Explosion à Fukushima

[invite79d10163]

Bonjour

Compte tenu de l'evolution de la situation depuis le debut de la crise nucleaire, il est domageable que les infos soient imprecises, incomplètes, avec une part de volonté de cacher le risque potentiel.

Il serait juste que les populations soient informeées de façon factuelle et avec un eclairage de l'evolution probable de la situation, d'autant plus que celle-ci ne semble pas suffisament maitrisée.

J'ai personnellement l'impression d'être très bien informé. L'IRSN, l'ASN et L'AIEA font des communiqués de presse quasiment toute les heures sur l'évolution de la situation. Que faire de plus ?

Les infos sont précises, aussi précises que l'on peut étant donné que la situation est exceptionnelle voire inédite, imprévisible, urgente et non maitrisé. Rien n'est caché, on vit en direct la catastrophe nucléaire la plus importante du siècle. Les solutions mise en œuvre sont expérimentales (injection d'eau de mer, dégazage dans l'atmosphère, etc...), on ne peut pas prédire la réussite ou l'échec des opérations en cours.
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[invite13413d87]

Bonjour

Compte tenu de l'evolution de la situation depuis le debut de la crise nucleaire, il est domageable que les infos soient imprecises, incomplètes, avec une part de volonté de cacher le risque potentiel.

Il serait juste que les populations soient informeées de façon factuelle et avec un eclairage de l'evolution probable de la situation, d'autant plus que celle-ci ne semble pas suffisament maitrisée.


Pour eviter la bonne 50 de centrales, les pays comme la France ou le Japon auraient du installer

1500 * 50 = 75 000 eoliennes + les machines pour maintenance

si le choix du photovoltaique est fait il faufrait mobiliser une surface de 50 km² pour installer les panneaux solaires.

C'est important, mais à priori faisable.... physiquement

Par contre sur le plan operationnel ( meteo ) je ne sais si ça marche...Evidemment le photovoltaique a quelques problèmes la nuit et surtout celle de nouvelle lune....

Ce n'est pas si simple.
Théoriquement, un panneau solaire de la taille de la France suffirait à alimenter le monde entier en électricité.
Le problème comme dit plus haut, c'est qu'avec notre mode de consommation, on est limité à 20 % d'EnR sur le réseau.
C'est pour ça que le Danemark baisse largement ses poses d'éoliennes.

Il faut passer au smart grids, n'autoriser la conso d'électricité que lorsque l'offre le permet, la nuit, il faudrait remonter l'eau des barrages avec l'énergie éolienne non utiliser et faire redescendre cette eau lors des pics de conso...
Plein de chose à faire mais très dur à mettre en place.

[Amanuensis]

je crois que la première urgence, une fois que tout danger sera écarté au Japon, sera de refaire toutes les analyses de risque au niveau des centrales existentes afin d'améliorer les procédures de gestion des incidents/accidents.

Qui peut douter que ce sera fait ????

Le Japon nous montre les conditions les plus extrêmes qui puissent être envisagées sur terre, hors chute d'un astéroide : séisme surpuissant + monstrueux Tsunami. Il faudra envisager la gestion des autres centrales de la planète sur cette base.

Exactement. Et si je puis me permettre une opinion hérétique, on s'en tire pas mal (en souhaitant que cela n'empire pas). Les accidents ont concerné des systèmes annexes, le plus gros a tenu et le séisme et le tsunami. Et les quatre réacteurs en activité sur le site numéro deux (dai ni) ont subi le séisme à l'identique et sont restés sous contrôle. Et ça c'est à mettre à l'actif des concepteurs.

Ce qui laisse espérer que des mesures assez simples seront mises en place dans le futur, après cette dure leçon. En d'autres termes, ces accidents montrent qu'on peut raisonnablement espérer des centrales capables de résister à de forts séismes+tsunami.

[calculair]

bonjour skydancer

Tu n'as pas 100% tord, mais cet info arrive avec un delai de retard qui s'avère important compte tenu de l'evolution et la degradation rapide de la situation.

A description factuelle des faits ( importants et dfficilement cachés), les autorités japonaises, si elles ont la maitrise de la situation et une connaissance de l'evolution probable de la situation, elle devrait en faire part.

Je ne suis pas specialiste en nucleaire, mais j'ai appris que pour arrêter un reacteur ( au sens de l'arrêt significative de production d'energie) il faut environ un mois, voire plus, et qu'il faut maintenir son refroidissement pendant ce temps, pose de ce point de vue un reel problème de sécurité pour la disponibilité du système d'evacuation des calories.

