Explosion à Fukushima

[invitef771a9e4]

Il me semble que la situation soit assez catastrophique en soi pour ne pas inventer n'importe quoi

Le syndrome chinois est l’hypothèse de la conséquence la plus grave d'une fusion d'un réacteur nucléaire, dans laquelle les éléments combustibles en fusion du coeur ou corium percent les barrières qui le confinent et s'enfoncent dans la terre. L'origine de l'expression 'syndrome chinois' provient du concept selon lequel le matériel en fusion d'une centrale située en Amérique du Nord pourrait traverser la croûte terrestre, s'enfoncer et progresser jusqu'en Chine. Bien évidemment, ce concept est erroné puisque la gravitation, si elle peut à la limite entraîner la pénétration du matériel en fusion dans le manteau puis le noyau terrestre, n'autoriserait pas sa progression inverse vers la périphérie de la planète.

C'est en 1971 que le physicien nucléaire Ralph Lapp utilise cette expression pour la première fois, basant sa théorie sur les rapports d'une équipe de physiciens dirigés par le Dr W.K. Ergen, qui sont publiés en 19671. Les dangers d'un tel accident furent dépeints dans le film Le Syndrome chinois, réalisé en 1979.

Même si des fusions de réacteur ont eu lieu en diverses occasions dans les domaines civils et militaires, une fusion avec de telles conséquences n'a jamais eu lieu.


J'ai pris la source Wikipédia parce que c'est a première qui me soit tombée sous la main. On en a déjà parlé dans ce topic et c'est actuellement le pire scénario possible. Bon après pas jusqu'au manteau je pense que ça refroidira avant, mais ça crééarait déjà pas mal de dégats aux sols.
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[invite8915d466]

Oula on a inventé le voyage au centre de la terre

Il me semble que la situation soit assez catastrophique en soi pour ne pas inventer n'importe quoi

c'est tout à fait sérieux, si la température atteint le point de fusion des roches, le corium peut s'enfoncer jusqu'au manteau, avec au passage des explosions de vapeur et d'hydrogène à la traversée de la nappe phréatique. Je ne sais pas si c'est une éventualité pour les piscines de combustibles usagés - qui semblent être le principal problème en ce moment.

[invite4e847821]

Ben finalement les déchets nucléaires ne sont plus un problème

[inviteec0d6e6f]

Effectivement, le problème c'est de construire des centrales nucléaires en bord de mer, au niveau de la mer, a proximité d'une faille sismique connue pour son activité.
Je me demande qui (quel organisme officiel) va finir par dénoncer cette incroyable, stupéfiante absurdité.
Je n'étais pas au courant que les japonais avait commis cette chose invraisemblable, c'est cet incident qui me l'apprend, et ça me laisse pantois...
Je n'imaginais pas une telle débilité possible, vu que personne ne m'en avait informé, et que je pensais que les professionnels du secteur n'auraient jamais pris un tel risque.
Ba j'avais faux : il ont pris ce risque.
Je ne comprends pas...

[invite79d10163]

il faut de l'eau pour refroidir une centrale nucléaire. C'est pour ça qu'elles sont toujours à proximité d'un fleuve, d'une mer, etc...

Il avait prévu les risques de tremblement de terre, la centrale a tenu. Il avait estimé le risque de tsunami, mais malheureusement sous-estimé...

[invite986312212]

on les voit bien sur google maps ces centrales. Elles ne sont pas au bord de la mer, mais carrément sur la mer.

[inviteec0d6e6f]

J'ai bien compris que c'est le tsunami qui a tout bousillé, ce que je ne comprends pas, c'est le choix de construire une centrale au niveau de la mer avec l'importance bien connue, historiquement très documentée depuis des siècles sur ce secteur, de la menace d'un tsunami qui la ravagerait.

La prise de risque est absolument insensée.
On ne joue pas a la roulette russe avec cette technologie, c'est tellement évident que je ne comprends pas que ça puisse exister.
La construire a "seulement" 30 m de haut élimine tout problème potentiel de ce genre.
Qu'on ne me fasse pas croire qu'il n'existe pas, au japon, des sites propices a l'installation d'une centrale qui répondent a cette exigence.

