Explosion à Fukushima

[invite21e9323e]

Bonjour à Tout le Groupe,

Je viens de lire les 10 pages de messages... Waouhhh!!!
Bien à Toi SK69202, effectivement bien surveiller le Bahrein, ça pourrait être un drôle de déclencheur... auquel le risque nucléaire actuel pourrait bien devenir un paquet de cacahuètes...

Je ne sais pas si tout les médias comprennent bien les infos transmises et s'il n'y a pas un côté alarmiste... Quand j'entends parler de radiations pour contamination atmosphérique...

Pour les barres de contrôle des réacteurs à eau bouillante (BWR), celles-ci sont placées en dessous et nécessite une motorisation alors que dans les réacteurs à eau pressurisée français elles sont au-dessus...
Il est vraisemblable qu'il y a eu perte de l'alimentation électrique autonome du réacteur et donc de là à bloquer toute les sécurités..., il n'y a pas loin.
Je crois qu'il n'y a pas d'injection de sécurité sur les BWR, qui est de loin, le système le plus efficace pour arrêter un réacteur > Injection de bore faisant chuter la vitesse des neutrons à moins de 2000 km/s, les rendant inopérants (arrêt de la réaction en chaîne). Contrôle automatique des barres de contrôle et d'injection de bore (chute de 30 à 40 MW/minute si mes souvenirs sont exactes...)
Autre différence avec les REP, les BWR n'ont pas de circuit secondaire pour générer la vapeur et donc uniquement un circuit primaire légèrement activé... Et si la pression monte trop, les soupapes s'ouvrent et lâché de vapeur et d'hydrogène...

La rupture du confinement béton du réacteur 2 ne génère pas plus de contamination (sauf si des éléments de circuits sont touchés).
En période de maintenance, les agents interviennent dans ces zones et donc elles sont peu contaminées et peu irradiantes.
Par contre un faible bombardement neutronique inévitable hors réacteur est possible, d'où le réel danger...
Pour le niveau de radiations, il faut bien relativiser... J'ai été mettre mes pattes sur la structure de supportage du combustible d'un réacteur 30 Rem/h ou 0,3 Sievers/h soit 300 milliSievers/h ou 300 000 microSievers/h et en 14 minutes de contrôle, j'ai dû ramasser 14000 microSv... Presque une dose actuelle annuelle....

Ah! Pourquoi les centrales nucléaires (INB) positionnées à tel endroit, plutôt qu'un autre... On essaye de trouver des nappes phréatiques indépendantes pour ne pas contaminer les autres nappes... Pour l'océan, je pense qu'on doit compter sur la dilution bien sûr...

Tant que la cuve du réacteur reste en état (même avec quelques fuites au niveau du joint du couvercle), la situation est maîtrisable...

Après, si le coeur fond... C'est un autre problème... c'est une histoire entre le temps de fusion de la cuve et des éléments combustibles pour atteindre la masse critique d'uranium... "Il semblerait" que les conditions ne soient pas réunies pour faire une petite bombe (niveau de concentration et T° > Réaction en chaîne impossible, je crois...)

Je déplore comme Jgiovan, cette récupération par les verts alors que des dizaines de milliers de gens sont morts dans ce tsunami...
Et moi, et moi, et moi... Quelle mentalité!!!

Bien Cordialement
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[yvan30]

Bonjour à Tout le Groupe,

...

Pour les barres de contrôle des réacteurs à eau bouillante (BWR), celles-ci sont placées en dessous et nécessite une motorisation alors que dans les réacteurs à eau pressurisée français elles sont au-dessus...
Il est vraisemblable qu'il y a eu perte de l'alimentation électrique autonome du réacteur et donc de là à bloquer toute les sécurités..., il n'y a pas loin.
Je crois qu'il n'y a pas d'injection de sécurité sur les BWR, qui est de loin, le système le plus efficace pour arrêter un réacteur > Injection de bore faisant chuter la vitesse des neutrons à moins de 2000 km/s, les rendant inopérants (arrêt de la réaction en chaîne). ...


Bien Cordialement

Il me semble que les BWR n'utilisent pas de bore, car la vaporisation de l'eau à lieu dans le coeur et par primage on risque de modifier la concentration du bore donc la réactivité du coeur.
Les grappes de BWR peuvent être insérées rapidement par une système pneumatique, certainement commandé par un manque de tension

[invite21e9323e]

Je croyais qu'ils utilisaient de l'eau de mer, j'ai lu quelque part qu'ils injectaient 30M3 d'eau de mer par heure pour le réacteur N°1.

