L'éolien... un business fumigène?

[BertrandR]

Ca parait donc clair que si f = Peolien (moyen) /Pcrete (rapport des aires de la courbe de production éolienne sur celle de la puissance crete), alors Ppilotable > (1-f) Pcrete ? en tout cas moi ça me parait clair ...

Bonjour,

Pas d'accord du tout, ce n'est pas parce que cela te paraît clair que c'est la réalité.

C'est marrant ce débat qui revient de manière récurrente : pourquoi le taux de pénétration d'un moyen de production électrique intermittent ne peut dépasser son taux de charge, car c'est bien comme cela que le problème est posé il me semble. On pourrait affirmer cela si à n'importe quel instant et de manière totalement aléatoire pour cette source intermittente on avait soit la puissance nulle, soit la puissance crête, mais est ce le cas par exemple pour l'éolien réparti sur l'ensemble du territoire français ? non pour l'éolien par exemple il y a une distribution des puissances qui n'est pas uniforme et il y a également un spectre de fréquence avec des fréquences élevées d'autant plus atténuées que la surface du parc éolien pris en compte est grande. Détails qui ne sont pas pris en compte par ce qu'avance Gilles.

En France on peut arriver à un taux de pénétration de l'éolien de 50 % avec un pourcentage marginal de perte dû aux écrêtages pour puissance éolienne trop importante, disons moins de 5% de la production éolienne perdue pour cette raison, ce qui revient à considérer un surcoût de l'éolien inférieur à 5% du coût sans cet écrêtage.

Et cela :
- en considérant que les 50 autres % sont fournis par des centrales ajustables genre gaz, biogaz, hydraulique,…
- sans moyens de stockage d'énergie genre STEP, avec les STEP les pertes dues à l'écrêtage de l'éolien seraient moindres mais difficile de savoir de combien,
- sans prendre en compte les échanges import-export qui pourraient aussi atténuer les pertes d'écrêtage de l'éolien, mais si la production éolienne est forte en France avec une demande faible il y a aussi une forte probabilité pour qu'il en soit de même pour les pays voisins, je signale que ce mécanisme permet quand même de disposer de 7 GW en import et de 14 GW en export.
- en considérant le taux de charge annuel de l'éolien français actuellement de l'ordre de 22 à 25 %, avec une bonne part d'éolien offshore qui présente un taux de charge de 40 %, le problème serait évidemment plus facile à résoudre et les pertes dues à l'écrêtage seraient moindre.

Le but de l'exercice n'est pas de démontrer que l'on peut installer un parc éolien très important, il y a bien d'autres raisons qui limiteront la taille de ce parc, mais uniquement de montrer que le raisonnement liant taux de pénétration et taux de charge ne s'appuie sur rien de réel.

Je signale que la démonstration est possible à partir de données réelles, RTE publie les productions des différentes sources électriques (y compris pour l'éolien) quart d'heure par quart d'heure depuis juillet 2010 :
http://www.rte-france.com/fr/develop...cite-francaise
Si quelqu'un ici veut s'amuser à faire des manip sur des données réelles et non sur des hypothèses branlantes, je peux fournir un fichier compilant toutes ces données depuis 08/07/2010 jusqu'à 01/05/2011.
Ces données permettent de vérifier tout ce que je viens de raconter, mais ça demande un peu de boulot.
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[papy-alain]

Bonjour.
BertrandR, ton analyse est assez convaincante et permet de balayer certaines idées pré-conçues.
Je pense cependant qu'une technologie appropriée permettrait d'améliorer encore le rendement des éoliennes, en stockant l'énergie produite excédentaire. Bien sûr, on ne peut stocker l'électricité en tant que telle, mais deux pistes, à mon avis, sont envisageables :
- Dans les moments de surproduction, pompage de l'eau en bas des barrages pour reconstituer une réserve disponible à tout moment, les barrages hydro-électriques permettant une mise en route quasi-instantanée en cas de besoin.
- Je ne sais pas si la seconde solution est envisageable, mais on pourrait concevoir des usines de production d'hydrogène, qui utiliseraient les surplus de production de manière intermittente, chaque fois que la production serait excédentaire. Ces usines seraient couplées à des centrales à hydrogène, dont les turbines pourraient être mises en route en cas de besoin.

Si ces solutions sont possibles, cela permettrait d'agrandir encore le parc éolien car sa rentabilité serait alors assurée. Le problème est que je ne dispose pas des éléments nécessaires à un calcul précis pour ces deux exemples, et les avis éclairés sont les bienvenus.