Je ne suis pas contre le nucleaire à priori, mais j'ai tout de même l'impression que la communication sur le sujet est biaisée, et cela ne contribue pas à la confiance et pourtant j'ai une culture scientifique.

[invite8915d466]

nvoyé par El Parasol

Info de l'AIEA :

Citation:
Japan Earthquake Update (15 March 2011, 03:35 CET)

Japanese authorities yesterday reported to the IAEA at 21:05 CET that the reactors Units 1, 2 and 3 of the Fukushima Daini nuclear power plant are in cold shutdown status. This means that the pressure of the water coolant is at around atmospheric level and the temperature is below 100 degrees Celsius. Under these conditions, the reactors are considered to be safely under control.

mea culpa, et tout le monde s'est fait avoir : il s'agit de la centrale Daini (ou Fukushima 2) et non pas Dai Ichi (Fukushima 1), qui comportent chacune 4 réacteurs.

Daini a moins été touchée, bien qu'il y ait aussi des incidents. On parle juste pas de la même ... et la lecture de la page de l'AIEA est faussement rassurante !

[SK69202]

Bonjour.

on vit en direct la catastrophe nucléaire la plus importante du siècle

Le siècle vient à peine de commencer, attendre, avant d'affirmer

il est domageable que les infos soient imprecises, incomplètes, avec une part de volonté de cacher le risque potentiel.

J'ai personnellement l'impression d'être très bien informé. L'IRSN, l'ASN et L'AIEA font des communiqués de presse quasiment toute les heures sur l'évolution de la situation. Que faire de plus ?

En fait si on se contente des médias habituels, on a la première opinion, si on parcours les sites particuliers, avec un minimum de connaissance, on peut se fonder une opinion.

Je pense plutôt qu'ils sont débordés, et parent au plus pressé, et c'était jusqu'à présent les coeurs.

Quand je dirigeais une lutte incendie sur un navire, je parais au plus pressé, le feu, mais je devais garantir (j'en oublie) que mais hommes avaient de l'eau sous pression, une relève, n'étaient pas dans la fumée, que mes pompes avaient du courant, conserver un oeil sur la température des soutes à munitions et remplir un navire d'eau pour éteindre un feu sans précaution, cela conduit au chavirage.

Bien sûr il y a des priorités, mais elles changent parfois très vite et la réflexion arrière permet à celui qui à le nez dans le guidon de moins risquer sa vie et celle des autres.


@+

[invite8915d466]

rectificatif, y a 6 réacteurs à Dai Ichi, mais 2 étaient arrêtés pour maintenance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Central...ushima_Daiichi

[SK69202]

Re,

Exactement. Et si je puis me permettre une opinion hérétique, on s'en tire pas mal (en souhaitant que cela n'empire pas). Les accidents ont concerné des systèmes annexes, le plus gros a tenu et le séisme et le tsunami. Et les quatre réacteurs en activité sur le site numéro deux (dai ni) ont subi le séisme à l'identique et sont restés sous contrôle. Et ça c'est à mettre à l'actif des concepteurs.

Ce qui laisse espérer que des mesures assez simples seront mises en place dans le futur, après cette dure leçon. En d'autres termes, ces accidents montrent qu'on peut raisonnablement espérer des centrales capables de résister à de forts séismes+tsunami.

On partage cette opinion, aujourd'hui hérétique.

J'en ai une autre, les japonais vont devenir leader des robots d'interventions pour le démantèlement des centrales nucléaires et avec le marché qui va se présenter........

@+

[invite79d10163]

Bien sûr il y a des priorités, mais elles changent parfois très vite et la réflexion arrière permet à celui qui à le nez dans le guidon de moins risquer sa vie et celle des autres.

@+

En ce qui concerne le personnel sur place, malheureusement ils n'ont plus besoin de penser à leur vie mais uniquement à celle des autres...

[calculair]

Bonjour

Vous avez raison, et à chacun sa mission. Mais la qualité d'une organisation efficace, et que toutes les missions soient assurées en permanence.

Vous m'expliquez que ce n'est pas le cas. Cela montre une perte (partielle) de maitrise pendant les periodes critiques. C'est à dire au plus mauvais moment....


Mais les defauts de communication et la communication biaisée peuvent malheureusement être detectés même en dehors des crises.

Cela concernent aussi les ecologistes qui sont contre le nucleaire....

