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Explosion à Fukushima



  1. #241
    yvan30

    Re : Explosion à Fukushima


    ------

    Citation Envoyé par homersimpson62 Voir le message
    bonjour
    ...en regardant les schemas des bwr , les barres de controles sont en bas de la cuve (contrairement au pwr, ou elles sont en haut et chutent par gravité) qcq sait il comment elles "remontent" rapidement en cas Arret d Urgence ?
    Page 11 #182 et 184

    -----

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  3. #242
    Tiluc40

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par jgiovan Voir le message
    Bonjour,

    j'ai un peu perdu le fil mais il me semble que vous faites erreur avec vos 30m3/s, qui est une valeur "acadabrantesque". J'ai personnellement en tête la valeur de 30m3/heure, ce qui n'est déjà pas si mal mais 3600 plus faible que le chiffre avancé par je ne sais plus qui...

    Je n'arrive pas à retrouver la source mais la valeur de 30m3/h est reprise un peu partout (on voit cependant 30m3/s à l'occasion...).

    Un exemple : http://www.econologie.com/forums/post196861.html
    Ca paraîtrait plus cohérent. Le premier jour où ils ont essayé de noyer le réacteur, ils disaient qu'il fallait 5h pour remplir la cuve.

  4. #243
    Tiluc40

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Comme je l'ai dis plus haut, je ne suis pas spécialiste. Je reprends les chiffres que j'ai trouvé par ailleurs.
    http://www.edf.com/fichiers/fckedito...au_01_2010.pdf (page2)
    Si c'est rejetté à la mer, ça ne doit pas être dans le circuit primaire, en tout cas. Celà dit, ça reste pour évacuer la chaleur produite par le réacteur.

  5. #244
    GillesH38a

    Re : Explosion à Fukushima

    en activité, il faut dissiper de l'ordre de 1500 à 2000 W thermiques par réacteur, on est donc bien dans l'ordre de grandeur de 30 à 40 m^3 /s (+ 15 K d'après les calculs d'Amanuensis).

    à l'arret, il faut diviser par 15, on serait plutot à quelques m^3 par seconde; ce qui est quand même pas rien, surtout si on mutliplie par le nombre d'installations à refroidir sur le site.

  6. #245
    invite986312212
    Invité

    Re : Explosion à Fukushima

    30m3/h par contre c'est le débit d'une pompe ordinaire, on trouve facilement des pompes de 200m3/h.

  7. #246
    yvan30

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Comme je l'ai dis plus haut, je ne suis pas spécialiste. Je reprends les chiffres que j'ai trouvé par ailleurs.
    http://www.edf.com/fichiers/fckedito...au_01_2010.pdf (page2)
    Ce sont les débits pour la condensation de la vapeur qui à travaillé dans la turbine.
    Le palier 900 en circuit ouvert à 2 pompes qui fond circuler l'eau du cours d'eau dans le condenseur, chaque pompe débite 22m3 par seconde.
    Avec les aeroréfrigerants (tour de 150 à 180 m de haut) l'eau qui refroidit le condenseur tourne en circuit fermé, environ 1 à 2m3 par seconde sont évaporé, et pour limiter la prolifération d'algues, la concentration de boue, on renouvelle 20 m3/seconde.

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  9. #247
    Amanuensis

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Comme je l'ai dis plus haut, je ne suis pas spécialiste. Je reprends les chiffres que j'ai trouvé par ailleurs.
    http://www.edf.com/fichiers/fckedito...au_01_2010.pdf (page2)
    Le chiffre indiqué correspond à une centrale à pleine puissance.

    À ce jour ce qui a être évacué est de l'ordre du pourcent de la pleine puissance. 1% de 30 m3/s ça fait de l'ordre de 1000 m3/h, pas la même chose , compatible avec 20 MWth (15 K d'élévation de température).

  10. #248
    yvan30

    Re : Explosion à Fukushima

    PiWi
    Par contre pour refroidir le coeur il a 3 pompes (REP 900) , 4 pompes (REP 1300) qui ont un débit unitaire de 7m3/s.
    Chaque pompe consomme entre 4500 et 7000 KW (suivant la température de l'eau donc sa fluidité.
    Ce sont des valeurs pour la marche normale, en phase accident elles ne sont pas indispensable.

  11. #249
    Amanuensis

    Re : Explosion à Fukushima

    Pour prendre une autre comparaison (le freinage ne plaisant pas), le petit circulateur de mon chauffage central est conçu pour faire circuler jusqu'à 50 kW, soit 1/500 de 20 MW.