[invite765732342432]

- Dans les moments de surproduction, pompage de l'eau en bas des barrages pour reconstituer une réserve disponible à tout moment, les barrages hydro-électriques permettant une mise en route quasi-instantanée en cas de besoin.

Déjà fait. Mais c'est très gourmand en surface et, en France, il n'y a plus de place disponible (enfin, sauf à faire déménager quelques centaines de milliers de personnes...)

Je ne sais pas si la seconde solution est envisageable, mais on pourrait concevoir des usines de production d'hydrogène

Rendement de production d'hydrogène: 50%. In-envisageable, sauf à utiliser directement l'hydrogène pour des besoins où il est indispensable.
Correction En fonction des sources, le rendement peut monter à 75%, mais ça reste assez faible et très cher

- en considérant que les 50 autres % sont fournis par des centrales ajustables genre gaz, biogaz, hydraulique,…

L'exemple de Tilleul montre bien que pour produire ces 50%, il faudra un parc ajustable capable de fournir 75/80%.
- ca coute cher de construire des centrales pour les utiliser 1 ou 2 mois par an
- vu la quantité, l'hydraulique peut faire 15%, le biogaz 5 ou 10% et les 50% restants seront du thermique fossile. Super !

- sans moyens de stockage d'énergie genre STEP, avec les STEP les pertes dues à l'écrêtage de l'éolien seraient moindres mais difficile de savoir de combien

Sauf que les STEP ont une puissance limitée. si elles sont utilisées au maximum de leurs capacités en période de pointe, qu'on ait stocké du rab d'énergie potentielle n'aidera pas à affronter le pic.

- sans prendre en compte les échanges import-export qui pourraient aussi atténuer les pertes d'écrêtage de l'éolien

Ou les empirer si par malheur un anticyclone est posé sur l'Europe.

[Cécile]

- Je ne sais pas si la seconde solution est envisageable, mais on pourrait concevoir des usines de production d'hydrogène, qui utiliseraient les surplus de production de manière intermittente, chaque fois que la production serait excédentaire. Ces usines seraient couplées à des centrales à hydrogène, dont les turbines pourraient être mises en route en cas de besoin.

Il existe une expérimentation en Corse de stockage de l'énergie éolienne par l'hydrogène : c'est le projet Myrte. La seule différence avec ta proposition, c'est qu'ils utilisent des piles à combustible, non des centrales à hydrogène (c'est plus souple et le rendement est plus élevé).
Cependant, ils prévoient un rendement global (électrolyse + pile à combustible + éventuelles pertes d'hydrogène...) de ... 25 %. Autant dire que ce n'est pas très enthousiasmant.
Le but n'est pas la métropole (où, comme Bertrand l'a très bien expliqué, l'éolien peut atteindre des taux de pénétration très élevés), mais les petites îles, comme la Réunion, la Guadeloupe... où la question de l'intermittence se pose plus fortement : là, on peut avoir toutes les éoliennes à fond ou à zéro.

[BertrandR]

- Dans les moments de surproduction, pompage de l'eau en bas des barrages pour reconstituer une réserve disponible à tout moment, les barrages hydro-électriques permettant une mise en route quasi-instantanée en cas de besoin.

Le stockage n'est pas forcément la solution car cela coute très cher et il faut donc l'utiliser quotidiennement pour que cela soit économiquement acceptable. Dans le cas de l'éolien il est beaucoup plus rentable d'écrêter car on a besoin de la faire que de très rares fois dans l'année.

[BertrandR]

L'exemple de Tilleul montre bien que pour produire ces 50%, il faudra un parc ajustable capable de fournir 75/80%.
- ca coute cher de construire des centrales pour les utiliser 1 ou 2 mois par an

Actuellement en France on a sur la période dont j'ai parlée, on respectivement pour les puissances maxi, moyennes et le taux de charge les chiffres suivants en MW :
Fioul + pointe : 3930 / 170 / 4.3 %
Charbon : 6205 / 1948 / 31.4 %
Gaz : 3720 / 1957 / 52.6 %
Nucléaire : 61476 / 49023 / 79.7 %
Eolien : 3899 / 1169 / 30 %
Hydraulique : 15653 / 5145 / 32.9 %
Autres : 8444 / 3883 / 46 %

Donc les moyens ajustables sont loin d'être utilisés à 100 % de leur capacité maxi et si on additionne toutes les puissances maxi il y a quand même une grosse réserve.
Dans ma démo les moyens ajustables présentent un taux de charge de 38 %, ce qui n'est pas très loin de ce qu'on a actuellement.