[invite8915d466]

On partage cette opinion, aujourd'hui hérétique.

J'en ai une autre, les japonais vont devenir leader des robots d'interventions pour le démantèlement des centrales nucléaires et avec le marché qui va se présenter........

n'étant pas toujours hérétique, je crois plutot que la population va plutot en conclure qu'on n'arrive jamais à tout prévoir ....

et va commencer à se poser des questions du genre : au fond, si on n'avait pas de nucléaire , ça aurait quels inconvénients ? l'argument du CO2 ne tenant pas très longtemps quand on réalise que le nucléaire ne produit que 5 % de l'énergie mondiale, et donc , au mieux, n'a décalé la courbe de production de CO2 que de quelques années (d'ailleurs en n'assurant nullement qu'on ne va pas bruler les mêmes fossiles EN PLUS du nucléaire).

Et comme il parait de plus en plus évident qu'on ne peut pas se permettre de disséminer du nucléaire, et encore moins des surgénérateurs au Pu, aux 4 coins de la planète, la proportion de nucléaire a peu de chances d'augmenter dans l'avenir ....

[papy-alain]

Cela concernent aussi les ecologistes qui sont contre le nucleaire....

Peut on leur donner tort ? Si on les avait écoutés, depuis 40 ou 50 ans, on aurait investi massivement dans l'éolien, le photovoltaïque, le géothermique, etc. et on serait aujourd'hui beaucoup moins dépendants du nucléaire, voire pas du tout. Mais lutter contre le lobbying d'EDF était une lutte perdue d'avance.

[piwi]

On peut quand même imaginer que les enceintes de surveillance où se trouve le personnel sont protégées et qu'eux même portent de sérieuses protections. Ce que je veux dire c'est qu'il ne sont peut être pas nécessairement condamnés. Vous avez bien compris que je n'en sais rien, mais que je défends une attitude raisonnable qui évite de céder au drame et au sensationnel. Ce dont on est certain, c'est qu'il est impossible de se rendre en certains lieux du site, ce qui ne doit pas faciliter et les interventions et la vigilance.

[SK69202]

Bonjour.

Mais les defauts de communication et la communication biaisée peuvent malheureusement être detectés même en dehors des crises.

Cela concernent aussi les ecologistes qui sont contre le nucleaire....

Ce n'est pas celui qui lutte qui doit communiquer, il a autre chose à faire (en particulier tenter de tenir un journal des évènements / actions pour l'analyse ultérieure), il y a aujourd'hui des cellules de gestions de crises, à la langue de bois ou pas, pour ça.

Communiquer c'est bien, mais quand les informations changent très vite, n'ont pas le temps d'être con(in)firmées et que chaque phrase déclenche un flot de commentaires parfois totalement hors sujet, on tourne sept fois sa langue avant d'ouvrir la bouche.

Les anti ont un discours tout fait vers les médias, leurs intérêts priment sur le sort des populations.

@+

[papy-alain]

Les anti ont un discours tout fait vers les médias, leurs intérêts priment sur le sort des populations.

@+

Quels intérêts ?

[Amanuensis]

au fond, si on n'avait pas de nucléaire , ça aurait quels inconvénients ?

Cela dépend des pays. L'inconvénient pour le Japon n'est pas le même que pour l'Arabie Saoudite. Et pour le moment, chaque pays est souverain (ce qui marche dans les deux sens : on ne peut pas obliger le Japon à ne pas utiliser le nucléaire, et on ne peut pas obliger les Saoudiens à partager leur pétrole (durement acquis...) avec le Japon par exemple...).

[Amanuensis]

Quels intérêts ?

Le nombre de votants pour eux aux prochaines élections?

[mtheory]

exactement. Et si je puis me permettre une opinion hérétique, on s'en tire pas mal (en souhaitant que cela n'empire pas). Les accidents ont concerné des systèmes annexes, le plus gros a tenu et le séisme et le tsunami. Et les quatre réacteurs en activité sur le site numéro deux (dai ni) ont subi le séisme à l'identique et sont restés sous contrôle. Et ça c'est à mettre à l'actif des concepteurs.

Ce qui laisse espérer que des mesures assez simples seront mises en place dans le futur, après cette dure leçon. En d'autres termes, ces accidents montrent qu'on peut raisonnablement espérer des centrales capables de résister à de forts séismes+tsunami.

........+1

[SK69202]

Bonjour.