Je suis abasourdi d'apprendre que les japonais ont pris un tel risque.
Ça ressemble a un suicide programmé.

[invite986312212]

Il avait prévu les risques de tremblement de terre, la centrale a tenu. Il avait estimé le risque de tsunami, mais malheureusement sous-estimé...

c'est un peu surprenant d'ailleurs. En cherchant un peu j'ai lu que les îles Kouriles (un peu au nord) avaient été ravagées par un tsunami monstrueux en 1737 (il est question d'une vague de 60m de haut...) . La possibilité d'un gros tsunami était donc bien connue.

[invite79d10163]

C'est clair qu'il devait savoir ça. Franchement je ne sais pas comment il ont calculé la hauteur des murs et des digues autour de la centrale. Tout est bien sur une histoire de côut, au Japon comme partout ailleurs. La probabilité d'un évenement de cette ampleur était certainement suffisament faible pour prendre le risque de ne pas construire un mur de 60 mètres de haut autour de la centrale.

[invite21e9323e]

J'ai quelques doutes sur le syndrome chinois...
Après avoir percé la cuve, la soupe s'étalera sous le puits du réacteur, il faudra que le béton fonde entièrement... là déjà, la quantité d'uranium ne devrait plus que représenter 25 % des matières fondues, puis à 3 mètres sous terre, l'ensemble sera tout au plus une belle soupe de lave...
Qu'en sera-t-il de la réaction nucléaire, plus de modérateur pour permettre celle-ci, une masse fortement irradiante... et attendre quelques milliers (?) d'années...

Je n'imaginais pas une telle débilité possible,

Est-on à l'abri d'un tsunami pour nos centrales situées en bord de mer (Blayais, Flamanville, Paluel, Penly et Gravelines)????

Au niveau retour d'expérience pour la France... Pas bien évident...
Surélever et bunkériser la source autonome (transformateur actullement au niveau du sol) et sécuriser une alimentation de secours enterre en cas de problème aérien... Si la fiabilité des diesels de secours n'est pas suffisante...
Mais cela apparaît peut-être démesuré, mais bien dans le cadre de la sûreté nucléaire... le secours du secours ou une certaine redondance...

[piwi]

Effectivement, le problème c'est de construire des centrales nucléaires en bord de mer, au niveau de la mer, a proximité d'une faille sismique connue pour son activité.
Je me demande qui (quel organisme officiel) va finir par dénoncer cette incroyable, stupéfiante absurdité.
Je n'étais pas au courant que les japonais avait commis cette chose invraisemblable, c'est cet incident qui me l'apprend, et ça me laisse pantois...
Je n'imaginais pas une telle débilité possible, vu que personne ne m'en avait informé, et que je pensais que les professionnels du secteur n'auraient jamais pris un tel risque.
Ba j'avais faux : il ont pris ce risque.
Je ne comprends pas...

A mon avis, il est surtout bon de se méfier du "bon sens" qui rend toujours les choses tellement évidentes. Pensez bien que si le risque de tsunami avait été tellement documenté sur la région, ils auraient sans aucun doute choisi une autre option. Qui peut en douter?

[invite357e4a6f]

C'est clair qu'il devait savoir ça. Franchement je ne sais pas comment il ont calculé la hauteur des murs et des digues autour de la centrale.

Le risque de tsunami était anticipé, avec des digues et des protections prévues pour des vagues d'une hauteur de 5m. La vague qui a percuté la centrale faisait 10m de haut.

[invite8915d466]

Ben finalement les déchets nucléaires ne sont plus un problème

si tu t'en fiches de polluer au plutonium une nappe phréatique, au passage, non, effectivement. Remarque on pourrait sacrifier un pays par tirage au sort ?

[invitea4a042cf]

Le risque de tsunami était anticipé, avec des digues et des protections prévues pour des vagues d'une hauteur de 5m. La vague qui a percuté la centrale faisait 10m de haut.