Sauf que les STEP ont une puissance limitée. si elles sont utilisées au maximum de leurs capacités en période de pointe, qu'on ait stocké du rab d'énergie potentielle n'aidera pas à affronter le pic.

C'est pour cela que j'ai préféré ne pas en tenir compte

Ou les empirer si par malheur un anticyclone est posé sur l'Europe.

Il y a un doc du RTE (bilan prévisionnel) qui indique que cette histoire d'anticyclone est un mythe. Si vraiment c'est nécessaire je peux retrouver ce doc.

- vu la quantité, l'hydraulique peut faire 15%, le biogaz 5 ou 10% et les 50% restants seront du thermique fossile. Super !

50 % restant cela fait donc 25 % du total (50 % produit par l'éolien) ce n'est pas sûr que 25% fournis par des centrales à gaz à cycle combiné avec des rendement de 60 % + des centrales à cogénération émettent beaucoup plus de CO2 que 80 % de nucléaire.

[invite765732342432]

50 % restant cela fait donc 25 % du total (50 % produit par l'éolien)

Non.
Les 50%, c'est 50% de la puissance totale produite.
Parce qu'il est indispensable d'avoir un gros excès de puissance disponible à cause de l'intermittence de l'éolien.
Quand l'éolien est à son plus bas et que la consommation est à son plus haut, il faut pouvoir assurer.
Et pour assurer, il faut disposer d'un minimum de 75/80% de la consommation accessible à tout moment.
Avec 25% de moyens "propres", il faut donc bien installer (pas forcément utiliser) 50% de la consommation en thermique fossile (et quand je dis 50%, je pense que c'est un minimum)

Tes chiffres en donnent 14GW installés, il en faudrait le double minimum si on veut se passer de nucléaire (ce qui, financièrement ne serait pas un gros problème)
Pas infaisable... mais l'aspect "propre" de l'éolien en prend en coup.

[BertrandR]

Non.
Les 50%, c'est 50% de la puissance totale produite.
Parce qu'il est indispensable d'avoir un gros excès de puissance disponible à cause de l'intermittence de l'éolien.
Quand l'éolien est à son plus bas et que la consommation est à son plus haut, il faut pouvoir assurer.
Et pour assurer, il faut disposer d'un minimum de 75/80% de la consommation accessible à tout moment.
Avec 25% de moyens "propres", il faut donc bien installer (pas forcément utiliser) 50% de la consommation en thermique fossile (et quand je dis 50%, je pense que c'est un minimum)

Tes chiffres en donnent 14GW installés, il en faudrait le double minimum si on veut se passer de nucléaire (ce qui, financièrement ne serait pas un gros problème)
Pas infaisable... mais l'aspect "propre" de l'éolien en prend en coup.

Là on mélange puissance max et puissance moyenne, les émissions de CO2 se calculent à partir de la puissance moyenne pas la puissance max.

Dans les chiffres que j'ai donnés plus haut et qui reflètent la situation actuelle, on a déjà 29 GW de puissance max avec fioul + charbon + gaz + hydro plus encore 8,5 GW de "autres" + 14 GW d'interconnexion. Il en faudrait évidemment plus dans la configuration que j'indique mais pas forcément avec un taux de charge très différent, en tous cas c'est ce que je constate avec les résultats que j'obtiens à partir de données réelles.

[invite765732342432]

Là on mélange puissance max et puissance moyenne

Tout à fait , parce que les deux sont importants, et qu'on dimensionne le max en fonction de la moyenne (entre autres).

les émissions de CO2 se calculent à partir de la puissance moyenne pas la puissance max.

Les émissions de CO2 sont le cadet de mes soucis.

Dans les chiffres que j'ai donnés plus haut et qui reflètent la situation actuelle, on a déjà 29 GW de puissance max avec fioul + charbon + gaz + hydro plus encore 8,5 GW de "autres" + 14 GW d'interconnexion.

Tout confondu, il faut dans les 45 à 50 GW de puissance max disponible à la demande.
Que sont les GW de "autres" ?
14GW d'interconnexion, c'est quoi ? la demande aux autres pays ? Ca me parait tout simplement énorme (peut-être viable lorsqu'on produit majoritairement son électricité à partir de sources sures, mais pas quand on la produit à partir de sources intermittentes).

Enfin, parce qu'il est temps d'arriver à une conclusion (en ce qui me concerne): Avec les simulations/chiffres présentés, une forte production éolienne me semble beaucoup plus envisageable qu'à mon arrivée sur ce fil. Mais:
- il me semble que ça aura un coût important pour le consommateur
- ce n'est valable qu'avec du thermique facilement accessible

[BertrandR]

Que sont les GW de "autres" ?