J'ai l'impression que les images vues à la télé correspondent à un arrosage extérieur du réacteur... à moins que ce ne soit le condenseur (échangeur permettant de refroidir la vapeur à la sortie de la turbine BP pour pouvoir être envoyée vers le coeur)... Mais j'ai des doutes sur les images... On laisserait des journalistes filmés avec les risques présents????
Il est vraisemblable qu'ils doivent arroser l'enceinte de confinement "maintenant" qui inévitablement monte en pression (peut-être la raison des brèches sur le réacteur n°2)...
A mon avis, ils ne doivent pas s'amuser...

[Amanuensis]

Les grappes de BWR peuvent être insérées rapidement par une système pneumatique, certainement commandé par un manque de tension

C'est ce qu'indique le wiki anglophone :

In BWRs, the control rods are inserted up from underneath the reactor vessel. In this case a hydraulic control unit with a pressurized storage tank provides the force to rapidly insert the control rods upon any interruption of the electric current, again within four seconds.

[calculair]

Bonjour

Merci à AMATY pour ces infos.

Si je te lis bien on ne peut pas exclure une explosion du reacteur....suite à sa fusion.

D'apres ce que j'ai compris, normalement si le reacteur est arrêté, les degagements thermiques dues à la radioactivité residuelle devrait baisser.

Est il normal d'avoir encore aujourd'hui de telles difficultés pour evacuer ces calories indesirables. Les barres de controles ont elles bien arreté le reacteur, ou compte tenu de ce qu'on observe peut on avoir un doute?

Merci de decrire les situations plausibles sur ce type de reacteur et eventuellement faire ressortir quelques differences avec la technologie francaise.

Esperons evidemment que le pire est dejà derniere nous

[Amanuensis]

Si je te lis bien on ne peut pas exclure une explosion du reacteur....suite à sa fusion.

Un accident de criticité, peut-être. Une explosion mécanique si la masse en fusion rencontre de l'eau, oui. Une explosion nucléaire, pas selon ce que j'ai lu sur le sujet.

Est il normal d'avoir encore aujourd'hui de telles difficultés pour evacuer ces calories indesirables.

Cela reste en MW, si je compte bien !

Les barres de controles ont elles bien arreté le reacteur, ou compte tenu de ce qu'on observe peut on avoir un doute?

Strictement aucun doute Un réacteur à pleine puissance sans refroidissement, c'est pas vraiment comme ça.

[calculair]

bonjour

Dernière info sur BFM

Tous les reacteurs 1,2,3,4,5 et 6 ne sont plus aux temperatures nominales.


Les circuits de refroidissements sur le site semblent tous defaillants à de niveau divers.

Info à confirmer bien sur

[Amanuensis]

Il est vraisemblable qu'ils doivent arroser l'enceinte de confinement "maintenant" qui inévitablement monte en pression (peut-être la raison des brèches sur le réacteur n°2)...

Ils injectent l'eau dans le coeur même, ils cherchent à garder le combustible immergé. Et l'enceinte de confinement est à pression atmosphérique normale, à ce que je comprends. C'est le coeur qui est sous pression (cause l'eau qui bout).

[invite21e9323e]

Les grappes de BWR peuvent être insérées rapidement par une système pneumatique, certainement commandé par un manque de tension

OK... On peut donc supposer que le système à fonctionner... Ce qui veut dire que le manque de refroidissement a été assez long...
Les groupes électrogènes (hormis le problème alimentation) sont assez capricieux...

Si je te lis bien on ne peut pas exclure une explosion du reacteur....suite à sa fusion.

C'était la grosse question, il y a 20 ou 30 ans en arrière...
Un collègue neutronicien qui bossait sur la question à FRAMATOME (avant AREVA), m'avait expliqué que normalement, malgré la masse critique atteinte (densité de l'uranium) la T° trop haute ne permettait pas d'arriver à créer une bombe... Ceci a été simulé par ordinateur bien sûr...
Donc, je lui fait confiance... Et je pense que les Japonais ayant assez de problèmes comme ça et d'antécédents, je leur souhaite de tout mon coeur que leurs problèmes s'arrangent rapidement...
Dèja avec Kobé, ils n'avaient pas été bien gâtés, malgré leurs structures parasismiques, mais un séisme avec des composantes verticales importantes venant aggravées les phénomènes de cisaillement...

Est il normal d'avoir encore aujourd'hui de telles difficultés pour evacuer ces calories indesirables.

