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Explosion à Fukushima



  1. #211
    calculair

    Re : Explosion à Fukushima


    ------

    bonjour

    Ce n'a pas l'air de s'arranger malgres les efforts des japonais.

    J'imagine pourtant que l'evolution probable de la situation doit être connue.

    SI ce n'est pas le cas, cela signifie que tout est totalement hors de controle...

    C'est tres inquietant pour les japonais et l'industrie nucleaire.

    -----
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  3. #212
    Amanuensis

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Ce n'a pas l'air de s'arranger malgres les efforts des japonais.
    Le 1 et le 3 sont stabilisés, apparemment. L'état du 2 n'est pas clair.

    Comme il ne s'agit que de la production de chaleur résiduelle, elle baisse vite avec le temps.

    Dans une news est indiqué qu'un de leur problème est l'accès au site, non pas à cause de la radioactivité, mais des débris :

    "The biggest problem now isn't that radiation levels near the building are too high," said Yuichi Sato, spokesman for the Nuclear and Industrial Safety Agency. "Radiation has fallen to the point where it's not deemed a risk to human health. It's all the debris around the reactors that would make it difficult to get a truck close enough." (http://www.latimes.com/news/nationwo...,7859671.story)

    C'est tres inquietant pour les japonais et l'industrie nucleaire.
    C'est une manière de voir. L'autre est que les réacteurs avaient été conçus pour tenir un séisme de 8.5.

  4. #213
    GillesH38a

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela reste en MW, si je compte bien !
    2 à 300 quand même, la puissance thermique d'une centrale nucléaire de 1200 MWe étant 3 fois plus grande, entre 3 et 4000 MWt donc. Ca reste quand même assez considérable ...

  5. #214
    yvan30

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Ah! Bon... d'où tiens-tu cette info, il me souvient d'avoir la liste des éléments combustibles neufs pour vérification de position dans le coeur, il me semble que ça tournait autour des "50 et quelques" des 168, 169??? éléments contenus en cuve...pour le 900...
    Depuis les années 90 la plus grande patie du parc (sauf peut etre Bugey et FESSENHEIM) est en gestion 1/4 de coeur, puis vers 2000 la gestion est passé 1/4 de coeur (pour les éléments U235), 1/3 pour les éléments MOX qui venaient d'etre introduits, je veux dire que les éléments moxé ( entre 9 et 48) étaient en gestion 1/3 de coeur. Depuis mi 2005 la parité MOX à conduit à une gestion 1/4 pour l'ensembles des 157 élements.

    ...
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Connait-on le taux de contamination de la vapeur envoyée à la turbine sur le type BWR ou dans l'atmosphère par là même...???
    Une bonne nouvelle...
    Non.
    Mais ce sont essentiellement des élements à vie courte (période <à la minute : Azote 16 periode (demi vie) 7 secondes), qui disparraissent rapidement aprés l'arret. En contrepartie la gaine, qui contient le combustible est forcement plus robuste car si elle fuit les PF (produits de fissions) se retrouvent dans la turbine.

  6. #215
    calculair

    Re : Explosion à Fukushima

    bonjour

    Question de norme.

    Que signifie exactement " la centrale doit tenir un seisme de 8,5 "

    Pour être plus precis, l'epicentre du seisme est il sur la centrale ? ou à quelle distance, quelle profondeur ?
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  7. #216
    yvan30

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par JKG Voir le message
    bonjour a tous,

    je suis étonné de la "lenteur" des évènements, il me semble qu'a TMI le cœur était resté fortement découvert une quinzaine d'heures, ce qui a suffit a faire fondre 50% d'un cœur quasi neuf avec peu de puissance résiduelle.