    500 fois une installation résidentielle, cela ne me paraît pas beaucoup.

  12. #250
    yvan30

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Ce qui m'étonne, c'est qu'en 4 jours, on ne soit pas capable d'apporter à FUkishima des pompes et des alimentations de secours. Je sais que les puissances nécessaires sont très fortes, et que le séisme a désorganisé le pays, mais quand même ! Ce n'est pas comme à Tchernobyl, où l'accident a été très rapide. Ici, on a vu les problèmes de refroidissement prendre de l'ampleur petit à petit, sans pouvoir faire grand chose.
    En tout cas, s'il y a un retour d'expérience à faire, c'est bien celui-ci : la nécessité d'avoir, dans chaque pays avec des centrales nucléaires, plusieurs pompes avec leurs alimentations autonomes, puissantes et mobiles.
    L'état des routes au cause du tsunami le permet elle?
    Il faut que la centrale ai des points de branchement coté fluide et sur les bons circuits.
    En France le palier 900 a du attendre les années 90 pour que les points de raccordement pour le secours externes des pompes d'injection d'eau dans la cuve et de refroidissement de l'enceinte de confinement, soit installé.
    Pour ce type de modif il l'accord administratif de la DRIRE (le gendarme) il faut produire des analyses démontrant que le remède n'est pas pire que le mal, il faut du matériel qui supporte les conditions de température, de pression et surtout d'irradiation. Il ne faut que les joints d'étanchéité, l'isolant électrique des moteurs soit dégradés par les rayonnements...

  13. #251
    yvan30

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.
    ...Je l'ai dit plus tôt l'exploitant se débat avec d'abord ses procédures puis ses moyens, mais il n'y a rien sur l'aide que pourrait lui apporter la réquisition de moyen par l'état en dehors des pompiers et des forces "armées"

    @+
    Exact l'exploitant déroule ses procédures qui sont en boucle.
    A chaque passage se pose la questions de la disponibilité de tel ou tel matériel.
    Les équipes d'appuis ont elles aussi leur procédure de restauration du matériel défaillant.
    Lors du retour d'un moyen palliatif ou normal, l'info est transmise à la SdC qui au prochain passage de la boucle de contrôle va intégrer le retour du matériel ce qui va l'orienter vers la procédure adaptée.
    Mais le retour en disponibilité d'un matériel ne signifie pas sa remise en service immédiate.
    Par exemple le retour de la possibilité de renoyer le combustible est conditionné par "l'histoire" du combustible, , combien a duré le denoyage, quelle est sa température, quelle a été sa température maxi, a t il fondu...Car remettre de l'eau conduit à des réactions chimiques qui génère de l'H2, ou un phénomène de crépitement qui projette le combustible ou le corium. Le débit d'eau est une affaire de compromis, pris en compte dans les procédures, en fonction des infos.

  14. #252
    GillesH38a

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour prendre une autre comparaison (le freinage ne plaisant pas), le petit circulateur de mon chauffage central est conçu pour faire circuler jusqu'à 50 kW, soit 1/500 de 20 MW.

    500 fois une installation résidentielle, cela ne me paraît pas beaucoup.
    il n'y a peut etre pas que le début, il se peut qu'il y ait des petits problemes techniques pour faire correctement arriver et circuler l'eau dans une installation hautement radioactive, dans une configuration non prévue au départ, dans l'urgence et le stress, sans droit à l'erreur ... combien de temps ça a pris pour installer ton chauffage central ?

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  16. #253
    GillesH38a

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour prendre une autre comparaison (le freinage ne plaisant pas), le petit circulateur de mon chauffage central est conçu pour faire circuler jusqu'à 50 kW, soit 1/500 de 20 MW.

    500 fois une installation résidentielle, cela ne me paraît pas beaucoup.
    PS on parle d'une cinquantaine de techniciens sur place, probablement soumis à un stress épouvantable et avec le sentiment de risquer leur vie pour éviter un désastre ...

  17. #254
    betatron

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonne nouvelle, la météo annonce paraît-il une baisse de la température ambiante de 5°C. C'est pas génial pour les sans-abris, mais c'est toujours ça de gagné pour le refroidissement, non? Ou bien est-ce négligeable?

  18. #255
    Amanuensis

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il n'y a peut etre pas que le début, il se peut qu'il y ait des petits problemes techniques pour faire correctement arriver et circuler l'eau dans une installation hautement radioactive, dans une configuration non prévue au départ, dans l'urgence et le stress, sans droit à l'erreur ... combien de temps ça a pris pour installer ton chauffage central ?
    Du calme... Je cherche à comprendre les ordres de grandeur, à voir si les chiffres donnés à droite ou à gauche ont un sens, à faire de la physique. Désolé, mais quand je calcule 20 MW, j'aime bien me faire une idée ce que cela représente.