Je ne sais plus qui en a parlé, mais évacuer la puissance résiduelle risque de prendre du temps... Il ne faut pas oublier que tout monte en T° (cuve, structures internes, tuyauteries, etc, etc).
Je crois (????) à TMI, il avait fallu pas loin de 3 semaines pour arriver à une situation plus maîtrisable & gérable...
Quant on décharge un réacteur pour maintenance, le combustible (1/3 usé, 1/3 usé au 2/3 tiers et 1/3 usé au 1/3... Un peu vaseux mon explication... Enfin un éléments combustible séjourne 3 ans dans le réacteur), est stocké dans une piscine qui doit être refroidie... L'eau à proximité des éléments bout (dimensionnement un peu faiblard sur type 900 MVAR), ceci dû à la puissance résiduelle...
il faudra attendre quelques années que l'énergie devienne suffisamment faible pour arriver à voir les dégâts réels...

[SK69202]

Bonjour.

Il est vraisemblable qu'il y a eu perte de l'alimentation électrique autonome du réacteur et donc de là à bloquer toute les sécurités..., il n'y a pas loin.

Ils n'ont perdu le courant qu'à l'arrivée du tsunami, environ 1 heure après, source NHK

L'injection d'eau se fait par le système d'extinction d'incendie du coeur (nhk).

La neutronique c'est celle qui résulte de la configuration actuelle des barres ayant ramollies ou fondues, c'est totalement inconnu à cette heure.

Le méga soucis c'est les piscines de combustible en refroidissement
http://www.jaif.or.jp/english/news_i...300191989P.pdf


@+

[calculair]

Bonjour
Merci encore une fois AMATY pour tes explications

D'aprés les simulations, le risque maximum est une trés forte ejection de substance radioactive si la temperature devient non maitrisable. Cela serait une situation catastrophique pour Les japonais.

La centrale endommagée sera critique et au moins sous surveillance serrée au moins durant 1 mois. Pour L'expertise plus fine du coeur pour dans quelques années.

Ces delais, la surface couverte par le risque radiatif et sa durée rend l'industrie nucleaire trés specifique en terme de gestion des risques.

[yvan30]

OK... On peut donc supposer que le système à fonctionner... Ce qui veut dire que le manque de refroidissement a été assez long...

Un combustible qui a été denoyé est trés chaud si on injecte trop d'eau il se produit un production d'H2 (craquage de l'eau), c'est pour cela que le refroidissement est fait a faible débit donc long.

Quant on décharge un réacteur pour maintenance, le combustible ([I]1/3 usé, 1/3 usé au 2/3 tiers et 1/3 usé au 1/3... Un peu vaseux mon explication... Enfin un éléments combustible séjourne
refroidie... L'eau à proximité des éléments bout (dimensionnement un peu faiblard sur type 900 MVAR), ceci dû à la puissance résiduelle...

Juste pour info,
les rechargements REP Français se fond par 1/4 de coeur, la piscine de désactivation du palier 900 est capable de refroidir 7/4 de coeur.
Le palier 900 à un alternateur de 1200MVA

[ar13menia]

dans le cas d'une fusion totale (je sais vous n'aveez pas envie de trop en entendre parler mais il faut voir la réalité...)
est ce qu'on peut etre touché en france par un nuage radioactif?

[invite5fc1946d]

J'ai trouvé ce schéma de l'état final du coeur en fusion de three miles island. La légende est en anglais, si quelqu'un pouvait traduire, cela serait je pense très riche d'enseignement pour comprendre ce qui pourrait se passer au japon (ou se passe). Merci.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...figuration.png

[invite020f9f42]

bonjour a tous,

je suis étonné de la "lenteur" des évènements, il me semble qu'a TMI le cœur était resté fortement découvert une quinzaine d'heures, ce qui a suffit a faire fondre 50% d'un cœur quasi neuf avec peu de puissance résiduelle.

comment se fait-il alors qu'au bout de 4 jours avec un refroidissement très précaire il n'y est que si peu de dégradations?

[Amanuensis]

C'était la grosse question, il y a 20 ou 30 ans en arrière...
Un collègue neutronicien qui bossait sur la question à FRAMATOME (avant AREVA), m'avait expliqué que normalement, malgré la masse critique atteinte (densité de l'uranium) la T° trop haute ne permettait pas d'arriver à créer une bombe... Ceci a été simulé par ordinateur bien sûr...

Pas seulement. Il y a eu pas mal d'accidents de criticité (avec le plus souvent des morts suite à l'irradiation massive qui en est la conséquence), mais aucune aucune explosion nucléaire non voulue.