    comment se fait-il alors qu'au bout de 4 jours avec un refroidissement très précaire il n'y est que si peu de dégradations?
    Un dessin qui explique la relative lenteur. Le BWR est doté de sauvegardes passives, qui fonctionnent sans électricité.
    Le condenseur de refroidissement d'urgence de la cuve refroidis le cœur, l'eau de ce circuit s'échauffe, se vaporise et est refroidit par la réserve d'eau supérieure qui fait office de source froide grâce au condenseur de refroidissement de l'enceinte.
    Les surpressions de la cuve (vapeur) sont noyées dans la core floodind pool, qui récupère l'eau perdu par cette décharge de vapeur.
    En cas de prévision de la fusion du cœur il est possible de noyer le fond du bâtiment pour refroidir le corium.
    Tout cela marche seul, mais il n'y a pas de véritable source froide pour évacuer les calories, les différentes masses d'eau s’échauffent, et refroidissement de moins en moins, la pression interne augmente elle se contrôle par de relâchement vers l'extérieur.
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par yvan30 ; 16/03/2011 à 07h46.

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  9. #217
    invite986312212
    Invité

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par yvan30 Voir le message
    Mais ce sont essentiellement des élements à vie courte (période <à la minute : Azote 16 periode (demi vie) 7 secondes), qui disparraissent rapidement aprés l'arret.
    je prends le risque d'être HS mais j'essaie de m'instruire: on peut lire ici ou là que les éléments radio-actifs dangereux sont ceux à demi-vie longue, mais il me semble que si la demi-vie est courte, ça signifie que l'émission de protons et de photons est très intense, alors que si la demi-vie est très longue, c'est le contraire. Finalement ces Azote 16 serait assez dangereux, même si c'est pour pas longtemps. Est-ce que j'ai bien compris?

  10. #218
    yvan30

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    je prends le risque d'être HS mais j'essaie de m'instruire: on peut lire ici ou là que les éléments radio-actifs dangereux sont ceux à demi-vie longue, mais il me semble que si la demi-vie est courte, ça signifie que l'émission de protons et de photons est très intense, alors que si la demi-vie est très longue, c'est le contraire. Finalement ces Azote 16 serait assez dangereux, même si c'est pour pas longtemps. Est-ce que j'ai bien compris?
    Attention tu fait comme les journalistes, ma phrase est sortie de son contexte.
    Je dis qu'en fonctionnement normal la vapeur qui sort du cœur est contaminé du fait de son passage dans le cœur par des radionucléides à vie courtes. Moins d'une heure après l’arrêt du réacteur il n'y a plus rien.

    Par contre dans la gaine les produits de fission sont très radioactifs. Pour se stabiliser les PF émettent de l'NRJ. rayon gamma, alpha, bêta+ (positon) ou bêta moins (électron) très peu émettent des neutrons, pratiquement aucun à ma connaissance des protons.

  11. #219
    Amanuensis

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    2 à 300 quand même, la puissance thermique d'une centrale nucléaire de 1200 MWe étant 3 fois plus grande, entre 3 et 4000 MWt donc. Ca reste quand même assez considérable ...
    Au bout de quelques jours, 1%. Le 2, le plus puissant, 784 MWe, disons 2000 MWth. 1% -> 20 MWth.

    Pour comparaison, un freinage de A380 : 40 MWth (500 Tonnes à 250 km/h passant en 30 s à 0 km/h)

    On va jouer aux journalistes, à gonfler ou dégonfler les chiffres selon ce qu'on veut insinuer ?

  12. #220
    Amanuensis

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Question de norme.

    Que signifie exactement " la centrale doit tenir un seisme de 8,5 "
    Bonne question.

    Il y a une confusion entre la magnitude du séisme (énergie relâchée, notée ML) et la magnitude des ondes de surface (notée Ms, référence http://en.wikipedia.org/wiki/Surface_wave_magnitude) ; c'est cette dernière qui est mesurée par un sismographe à un endroit donné.

    Peut-être que le 8,5 correspond à la Ms là où est la centrale ?

  13. #221
    Cécile

    Re : Explosion à Fukushima

    Ce qui m'étonne, c'est qu'en 4 jours, on ne soit pas capable d'apporter à FUkishima des pompes et des alimentations de secours. Je sais que les puissances nécessaires sont très fortes, et que le séisme a désorganisé le pays, mais quand même ! Ce n'est pas comme à Tchernobyl, où l'accident a été très rapide. Ici, on a vu les problèmes de refroidissement prendre de l'ampleur petit à petit, sans pouvoir faire grand chose.
    En tout cas, s'il y a un retour d'expérience à faire, c'est bien celui-ci : la nécessité d'avoir, dans chaque pays avec des centrales nucléaires, plusieurs pompes avec leurs alimentations autonomes, puissantes et mobiles.