    Je n'ai pas besoin d'en ajouter sur le catastrophisme, l'héroïsme, les difficultés, etc., les journalistes font cela très bien. J'imagine que ceux qui lisent ce fil lisent aussi la grande presse sur le sujet.

  19. #256
    GillesH38a

    Re : Explosion à Fukushima

    je ne fais pas dans le sensationnalisme : tu disais que "ça ne te paraissait pas beaucoup" : on a 50 types pour mettre en oeuvre une dizaine de fois (piscines+réacteurs) 500 fois ton installation personnelle, soit l'équivalent de 100 fois par personne, en quelques jours et dans une course contre la montre, c'est "pas beaucoup" par rapport à quoi?

  20. #257
    piwi

    Re : Explosion à Fukushima

    Je suis désolé d'avoir mis le feu aux poudres avec mon chiffre sur dimensionné. Il a été corrigé très vite, c'est une qualité de ce forum dont on peut se réjouir. A la question pourquoi n'amènent ils pas les pompes, plusieurs explications ont été avancées.
    J'ai quand même une question pratique. Ça ressemble à quoi une pompe capable de mobiliser 1000m3.h-1 (le chiffre qui semble correspondre au véritable ordre de grandeur)? C'est quand même bien beau de dire yaka, mais si le machin est volumineux, il ne va pas venir à dos d'âne. Un ami journaliste, envoyé sur place, me disait qu'il avait mis 20h pour parcourir 400km en voiture. Voilà pour l'idée de l'état des infrastructures routières. Pour les bateaux qui pourraient avoir cet équipement, encore faut-il qu'ils soient sur place ou mobilisables et qu'il soit possible de connecter leurs pompes sur les centrales (je ne pense pas qu'ils disposent de centaines de mètres de conduits).
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  21. #258
    Yvan3

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour,

    J’aurais quelques questions à poser sur ce forum et une information à vous donner par la suite.
    Ma femme est Japonaise de Tokyo nous vivons en Europe aujourd’hui, nous sommes inquiète pour la famille de ma femme à Tokyo, quelle sont les risque dans le future est ce que la radioactivité peut arriver jusqu’à Tokyo ?
    En tenant compte de cette article si dessous est ce que les mesures de Tchernobyl peuvent elle être comparer à celles du japon et la zone de confinement de 30 kilomètres, n’est elle pas faibles comparer au niveau élevé de radioactivité calculé ?
    Quelle était la zone d’évacuation en Ukraine combien de kilomètre ?

    En vous remerciant pour vos réponses.

    Bonne journée

    « six journalistes indépendants de l'association JVJA (Japan Visual Journalist Association), dont le directeur du magazine Days Japan, Ryuichi HIROKAWA, se sont rendus près de la mairie de Futaba, à 2 km de la centrale de Fukushima Daiichi, pour mesurer la radioactivité avec trois compteurs Geiger, ce dimanche 13 mars à 10h20. Il s'agit à notre connaissance de la première mesure faite de façon indépendante des autorités, par des journalistes japonais que nous saluons pour leur courage et les risques qu'ils ont pris pour faire leur métier.
    À la mairie de Futaba, située à 2km de la centrale de Fukushima Daiichi, la radioactivité dépasse la capacité de mesure de certains des compteurs Geiger (BEIGER COUNTR DZX2, VICTOREEN 209-SI, et MYRate PRD-10) employés par les journalistes japonais.
    À l'aide d'un compteur VICTOREEN 209-SI, le débit de dose a été mesuré à 10 milli-Röntgen/h (soit 0,1 mSv/h, ce qui signifie qu'un citoyen japonais reçoit la dose annuelle tolérée en France en l'espace de 10 heures). Le journaliste ayant effectué la mesure, Ryuichi Hirokawa, déclare : "Quand j'ai fait un reportage fin février 2011 à Tchernobyl, le taux de radioactivité était de 4 milli-Röntgen/h (0,04 mSv/h) à 200 m du réacteur accidenté. Dans la ville de Pripyat, à 4 km du réacteur de Tchernobyl, le niveau était de 0,4 milli-Röntgen/h." (1)
    Les mesures relevées avec les 2 autres appareils varient dans une fourchette de 20 à 1000 micro-sievert par heure (0,02 à 1 mSv/h). »

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  23. #259
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour.