[yvan30]

JKG
A TMI le réacteur était en puissance, il est resté plusieurs secondes a pleine charge sans évacuation de chaleur, au départ donc l'NRJ stocké dans les masse métallique et le fluide calo-porteur étaient énormes.
La pression de fonctionnement d'un REP est de 155bar, BWR 80bar donc la perte d'eau est plus rapide. De plus a puissance égale un BWR et 3 fois plus gros donc la réserve d'eau est plus grande.
La température moyenne de marche d'un REP est de l'ordre de 305°C, un BWR 20 à 30 °C donc moins d'NRJ.
De plus il me semble que sur le BWR il y a une sauvegarde (secours) passive qui fonctionne sans électricité

[Amanuensis]

est ce qu'on peut etre touché en france par un nuage radioactif?

La Terre, c'est très grand. Même si tous le matériau radioactif était propulsé dans l'atmosphère, cela ne fait pas beaucoup par unité de surface s'il se redépose uniformément.

[SK69202]

Bonsoir.

La Terre, c'est très grand. Même si tous le matériau radioactif était propulsé dans l'atmosphère, cela ne fait pas beaucoup par unité de surface s'il se redépose uniformément.

Oui, certains recevrons plus d'irradiation par leur voyage en avion Japon / Europe par la route polaire que par la contamination issue de l'accident.

@+

[invite1c0eeca8]

La Terre, c'est très grand. Même si tous le matériau radioactif était propulsé dans l'atmosphère, cela ne fait pas beaucoup par unité de surface s'il se redépose uniformément.

on risque pas grand chose ici à cause de la dilution atmosphérique des éléments radioactifs vu la distance qui nous sépare du japon

c'est évidemment à proximité relative de la centrale qu'il faut craindre une pollution radioactive de longue durée ( voir carte de Tchernobyl).
C"est au japon que ça va être moche ; enfin espérons que le niveau 7 ne sera pas atteint ...

[invitef771a9e4]

Du nouveau concernant le confinement :

Les japonais maintiennent que l'enceinte serait toujours étanche. L'alerte est en fait venue de l'ASN qui voyait cela comme l'explication de la montée des niveaux de radioactivité. Ceux-ci étant redescendus dans l'après-midi, l'ASN se met à employer le conditionnel... L'augmentation momentannée de la radioactivité s'expliquerait par le problème des piscines de stockage.

[invite21e9323e]

les rechargements REP Français se fond par 1/4 de coeur

Ah! Bon... d'où tiens-tu cette info, il me souvient d'avoir la liste des éléments combustibles neufs pour vérification de position dans le coeur, il me semble que ça tournait autour des "50 et quelques" des 168, 169??? éléments contenus en cuve...pour le 900... Je ne parle pas des 1300 et 1450 MW...
Connait-on le taux de contamination de la vapeur envoyée à la turbine sur le type BWR ou dans l'atmosphère par là même...???

Pas seulement. Il y a eu pas mal d'accidents de criticité

Amanuensis, as-tu plus d'infos... Je ne me souviens d'aucun accident de ce genre...

je suis étonné de la "lenteur" des évènements,

Effectivement JKG, je me suis posé la même question... Finalement la montée en T° a été très lente...
Bien qu'on puisse imaginer un peu la situation... Gérer les dégâts causés par le tsunami... Recomposer des équipes d'intervention, dépanner ... etc, etc...

Les japonais maintiennent que l'enceinte serait toujours étanche

Une bonne nouvelle...

[invitef6c1d3c5]

Une bonne nouvelle...

nouvel incendie au niveau du réacteur 4 … (les news disent dans le réacteur, mais je suppose que c'est encore une fois au niveau de la piscine de stockage), et le toit du batiment 4 serait fissuré (là sa craint car contrairement au coeur, je ne crois pas qu'il y ait de confinement au niveau des bassins de stockage …)

[invitef771a9e4]

Oui, enfin c'est plus facile de refroidir la piscine que le réacteur, le toit est fissuré depuis déjà un bon moment et ce serait probablement la source de l'augmentation temporaire de la radioactivité ce matin

[SK69202]

Bonsoir.

Le feu reprend dans le réacteur n°4 , mais il n'y a pas de lutte pour l'instant, trop de radioactivité, tout le monde n'a pas le courage des pompiers d'un autre réacteur n°4.
Hier il s'était éteint spontanément.
@+

[inviteb9b01e30]

Voici le lien wiki pour les accident de criticité :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_criticit%C3%A9

En bas de la page il y a un lien vers un pdf pour une explication détaillée de l'accident de criticité de Tokaï Mura (Japon)

[invitebae3576d]

Aujourdhui à 01h57 heure FR voici le point sur les différents réacteur à Fukushima 1; exposé par le monde.fr:

* Réacteur n°1 : le processus de refroidissement ne fonctionne pas, le cœur du réacteur a partiellement fondu, de la vapeur radioactive s'est échappée, une explosion d'hydrogène a eu lieu, de l'eau de mer est toujours injectée pour tenter de refroidir le réacteur.