  14. #222
    piwi

    Re : Explosion à Fukushima

    Il me semble que le souci n'est pas vraiment une question de capacité de débit, mais plutôt une question de fourniture électrique insuffisante pour alimenter à plein les pompes dont ils disposent déjà.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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  16. #223
    calculair

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Il me semble que le souci n'est pas vraiment une question de capacité de débit, mais plutôt une question de fourniture électrique insuffisante pour alimenter à plein les pompes dont ils disposent déjà.

    Mais alors, il existe des groupe electrogènes mobiles et de forte puissance, peut être1 ou 2 MW, voire plus....EDF en a, l'armée, et peut être toutes sortes d'entreprise de chantier
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  17. #224
    calculair

    Re : Explosion à Fukushima

    bonjour

    Comme il est dit ""

    On ne nous ne dit pas tout ......
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  18. #225
    Tiluc40

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour,
    Mais alors, il existe des groupe electrogènes mobiles et de forte puissance, peut être1 ou 2 MW, voire plus
    Peut-être qu'il faut aussi pouvoir les brancher sans griller le cableur ?

  19. #226
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour.

    Ce qui m'étonne, c'est qu'en 4 jours, on ne soit pas capable d'apporter à FUkishima des pompes et des alimentations de secours.
    C'est aussi mon principal étonnement, un (ou plusieurs) navire ça a des pompes et des capacités de générations électriques importantes, des transfo et des GE soudés sur le pont j'ai déjà vu.

    Je l'ai dit plus tôt l'exploitant se débat avec d'abord ses procédures puis ses moyens, mais il n'y a rien sur l'aide que pourrait lui apporter la réquisition de moyen par l'état en dehors des pompiers et des forces "armées"

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #227
    piwi

    Re : Explosion à Fukushima

    J'ai quand même l'impression que vous perdez de vue la dimension des besoins (de ce que j'ai lu, le débit nécessaire est de l'ordre de 30m3.s-1/réacteur, c'est pas avec le tuyau d'arrosage du jardin et le générateur de papy qu'on atteint cela) ainsi que le contexte. Ils en sont à essayer de refroidir leurs piscines avec des hélicos. Autant dire avec pas grand chose. Je ne pense pas qu'ils utilisent pas des moyens aussi dérisoires et désespérés pour gout du challenge. Pour des raisons qui nous échappent (état du matériel, des routes, personnes disponibles; la moitié de l'armée est déjà sur le pont, etc...) ils ne peuvent pas mieux faire.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  21. #228
    homersimpson62

    Re : Explosion à Fukushima

    bonjour
    je fais peut etre doublon pour l adresse, mais sur les quelques pages en arriere je ne l ai pas vue, donc pour infos officielles il ya le site de l asn
    http://www.asn.fr/
    qui donne des infos pres precises et non "enluminées" des journalistes

    en regardant les schemas des bwr , les barres de controles sont en bas de la cuve (contrairement au pwr, ou elles sont en haut et chutent par gravité) qcq sait il comment elles "remontent" rapidement en cas Arret d Urgence ?

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  23. #229
    papy-alain

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Bonne question.

    Il y a une confusion entre la magnitude du séisme (énergie relâchée, notée ML) et la magnitude des ondes de surface (notée Ms, référence http://en.wikipedia.org/wiki/Surface_wave_magnitude) ; c'est cette dernière qui est mesurée par un sismographe à un endroit donné.