10 mètres, ça ne me semble pas démesuré pour cette région, c'est étonnant qu'ils n'aient prévu que 5 mètres.
Je me demande aussi si les "leçons" du tsunami du 26 décembre 2004 ont été tirées. Autrement dit, les autorités japonaises ont-elles revu à la hausse les risques de tsunami et donc les protections de leurs centrales suite à cet événement (plus de 200 000 morts, des vagues jusqu'à 35 mètres de hauteur) ?

[invite8915d466]

le tsunami (et la magnitude du seisme) ont atteint une hauteur inédite pour la région, c'est probablement un évènement millénaire. Il est probable que le dimensionnement n'ait pas été calculé pour ce genre d'évènements.

[invite986312212]

sur la page "tsunami" de wiki il y a une liste de tsunamis majeurs, dont pas mal au Japon. Comme quoi le phénomène était documenté. C'est évident que les Japonais ont pensé à un tsunami de plus de 5m et c'est évident qu'ils ont cru que les installations y résisteraient (et qu'ils se sont trompés).

[piwi]

En fait, en écoutant ce que disait NKM hier, on comprend (et on s'y attendait un peu quand même) que la construction d'une centrale atomique n'est jamais standard. Elle se conçoit en tenant compte des risques possibles au niveau local. Ainsi, on considère les risques répertoriés à l'échelle millénaire et on y applique un facteur de multiplication qui constitue une marge de sécurité. Par exemple, si le risque sismique de la région de construction n'excède pas 4, on ne va pas aller construire une centrale qui résistera à un évènement de 6. La centrale sera construite pour supporter un tremblement de terre de 4.5-5. Idem pour tous les risques.
Se demander si les japonais on tenu compte de Sumatra 2004 n'a, si l'on considère la logique utilisée, aucun sens.
Ce que l'on peut imaginer est qu'à l'avenir, le facteur de correction appliqué sera sans doute plus sévère.

[invitebd006ada]

Une digue de 5 mètres pour contrer le risque de tsunami tout en s'assurant une marge de sécurité de 250% ? J'ai peine à y croire.
Par contre une digue de 5 mètres pour contrer une importante houle oui, j'imagine que cela suffit.

[Amanuensis]

Est-ce que quelqu'un sait quels sont les dégâts exacts occasionnés par le tsunami ? Ce serait nécessaire avant de dire qu'un mur plus haut aurait changé quelque chose.

L'un des dysfonctionnements majeurs causé par le tsunami a été l'arrêt des diesels. Est-ce un effet mécanique du choc de la vague, ou juste de l'eau qui est arrivé là où il ne fallait pas? Est-ce qu'un mur plus haut prévenu ce dysfonctionnement ? Les batteries ont fonctionné, elles.

Un autre effet du tsunami semble avoir dévasté les routes, les moyens de communication, etc. Et ça, un mur plus haut autour de la centrale n'y aurait rien changé.

Ensuite Fukushima II est tout aussi prêt de la côte, et a subi exactement le même tsunami. Mais l'arrêt a pu être fait normalement pour les quatre réacteurs. Ce qui montre qu'une centrale pouvait résister au tremblement de terre et au tsunami. Qu'est-ce qui a fait la différence ? Conception plus récente ?

Avant de juger, faudrait savoir.

[inviteec0d6e6f]

le tsunami (et la magnitude du seisme) ont atteint une hauteur inédite pour la région, c'est probablement un évènement millénaire. Il est probable que le dimensionnement n'ait pas été calculé pour ce genre d'évènements.

En 100 ans de mesure, il y a eu déjà 5 tremblements de terre de niveau supérieur.
Ce phénomène n'a rien de millénaire.
Même en parlant strictement localement, Kobe, c'est 1995.
Évidemment, l'incertitude concerne le lieu ou il peut avoir lieu, en moyenne tout les 20 ans, depuis qu'on peut le mesurer.

En fait, le vrai problème vient de l'époque a laquelle ces centrales ont été construites.
Il serait très improbable qu'elles soient construites au même endroit aujourd'hui.