    J'ai quand même l'impression que vous perdez de vue la dimension des besoins (de ce que j'ai lu, le débit nécessaire est de l'ordre de 30m3.s-1/réacteur, c'est pas avec le tuyau d'arrosage du jardin et le générateur de papy qu'on atteint cela) ainsi que le contexte. Ils en sont à essayer de refroidir leurs piscines avec des hélicos. Autant dire avec pas grand chose.
    Je connais des tas de navires qui disposent de plusieurs MW de puissance électrique, de pompeS de 50000m3/h et des tuyaux pour les faire passer.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  24. #260
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour.

    y a pas de jeu, c'est juste une évaluation plus précise : effectivement les réacteurs 1 à 5 sont relativement petits, le 6 ainsi que ceux de Dai Ni sont plus gros (1GW). L'ordre de grandeur est donc de l'ordre de la centaine de MW thermique à évacuer pendant quelques jours, avec une décroissance qui conduit ensuite à quelques dizaines de MW - ça se mesure en MW, mais l'ordre de grandeur initial est cent fois plus gros. Il n'y a pas de comparaison à faire avec un dégagement de cette puissance pendant quelques minutes, bien évidemment.
    Réponse

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #261
    Mirage2A

    Re : Explosion à Fukushima

    Incroyable.

    Comme si rien n évoluait depuis des heures, évolution qui était hélas prévisible, les messages lénifiants continuent de pleuvoir sur le forum.
    Il y a ici un nombre étonnant de Pr Pellerin qui s"ignorent. Sauf que pour eux je ne vois pas vraiment l intérêt de réagir de la sorte. La polémique a 50 cts est d' un ridicule hallucinant, voire d' un cynisme stérile et pathétique.
    Je pensais qu ici on parlait de science, en évitant toute conviction personnelle ayant pour fondement une vague inspiration politique, de quelque ordre que ce soit.
    En ce qui me concerne, seule une interprétation la plus objective possible m intéressait, et je pensais qu"il était possible de le faire iEN COMMUN ici. Partager des connaissances... Mais partager des connaissances, ce n est pas jeter a la figure des autres avec une pointe de mépris ou d' ironie ses maigres acquis (quant ils existent) plus ou moins confortes par une conviction dont l origine ne peut être expliqué que par la psychologie, et encore...
    Voir ce genre de comportement est pitoyable. Pire encore, quand je constate que vient au milieu de ce sujet le prix du pétrole ou la situation au Maghreb et au moyen orient.
    Certains devraient ouvrir un bon livre de physique, si toutefois ils en ont un. Ou le réouvrir, si toutefois ils en ont déjà ouvert un.

    Mr le modérateur, voudriez vous svp avoir la gentillesse de supprimer mon compte... Merci !

  26. #262
    Amanuensis

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je ne fais pas dans le sensationnalisme : tu disais que "ça ne te paraissait pas beaucoup" : on a 50 types pour mettre en oeuvre une dizaine de fois (piscines+réacteurs) 500 fois ton installation personnelle, soit l'équivalent de 100 fois par personne, en quelques jours et dans une course contre la montre, c'est "pas beaucoup" par rapport à quoi?
    Par rapport à la catastrophe du siècle.

    Tu le dis toi-même : il n'y a que 50 types...

    Le facteur 100 est déjà difficile à comprendre, mais avec d'autres chiffres on a un facteur 1000 ou 10000 ????

  27. #263
    Pavel31

    Re : Explosion à Fukushima

    Mirage2a > je te comprends un peu. J'ai eu affaire à des "gens" comme ça sur ce forum (mais pas sur ce post). Des gens qui croient tout connaître et méprisent ceux qui proposent d'autres avis.

    Je tiens juste à dire que, ce n'est pas ça l'esprit scientifique. L'esprit scientifique, c'est d'être capable d'imager et de chercher quelque chose que tout le monde croît improbable. A tous ceux qui croient tout savoir, pensez à Galilée, à Copernic... et dites vous que vous jouez en ce moment le rôle de l'église d'autre fois. En gros, vous faites complètement l'inverse de ce que suppose l'esprit scientifique.