    Peut-être que le 8,5 correspond à la Ms là où est la centrale ?
    Il faut cependant rappeler que les installations ont relativement bien résisté au séisme. C'est le tsunami qui a endommagé les circuits de refroidissement, et tout est parti de là.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  24. #230
    papy-alain

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Ce qui m'étonne, c'est qu'en 4 jours, on ne soit pas capable d'apporter à FUkishima des pompes et des alimentations de secours. Je sais que les puissances nécessaires sont très fortes, et que le séisme a désorganisé le pays, mais quand même ! Ce n'est pas comme à Tchernobyl, où l'accident a été très rapide. Ici, on a vu les problèmes de refroidissement prendre de l'ampleur petit à petit, sans pouvoir faire grand chose.
    En tout cas, s'il y a un retour d'expérience à faire, c'est bien celui-ci : la nécessité d'avoir, dans chaque pays avec des centrales nucléaires, plusieurs pompes avec leurs alimentations autonomes, puissantes et mobiles.
    Il semblerait que ce ne soit pas tellement un problème de pompe, mais plutôt de débris qui, suite aux explosions, ont obstrué des conduites, des canaux d'arrivée d'eau, etc. En plus, avec une ou deux explosions par jour, une pompe endommagée doit chaque fois être remplacée. Les difficultés sont multiples. De plus, la radioactivité ambiante rend chaque tâche plus pénible. On ne soulignera jamais assez l'héroïsme des gens qui sont en train de sacrifier leur vie pour sauver celle des autres.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  25. #231
    Tiluc40

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Il faut cependant rappeler que les installations ont relativement bien résisté au séisme. C'est le tsunami qui a endommagé les circuits de refroidissement, et tout est parti de là.
    A un moment donné, de ce que j'avais lu sur le site de l'ASN et entendu sur CNN, il n'était pas clair si la défaillance des systèmes entraînant la perte de controle du refroidissement du réacteur 1 était uniquement due au tsunami. Ils mentionnait un arrêt des systèmes séparément à l'arrivée du tsunami.

    De toute façon, la priorité sur place est à l'action aujourd'hui. L'enquête reconstituera la chronologie des évènements plus tard.

  26. #232
    GillesH38a

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Au bout de quelques jours, 1%. Le 2, le plus puissant, 784 MWe, disons 2000 MWth. 1% -> 20 MWth.

    Pour comparaison, un freinage de A380 : 40 MWth (500 Tonnes à 250 km/h passant en 30 s à 0 km/h)

    On va jouer aux journalistes, à gonfler ou dégonfler les chiffres selon ce qu'on veut insinuer ?
    y a pas de jeu, c'est juste une évaluation plus précise : effectivement les réacteurs 1 à 5 sont relativement petits, le 6 ainsi que ceux de Dai Ni sont plus gros (1GW). L'ordre de grandeur est donc de l'ordre de la centaine de MW thermique à évacuer pendant quelques jours, avec une décroissance qui conduit ensuite à quelques dizaines de MW - ça se mesure en MW, mais l'ordre de grandeur initial est cent fois plus gros. Il n'y a pas de comparaison à faire avec un dégagement de cette puissance pendant quelques minutes, bien évidemment.

  27. #233
    invite986312212
    Invité

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    J'ai quand même l'impression que vous perdez de vue la dimension des besoins (de ce que j'ai lu, le débit nécessaire est de l'ordre de 30m3.s-1/réacteur, (...)
    effectivement c'est un débit énorme, à peu près celui de la Fontaine de Vaucluse en moyennes eaux, ou la moitié de celui de la Seine à Paris en étiage prononcé. Mais cela dit, toute quantité d'eau qui pourrait être utilisée ne peut qu'aider au refroidissement. Par contre ça doit être assez dangereux de verser de l'eau sur quelque chose de très chaud, je suppose qu'elle se vaporise de manière explosive.

  28. #234
    Amanuensis

    Re : Explosion à Fukushima

    Si on prend 20 MW, 30 m3/s d'eau correspond à 0.7 kJ par kg d'eau, soit une élévation de température de 0.15 K (à 4.2 kJ par kg et par K).

    Même à 200 MW, ça ne donne que 1.5 K.

    Pas très efficace, ou c'est moi qui me suis planté dans les calculs.