Dans les crises en cours, celle qui va le plus nous affecter, on n'en entend pas beaucoup parler sur nos médias, mais il serait bon que vous jetiez un coup de souris sur ce qui ce passe à Bahrein avec l'intervention des saoudiens, les 3 becquerels que l'on va respirer, vous ferons moins de mal que le prix de l'énergie, dès que cela aura "muri" un peu.

HS, je sais.

@+

[invitea5a3ee0d]

Bonjour,

Croyant aux informations disant que les centrales s'etaient arretées au jour du seisme, je me suis informer à l'aide de se forum.
Et en vous lisant je suis en train de changer d'avis sur ces centrales nucleaire...
Il est en fin de compte tres compliqué d'arreter une centrale (meme si il s'agit d'une suite d'evenements innatendus !!: innondation des generateurs de secours, manque d'electricité, probleme de pompage sur bassin , bassin vide car non alimenté etc ...

Ce n'est pas une question ecolo ou pas ecolo, il s'agit d'etre informé et correctement informé. (à ce sujet je vous conseil de regarder attentivement l'emission programmé sur arte à 20h40 ########, lien sans rapport supprimé par la modération.
)

Mon constat est que en cas de probleme (evenements exterieurs) il est tres difficile d'arreter une centrale nucleaire.... (voir impossible car au bout d'un mois il faudra toujours maintenir le combustible hors fission )

[invite9b06c290]

Bonjour.

Dans les crises en cours, celle qui va le plus nous affecter, on n'en entend pas beaucoup parler sur nos médias, mais il serait bon que vous jetiez un coup de souris sur ce qui ce passe à Bahrein avec l'intervention des saoudiens, les 3 becquerels que l'on va respirer, vous ferons moins de mal que le prix de l'énergie, dès que cela aura "muri" un peu.

HS, je sais.

@+

Sans parler de la production Libyenne qui est proche de 0, de la guerre civile qui y fait rage tout comme en Côte d'Ivoire.

On vit une sale période...

[papy-alain]

Le nombre de votants pour eux aux prochaines élections?

Ridicule. Les quelques écolos qui sont en politique ne représentent rien. Pour un citoyen ordinaire, être écologiste représente un mode de vie respectueux de l'environnement, soucieux d'économiser l'énergie. Les manifestations contre le nucléaire qu'on voit partout dans le monde n'ont rien de politique, mais sont le reflet de l'inquiétude justifiée de gens ordinaires qui sont obligés de subir un état de choses dont ils ne sont en rien responsables.

[yvan30]

Bonjour.



Ce n'est pas celui qui lutte qui doit communiquer, il a autre chose à faire (en particulier tenter de tenir un journal des évènements / actions pour l'analyse ultérieure), il y a aujourd'hui des cellules de gestions de crises, à la langue de bois ou pas, pour ça.

Communiquer c'est bien, mais quand les informations changent très vite, n'ont pas le temps d'être con(in)firmées et que chaque phrase déclenche un flot de commentaires parfois totalement hors sujet, on tourne sept fois sa langue avant d'ouvrir la bouche.

Les anti ont un discours tout fait vers les médias, leurs intérêts priment sur le sort des populations.

@+

Bonjour
Pour faire simple en France l' équipe de conduite (celle qui lutte) est assisté par une équipe locale de crise.
Cette équipe de crise comprend touts les corps de métier, notamment des personnes affectés à la communication avec les journalistes, des personnes pour le dialogue avec le préfet, il y a également une personne qui se rend auprès du préfet. En appui à l'équipe de conduite, 3 experts accidents.
Il y a également une équipe de crise nationale.
Dans la salle de contrôle (la ou l'on pilote l'unité) un membre de l'équipe de crise relève (note les valeurs) toutes les 15mn une série de paramètres, quelle transmet au 3 experts accidents de l'équipe locale. Après contrôles ces valeurs sont transmises au autres expert locaux (communication, radiologie, chimie,...) et au experts nationaux. Le but de ces experts est la surveillance du bon déroulement des action requises par les procédures de conduite en phase accidentelle, également de prédire l'évolution de la situation, de proposer d'éventuelles actions correctrices à l'équipe de conduite.

[invite9b06c290]

Ce n'est pas une question ecolo ou pas ecolo, il s'agit d'etre informé et correctement informé. (à ce sujet je vous conseil de regarder attentivement l'emission programmé sur arte à 20h40 ########, lien sans rapport supprimé par la modération.
)

Gros HS. J'ai ouvert un fil de discussion à part concernant MMR...