Certaines zones sont connues, désormais, pour leurs risques avérés a ce niveau.
Peut-être n'était-ce pas le cas a l'époque de construction.

Au final, cet accident va, sans aucun doute, augmenter significativement les précautions qui seront prises concernant les sites choisis.

Mais a quel prix... on est seulement au début de la catastrophe qui pourrait bien se révéler d'une terrible ampleur
On est en train de se diriger vers un Tchernobyl fois 4.
Car il suffit qu'un seul cœur dégaze a l'air libre pour rendre l'intégralité du site inaccessible et laisser dégénérer la situation des 3 autres.

La situation est vraiment très très grave.

[invitea4a042cf]

Se demander si les japonais on tenu compte de Sumatra 2004 n'a, si l'on considère la logique utilisée, aucun sens.

Pas d'accord. Le tsunami de 2004 a montré que des vagues pouvaient atteindre 35 mètres, ça conduit forcément à réévaluer la probabilité de tsunami de grande hauteur au Japon.
Pour revenir à ton exemple, si on évalue le risque sismique d'une région à 4, on construit pour résister à un séisme de5 (ce qui, au passage, me semble une marge faible : un facteur de sécurité de 100 plutôt que 10 serait plus sûr, pour un surcoût raisonnable). Mais si, entre temps, on subit dans la même région un séisme de 4,5, cela conduit forcément à réévaluer le risque de séisme, donc à renforcer la centrale, non ? Ce sont d'ailleurs des questions qui se sont posées pour nos centrales suite au séisme d'Aquila en Italie en 2009, mais je ne sais pas les réponses qui y ont été apportées.

[Tiluc40]

Bonjour,

c'est un peu surprenant d'ailleurs. En cherchant un peu j'ai lu que les îles Kouriles (un peu au nord) avaient été ravagées par un tsunami monstrueux en 1737 (il est question d'une vague de 60m de haut...) . La possibilité d'un gros tsunami était donc bien connue.

10 mètres, ça ne me semble pas démesuré pour cette région, c'est étonnant qu'ils n'aient prévu que 5 mètres.
Je me demande aussi si les "leçons" du tsunami du 26 décembre 2004 ont été tirées. Autrement dit, les autorités japonaises ont-elles revu à la hausse les risques de tsunami et donc les protections de leurs centrales suite à cet événement (plus de 200 000 morts, des vagues jusqu'à 35 mètres de hauteur) ?

La hauteur des vagues d'un tsunami lorsqu'il s'abat sur la plage dépend de la masse d'eau déplacée, mais aussi de la configuration des lieux (le profil de remontée du fond marin). Et ce risque a été pris en compte. La preuve, les digues étaient dimensionnées à 4m par endroit, à 10m à d'autres. Hélas, là où il y avait 4m, la vague a fait 10m, et là où il y avait 10m, la vague a fait 14m.

Le tsunami qui est monté à 60m dans les iles Kourile n'était peut-être pas plus puissant que celui que vient de subir le Japon, mais la configuration des lieux a pu le transformer en vague extrêmement haute. Je rejoins donc Piwi sur la prise en compte de la localisation de la construction.

[inviteec0d6e6f]

Sachant qu'une centrale peut mieux résister a un séisme qu'a un tsunami, la première précaution dans la construction d'une centrale moderne consistera, je l'espère, a les construire en dehors de zones inondables par un tsunami.

L'endroit ou les centrales japonaises touchées ont été construites ressemble, vu d'aujourd'hui, a un site d'un risque totalement inacceptable.
La preuve vient d'en être apportée.

C'est vrai qu'a l'époque de leur construction on avait peut être pas les données nécessaire a ce constat, qui parait aujourd'hui si évident.

[inviteff66e464]

Si on avait un moyen efficace de refroidissement qui ne nécessite pas cette exposition, oui, on aurait bâti ailleurs je pense...