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  30. #235
    DocBrownd

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    J'ai quand même l'impression que vous perdez de vue la dimension des besoins (de ce que j'ai lu, le débit nécessaire est de l'ordre de 30m3.s-1/réacteur, c'est pas avec le tuyau d'arrosage du jardin et le générateur de papy qu'on atteint cela) ainsi que le contexte. Ils en sont à essayer de refroidir leurs piscines avec des hélicos. Autant dire avec pas grand chose. Je ne pense pas qu'ils utilisent pas des moyens aussi dérisoires et désespérés pour gout du challenge. Pour des raisons qui nous échappent (état du matériel, des routes, personnes disponibles; la moitié de l'armée est déjà sur le pont, etc...) ils ne peuvent pas mieux faire.
    on peut atteindre un tel débit avec des hélico bombardier d'eau ? Sa me parait plus réaliste avec des navires non ?

    arf apparemment les hélico ne peuvent pas agir, à cause de la radioactivité trop importante sur le site …

    Une question : si l'eau des piscines de stockage s'évapore de trop et mette à nu les barres de combustible, on doit s'attendre à quoi ?

  31. #236
    Tiluc40

    Re : Explosion à Fukushima

    Mais l'eau injectée rentre dans un circuit fermé, non ? Elle n'est pas renouvelée. Si elle sort, c'est par fuite (je n'ai pas lu d'infos en ce sens) ou lorsqu'ils relachent de la vapeur.

    Je ne suis pas sûr que le débit 30m3/s s'appliquerait à l'eau à injecter dans le réacteur, mais à l'eau circulant dans le circuit de refroidissement.
    Dernière modification par Tiluc40 ; 16/03/2011 à 10h08.

  32. #237
    GillesH38a

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si on prend 20 MW, 30 m3/s d'eau correspond à 0.7 kJ par kg d'eau, soit une élévation de température de 0.15 K (à 4.2 kJ par kg et par K).

    Même à 200 MW, ça ne donne que 1.5 K.

    Pas très efficace, ou c'est moi qui me suis planté dans les calculs.
    peut etre que ça correspond aux 6 piscines et 4 réacteurs à refroidir ?

  33. #238
    jgiovan

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour,

    j'ai un peu perdu le fil mais il me semble que vous faites erreur avec vos 30m3/s, qui est une valeur "acadabrantesque". J'ai personnellement en tête la valeur de 30m3/heure, ce qui n'est déjà pas si mal mais 3600 plus faible que le chiffre avancé par je ne sais plus qui...

    Je n'arrive pas à retrouver la source mais la valeur de 30m3/h est reprise un peu partout (on voit cependant 30m3/s à l'occasion...).

    Un exemple : http://www.econologie.com/forums/post196861.html

  34. #239
    Tiluc40

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par DocBrownd Voir le message
    Une question : si l'eau des piscines de stockage s'évapore de trop et mette à nu les barres de combustible, on doit s'attendre à quoi ?
    Eclatement des gaines du combustible et possibilité de libération de rejets radioactifs directement dans l'atmosphère (source ASN)

  35. #240
    piwi

    Re : Explosion à Fukushima

    Comme je l'ai dis plus haut, je ne suis pas spécialiste. Je reprends les chiffres que j'ai trouvé par ailleurs.
    http://www.edf.com/fichiers/fckedito...au_01_2010.pdf (page2)
    Citation Envoyé par EDF
    En bord de mer ou de fleuve à grand débit, les
    centrales nucléaires peuvent fonctionner avec un
    circuit de refroidissement dit « ouvert », en prélevant
    un débit d’eau d’environ 40 m3 par seconde dans la
    mer ou dans le fleuve, qui sera intégralement restitué
    à la source.
    Sur les fleuves ou rivières qui n’ont pas un débit
    suffisant, les centrales fonctionnent en circuit dit
    « fermé », en utilisant un réfrigérant atmosphérique
    (ou tour aéroréfrigérante) qui refroidit l’eau grâce à un
    échange avec l’air de l’atmosphère. Une partie de l’eau
    prélevée - 1 m3/s – est alors évaporée dans la tour.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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