEA à Fukushima

AFP 25/07/2011

Le chef de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) s'est rendu à la centrale nucléaire accidentée de Fukushima, dans le nord-est du Japon, afin d'évaluer les travaux en cours pour contenir la plus grave catastrophe nucléaire depuis 25 ans.

Yukiya Amano, directeur général de l'agence des Nations unies, avait revêtu une tenue de protection contre les radiations avant de pénétrer dans le site endommagé par un tsunami géant le 11 mars, déclenché par un séisme de magnitude 9 au fond de l'océan Pacifique. "Je voudrais évaluer ce que l'AIEA peut faire pour aider", a dit l'ancien diplomate nippon aux journalistes dans une gare proche de la centrale Fukushima Daiichi. "Je voudrais écouter ce que les équipes sur place ont à dire à propos des difficultés qu'elles rencontrent et les sentiments qu'elles ressentent à faire ce travail jour et nuit", a-t-il ajouté devant les caméras de la télévision publique NHK.

.........

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...-fukushima.php

[homersimpson62]

bonsoir
wouhaaaa ! on sent que les journaleux du fig sont des specialistes, c est startrek, une combinaison de protection contre les radiations.... les japonais sont sauvés alors..!!

[yvan30]

Pour la nécessité de rechauffer le filtre à sable avant utilisation ,.

Je ne comprends pas la remarque de l'IRSN car le filtre de décompression est ventilé et réchauffé en permanence

D'une façon générale ,je crois que l'exploitant ,dans une situation de perte totale de sources électriques sur son site (ce qui est extremement improbable ),doit pouvoir etre autome durant 12 heures et recevoir pour la suite une aide extérieure coordonnée et prévue à l avance (localisation et raccordement des matériels ,procédures ... ) . C'est déja en partie fait ,mais cela demande certainement à etre complété.

La PTAE (perte totale des alimentations électriques) ne me semble pas si improbable que cela.
Si un séisme met facilement à terre les alimentations électriques externes, reste les alimentations internes.
Par contre je frémis beaucoup plus à l'inondation, voir
http://forums.futura-sciences.com/ac...e-se-noie.html
qui n’intéresse qu'assez peu les gens.

C'est là le véritable danger, dans le palier REP900, les transformateurs électriques (normal et secours) sont au niveau du sol, les diesels de secours sont à 1m du sol, la turbo pompe se secours qui alimente en eau les GV qui sont la source froides du primaire, donc de la chaleur résiduelle combustible est au niveau du sol, les pompes électriques sont à peine plus hautes.
Sans ces moyens en 2 à 3 jours le cœur n'est plus refroidi.

[dédé29]

bonjour
Pour l'inondation,il faut espérer que le calage des plateformes de l'ilot nucléaire a été bien fait . Tant que l'on aura de l'électricité (via les diesels )sur le site ,je crois que l'on métrisera toujours la situation .

[DomiM]

La PTAE (perte totale des alimentations électriques) ne me semble pas si improbable que cela.
Si un séisme met facilement à terre les alimentations électriques externes, reste les alimentations internes.
Par contre je frémis beaucoup plus à l'inondation, voir
http://forums.futura-sciences.com/ac...e-se-noie.html
qui n’intéresse qu'assez peu les gens.

C'est là le véritable danger, dans le palier REP900, les transformateurs électriques (normal et secours) sont au niveau du sol, les diesels de secours sont à 1m du sol, la turbo pompe se secours qui alimente en eau les GV qui sont la source froides du primaire, donc de la chaleur résiduelle combustible est au niveau du sol, les pompes électriques sont à peine plus hautes.
Sans ces moyens en 2 à 3 jours le cœur n'est plus refroidi.

Le plus c'est que le casino est largement plus surélevé que la centrale !

[SK69202]

Bonjour.

Petite visite de la centrale avec le directeur de l'AIEA, faudrait dire au caméraman que c'est ce qu'on lui montre qui est intéressant, pas le directeur.


Y a t-il un locuteur franco-nippon pour traduire ce qui est dit quand on voit la grosse cuve dont on a pas mal parlé plus tôt ?

@+

[Moinsdewatt]

Niveau record de radiation à Fukushima

01 août 2011 Usine Nouvelle

Plus de quatre mois après le séisme, des radiations plus puissantes que jamais ont été mesurées sur le site de la centrale de Fukushima.

Tepco a annoncé cette nouvelle alarmante le premier août : des rayonnements d'un niveau de 10 sieverts par heure ont été mesurés entre les réacteurs un et deux de la centrale de Fukushima Daiishi. Le précédent niveau record a été mesuré le 3 juin, il était de trois à quatre sieverts par heure. Et on l'avait relevé à l'intérieur du réacteur un.
.......

http://www.usinenouvelle.com/article...ushima.N156567

[emmanuel30]

Tepco a annoncé cette nouvelle alarmante le premier août : des rayonnements d'un niveau de 10 sieverts par heure ont été mesurés entre les réacteurs un et deux de la centrale de Fukushima Daiishi.

C'est énorme comme débit de dose, mort en moins d'une heure d'exposition.
J’espère que c'est à cause d'un point chaud ou d'une erreur de virgule ou d'unité, car sinon, si c'est un débit ddd moyen hors bâtiment réacteur( puisque entre deux BR), ils sont très mal.