* Réacteur n°2 : le processus de refroidissement ne fonctionne pas, le cœur du réacteur a partiellement fondu, les barres de combustibles se sont retrouvées temporairement et totalement hors de l'eau, deux explosions successives ont eu lieu mardi matin (heure japonaise), de l'eau de mer est toujours injectée pour tenter de refroidir le réacteur, l'enceinte de confinement est endommagée.

* Réacteur n°3 : le processus de refroidissement ne fonctionne pas, le cœur du réacteur a partiellement fondu, de la vapeur radioactive s'est échappé, de l'eau de mer est toujours injectée pour tenter de refroidir le réacteur, un très fort niveau de radioactivité a été mesuré aux alentours.

* Réacteur n°4 : en maintenance au moment du séisme, un incendie s'est déclaré dans la piscine de stockage mardi matin (heure japonaise), probablement dû à une explosion d'hydrogène, de la vapeur radioactive s'est echappée et l'état du combustible usagé qui se trouvait dans la piscine de stockage n'est pas déterminé. L'enceinte de confinement est endommagée. Mercredi matin (heure japonaise) un nouvel incendie s'est déclaré qui s'est "apparemment" éteint tout seul.

* Réacteur n°5 : en maintenance au moment du séisme, augmentation légère de la température dans la piscine de stockage. Le niveau d'eau a légèrement baissé mecredi matin (heure japonaise).

* Réacteur n°6 : en maintenance au moment du séisme, augmentation légère de la température dans la piscine de stockage.


Cela commence à devenir vraiment inquiétant ces enceintes de confinement abimé.
Est ce que quelqun sait pourquoi l'eau de mer utilisé semble peu efficace ? Quel différence entre l'eau de mer et l'eau utilisé habituellement ?

[invitef771a9e4]

l'enceinte de confinement est endommagée.

On en sait rien pour l'instant. Suite à l'explosion, les japonais ont déclaré que l'enceinte n'était pas endommagée. L'ASN a ensuite conclut que ce devait être le cas vu l'augmentation des niveaux de radioactivité. Ceci ayant décru dans l'après-midi, l'enceinte serait toujours étanche et la radioactivité proviendrait du 4. Pour info l'ASN est passé du présent au conditionnel concernant l'état de l'enceinte. On ne peu encore rien affirmer dessus (si seulement les journalistes arrêtait le sensationnalisme...)

Est ce que quelqun sait pourquoi l'eau de mer utilisé semble peu efficace ? Quel différence entre l'eau de mer et l'eau utilisé habituellement ?

Utiliser l'eau de mer revient à sacrifier les installations mais reste selon moi tout aussi efficace (tant qu'elle est borée). C'est efficace mais ça prend du temps à refroidir, donc il faut juste attendre.

[invite248979]

ALERTE - Fukushima: forte hausse de la radioactivité vers 01H00 GMT

TOKYO - La radioactivité mesurée à l'entrée de la centrale nucléaire de Fukushima a augmenté fortement vers 01H00 GMT mercredi avant de baisser ensuite, a déclaré le porte-parole du gouvernement.

(©AFP / 16 mars 2011 03h29)


ALERTE - Fukushima: l'enceinte de confinement du réacteur 3 endommagée

TOKYO - L'enceinte de confinement du réacteur 3 de la centrale nucléaire de Fukushima a été "partiellement endommagée", a déclaré mercredi le porte-parole du gouvernement.

(©AFP / 16 mars 2011 03h38)


ALERTE - Le personnel de la centrale de Fukushima temporairement évacué

TOKYO - Le personnel de la centrale nucléaire de Fukushima a été évacué mercredi en raison de l'élévation de la radioactivité sur le site, ont annoncé des sources officielles, précisant qu'il s'agissait d'une mesure temporaire.

(©AFP / 16 mars 2011 04h30)

[invite2956b50f]

Bonjour à toutes et à tous,

En ce qui concerne cette catastrophe et d'une façon plus générale le problème des irradiations nucléaires, je vais poser ma question bête :

ne serait-il (ou un jour ne sera-t-il) pas possible de mettre au point une sorte d'"AIMANT A RADIATIONS" capable de les capter à la source pour éviter leur dissémination ?

Voilà, c'est fait j'attends vos réponses : "n'importe quoi", absurde, impossible, existe déjà, ... : pas sérieux s'abstenir. Merci !

Bernard