[papy-alain]

L'adaptation technologique à un risque potentiel se fait sur base de données scientifiques, de calculs probabilistes, topographiques, etc. Un des éléments majeurs de l'appréciation du risque, dans le cas du Japon, est évidemment l'ampleur d'un séisme et ce qui en découle (glissements de terrain, tsunami, etc.). Si l'on s'en réfère aux données historiques sur une très longue période (plusieurs siècles), la notion de précision des données devient de plus en plus sujette à caution quand on remonte dans le temps. Que représentait une étude sismographique datant de plus de cent ans ? Si j'ai bien compris, le dernier séisme de même ampleur au Japon remonte à 140 ans, donc avec des données scientifiques quasi inexistantes à cette époque, en tout cas d'une très grande imprécision. Je pense que tout le problème vient de là.

[inviteec0d6e6f]

Si le prix de la sécurité pour que ce genre d'accident ne se reproduise plus augmente le coût d'une centrale, alors il se justifie.
On ne me fera pas croire qu'il n'existe pas de site, appropriés à la construction de centrales nucléaires, qui ne remplissent pas ce critère fondamental de sécurité (impossibilité absolue de se faire toucher par le plus puissant tsunami imaginable, en particulier dans les zones connues pour le risque et la périodicité de ces phénomènes).

On ne peut pas plaisanter avec le nucléaire.
Tout comme on ne peut pas s'en passer aujourd'hui.
Et il existe des solutions a cette équation.

[piwi]

Au Japon? Je vous souhaite bien du plaisir pour trouver un tel site...

[inviteec0d6e6f]

Le japon n'est pas particulièrement un pays plat... ni avec une densité démographique homogène justement pour cette première raison.
On ne pourra pas me faire croire que des sites potentiels n'existent pas en dehors des zones inondables par un tsunami.
Les centrales seront certainement plus chère (approvisionnement en eau) mais le nucléaire n'offre pas d'alternatives en matière de sécurité.

Ou alors on passe a autre chose.
Ce genre de catastrophe est totalement inacceptable.
Ceci dit par un partisan de l'énergie nucléaire dont l'opinion n'a pas changé au vu des derniers évènements.
Qui croit toujours qu'un nucléaire intelligent est concevable et productif.

[invitea4a042cf]

La hauteur des vagues d'un tsunami lorsqu'il s'abat sur la plage dépend de la masse d'eau déplacée, mais aussi de la configuration des lieux (le profil de remontée du fond marin). Et ce risque a été pris en compte. La preuve, les digues étaient dimensionnées à 4m par endroit, à 10m à d'autres. Hélas, là où il y avait 4m, la vague a fait 10m, et là où il y avait 10m, la vague a fait 14m.

Le tsunami qui est monté à 60m dans les iles Kourile n'était peut-être pas plus puissant que celui que vient de subir le Japon, mais la configuration des lieux a pu le transformer en vague extrêmement haute. Je rejoins donc Piwi sur la prise en compte de la localisation de la construction.

Merci pour ces explications, très claires.

[invitee0b658bd]

Bonjour,

On ne pourra pas me faire croire que des sites potentiels n'existent pas en dehors des zones inondables par un tsunami.
Les centrales seront certainement plus chère (approvisionnement en eau) mais le nucléaire n'offre pas d'alternatives en matière de sécurité.

et seront soumises à d'autres risques (que je n'imagine même pas) et le jour ou il y aura un accident quelqu'un dira "c'est évident qu'il ne fallait pas construire la "

Ce genre de catastrophe est totalement inacceptable.

si c'est vraiment le cas, il ne faut pas construire de centrale, car le risque zero n'existe pas
Le nucleaire aura encore inevitablement des accidents (comme les autres moyens de production d'energie), c'est juste une question de temps. Pour l'instant on en est grosso modo à un accident grave tous les 20 ans. Maintenant il faut savoir ou on place la barre, un par siecle, un tous les 1000 ans, mais ce qui est sur c'est que 0 est impossible.
En construisant une centrale, on prend un risque qui finalement n'est pas trop mal chiffré. Reste à savoir si ce risque est acceptable ou non.
fred