[piwi]

On peut penser qu'une mécanique aussi bien huilée pourrait pourtant bien tousser si elle était confrontée à ce que subit le Japon.

Pour l'écologie, il est évident que les écologistes français qui se sont exprimés ne sont absolument pas soucieux de se faire élire à une quelconque élection.

[yvan30]

Bonjour,

Croyant aux informations disant que les centrales s'etaient arretées au jour du seisme, je me suis informer à l'aide de se forum.
Et en vous lisant je suis en train de changer d'avis sur ces centrales nucleaire...
Il est en fin de compte tres compliqué d'arreter une centrale (meme si il s'agit d'une suite d'evenements innatendus !!: innondation des generateurs de secours, manque d'electricité, probleme de pompage sur bassin , bassin vide car non alimenté etc ...

Ce n'est pas une question ecolo ou pas ecolo, il s'agit d'etre informé et correctement informé. (à ce sujet je vous conseil de regarder attentivement l'emission programmé sur arte à 20h40 ########, lien sans rapport supprimé par la modération.
)

Mon constat est que en cas de probleme (evenements exterieurs) il est tres difficile d'arreter une centrale nucleaire.... (voir impossible car au bout d'un mois il faudra toujours maintenir le combustible hors fission )

Pour "arrêter" les réactions en chaînes d'une centrale française il faut moins de 2,6 seconde temps de chute des grappes de sécurité et de contrôle.
Mais à cause des produits de fission à ce moment le cœur produit encore de la chaleur 7% de la PN (puissance nominale) soit environ 20 MW thermiques, après un heure c'est 2%, après un jour c'est 1% et environ 0,5% après une semaine.
Il faut donc toujours refroidir le combustible avec un volume (masse) d'eau, une circulation et une source froide, c'est ce qui fait défaut au Japon.

[SK69202]

Bonjour.

Dans la salle de contrôle (la ou l'on pilote l'unité) un membre de l'équipe de crise relève (note les valeurs)

Question technique, en France, la salle de contrôle est elle "pressurisée" pour limiter la contamination en cas de problème majeur (>6) et permettre de poursuivre la lutte plus sereinement ?

@+

[invite7d0463e2]

Bonjour

Il faut donc toujours refroidir le combustible avec un volume (masse) d'eau, une circulation et une source froide, c'est ce qui fait défaut au Japon.

Je croyais qu'ils utilisaient de l'eau de mer, j'ai lu quelque part qu'ils injectaient 30M3 d'eau de mer par heure pour le réacteur N°1.
Au fait elle va ou cette eau après, une parie en vapeur , mais le reste, vu l'état des installations, peut-on estimer qu'elle repart a l'océan contaminée?
A+

[yvan30]

On peut penser qu'une mécanique aussi bien huilée pourrait pourtant bien tousser si elle était confrontée à ce que subit le Japon.

Pour l'écologie, il est évident que les écologistes français qui se sont exprimés ne sont absolument pas soucieux de se faire élire à une quelconque élection.

Les équipes de conduite suivent 2 semaine de formation sur simulateur "fullscope" chaque année (il y a un simulateur sur chaque site) lors de ces séances de simulation, les équipes locales sont formés 2 jours par an, l’équipe nationales 1 jour par an et par site.
L 'accident de perte de refroidissement est presque à chaque fois simulé. Mais cela reste une simulation. Et ce arrive au japon reste très très grave.

[yvan30]

En France les salles de commande (SdC) et le local de crise (pour les 3 experts accident sont confinés (pressurisé) l'air tourne en circuit fermée et un petit apport d'air extérieur en assure le renouvellement. L'air extérieur passe au travers d'une série de filtre pour piéger la contamination.
Mais cela suppose d'avoir du courant pour alimenter les ventilateurs...

Pour le refroidissement, l'eau doit avoir des caractéristiques chimiques très pointu faute de quoi on risque d’abîmer les circuits. Mais quand tu te noie tu t'agrippes même à un barre de fer portée au rouge. La il n'y a pas le choix toutes sortes d'eaux sont bonnes à prendre, mais à ces températures (l'uranium fond à 2800°C) il va y avoir décomposition de l'eau et du sel NA+CL- donc production de chlore et d'acide chlorhydrique, de bien piètres poisons par rapport au reste.,
En général l'eau est intégralement vaporisée, plus de 200 tonnes de metal trés trés chaud contre 30 t d'eau...