  28. #264
    tempsreel1

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Yvan3 Voir le message
    Bonjour,

    J quelle sont les risque dans le future est ce que la radioactivité peut arriver jusqu’à Tokyo ?
    En tenant compte de cette article si dessous est ce que les mesures de Tchernobyl peuvent elle être comparer à celles du japon et la zone de confinement de 30 kilomètres, n’est elle pas faibles comparer au niveau élevé de radioactivité calculé ?
    . »
    salut

    tu peux regarder la carte de tchernobyl qui donne les zones contaminées autour du site sinistré. Ca te donnera un point de vue

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...ation_1996.svg

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  30. #265
    invite986312212
    Invité

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Ça ressemble à quoi une pompe capable de mobiliser 1000m3.h-1 (le chiffre qui semble correspondre au véritable ordre de grandeur)?
    ça dépend du dénivelé, mais là il doit être faible.
    Iveco fabrique un motopompe 1000m^3/h qui pèse 2 tonnes (moteur diesel compris).

  31. #266
    GillesH38a

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Par rapport à la catastrophe du siècle.

    Tu le dis toi-même : il n'y a que 50 types...

    Le facteur 100 est déjà difficile à comprendre, mais avec d'autres chiffres on a un facteur 1000 ou 10000 ????
    j'ai pris 20 MW par installation, fois 10 (coeurs et piscines de stockage) soit 200 MW au total , par rapport à la tienne de 50 kW, ça fait 4000 fois plus, et ils sont 50, dans un environnement radioactif, potentiellement explosif, et sur un site ayant été bouleversé par un tsunami, donc jonché probablement de débris.

    je ne justifie pas le coté "catastrophe du siècle", mais juste la difficulté qu'ils ont à maitriser la situation !

  32. #267
    invite58706596

    Re : Explosion à Fukushima

    Merci, Yvan pour ta réponse... Il est vrai que le nucléaire est déjà loin pour moi...
    Amanuensis, après réflexions, oui, j'ai eu connaissance d'une criticité accidentelle : Apport d'eau important non borée qui a crée une dilution dans le coeur en état de redémarrage... Mais cet incident s'est passé pratiquement en aveugle, après analyse, T°, pression, sondes extérieures de contrôle ont permis d'expliqué le phénomène... (Ce type de situation était connue et sont pris en compte lors des ouvertures et fermetures cuves)
    Cependant, rien ne précise si ces criticités accidentelles on fait fondre un coeur complètement, des morts, oui mais par bombardement neutronique...

    La situation ne semble pas s'arranger à Fukushima...
    On peut se demander pourquoi l'injection d'eau de mer au niveau du réacteur ne produit pas l'effet attendu... Le volume de combustibles et de structure, barres de contrôle fondus trop important et concentré ne permet pas le refroidissement attendu...
    Je suppose que le débit doit être voisin de 30 m3/h, surtout si l'on bore cette eau (circuit non fermé...) donc qui doit se vaporiser en partie et être également évacuée...

    A partir de quel moment la soupe dans la cuve ne sera plus assez réactive afin que l'eau froide vienne calmer les ardeurs du coeur???
    J'espère que la situation se règlera de cette façon plutôt que de tenter le syndrome chinois... Je n'ai pas envie de savoir si mon collègue avait entièrement raison...

  33. #268
    invite248979
    Invité

    Re : Explosion à Fukushima

    Question
    Est on dans le cas de tchernobyl ou les engins mécaniques ne peuvent approcher la centrale en raison des circuits électriques qui fondent sous le coup de la radioactivité?

    Autre question, on parle des pires des cas, mais qu'elle est le pire des cas? une explosion nucléaire? combien de fois supérieur à Hiroshima? Combien de morts? ou est ce une fuite importante de radioactivité? Combien de temps? combien de morts?

  34. #269
    El Parasol

    Re : Explosion à Fukushima

    13h00 Des nouvelles rassurantes du réacteur n°3
    Selon Tepco (Tokyo Electric Power), l'enceinte de confinement n'est que peu ou pas endommagée, contrairement à ce que l'on a pu le craindre un moment.

    Voilà qui est déjà assez rassurant. Pour le reste :

    une explosion nucléaire?
    Il semblerait que non, par contre un syndrome chinois est possible. Le coeur en fusion (corium) ferait fondre tout ce qui se trouve sous lui jusqu'à rejoindre le manteau supérieur. Cela en irradiant tout sur son passage (air, sol nappe phréatique, etc.)

  35. #270
    Benoit.Be

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par El Parasol Voir le message
    Il semblerait que non, par contre un syndrome chinois est possible. Le coeur en fusion (corium) ferait fondre tout ce qui se trouve sous lui jusqu'à rejoindre le manteau supérieur. Cela en irradiant tout sur son passage (air, sol nappe phréatique, etc.)
    Oula on a inventé le voyage au centre de la terre

    Il me semble que la situation soit assez catastrophique en soi pour ne pas inventer n'importe quoi

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