Il s'agit pour RTE des productions thermiques décentralisées, genre centrale à biomasse, combustion de déchets etc..

14GW d'interconnexion, c'est quoi ? la demande aux autres pays ? Ca me parait tout simplement énorme (peut-être viable lorsqu'on produit majoritairement son électricité à partir de sources sures, mais pas quand on la produit à partir de sources intermittentes).

Dans les données RTE on trouve dans la colonne "solde" les valeurs mini de -4746 MW et +14034 MW il s'agit du solde des flux import export, mais si la capacité de 14 000MW existe pour l'exportation elle existe aussi pour l'importation.

Enfin, parce qu'il est temps d'arriver à une conclusion (en ce qui me concerne): Avec les simulations/chiffres présentés, une forte production éolienne me semble beaucoup plus envisageable qu'à mon arrivée sur ce fil. Mais:
- il me semble que ça aura un coût important pour le consommateur
- ce n'est valable qu'avec du thermique facilement accessible

Il faut quand même insister sur le fait que j'ai poussé le bouchon un peu loin avec un taux de pénétration de l'éolien à 50 %, avec un taux de 30 % on a seulement 0.04 % d'énergie éolienne perdue à cause des écrêtages et un taux de charge de 49 % pour les sources ajustables.

[invite765732342432]

mais si la capacité de 14 000MW existe pour l'exportation elle existe aussi pour l'importation.

Euh... il faudrait pour cela que les pays adjacents aient une capacité de fourniture suffisante pour nous les fournir.
Actuellement, c'est nous qui jouons ce rôle (en partie) dans la région...

Il faut quand même insister sur le fait que j'ai poussé le bouchon un peu loin avec un taux de pénétration de l'éolien à 50 %, avec un taux de 30 %

Mais justement, 30% est un taux communément accepté comme une possibilité réaliste. C'est au delà qu'on considère que ça devient difficile (ou beaucoup moins simple)

[Tilleul]

Euh... il faudrait pour cela que les pays adjacents aient une capacité de fourniture suffisante pour nous les fournir.
Actuellement, c'est nous qui jouons ce rôle (en partie) dans la région...

C'est tout l'inverse ! Sans les interconnections avec les voisins la France serait totalement incapable d'équilibre sa fréquence alors que le système électrique des voisins est moins dépendant de l'extérieur.

Les producteurs d'électricité des pays voisins permettent d'équilibrer la production française en diminuant leur production pour accueillir les surproductions françaises et en augmentant leur production dans les périodes de surconsommation...

En matière d'électricité ça fait longtemps qu'on a fait l'Europe ! Ce n'est pas rare d'avoir des centrales qui sont cofinancés de part et d'autres de la frontière et qui servent aux deux parties, par exemple la centrale nucléaire de Chooz en France a été cofinancé par la Belgique qui dispose d'un droit de tirage de 700 MW.

Même chose pour l'Allemagne, s'il y a autant de centrales électriques là bas (premier exportateur d'électricité d'Europe) c'est parce qu'il s'agit du pays où il est le plus facile de construire une centrale électrique (il n'y a besoin que d'un avis de l'autorité locale sans passer par des autorités régionale ou nationale) ce qui fait que toutes les utilités frontalières en profitent (notamment la Suisse).

Dans tous les cas pour des questions de sécurité du réseau il est obligatoire de disposer à tout moment d'une réserve permettant de compenser l'arrêt de la production la plus importante d'un noeud du réseau vu que par définition toutes les productions électriques sont intermittentes à cause des problèmes de maintenance ou des problèmes de réseau... Rien qu'en prenant en compte uniquement les 5,4 GW de Gravelines on voit bien que du fait du gigantisme des centrales nucléaires il est nécessaire pour la France d'avoir des réserves du même ordre pour être capable de sécuriser son approvisionnement. Pourtant Graveline est déjà tombé en panne sans prévenir un paquet de fois sans jamais avoir obligé l'Europe à subir un black out total...

Mais justement, 30% est un taux communément accepté comme une possibilité réaliste. C'est au delà qu'on considère que ça devient difficile (ou beaucoup moins simple)

Non 30% c'est une limite légale française fixé par décret... Il y a des réseaux insulaires où il y a plus de 30% d'éolien alors que les réseaux insulaires n'a pas les mêmes sécurités qu'un réseau national... Tu prends le Danemark ils ont 60% de productions variables sur leur réseau sur lequel le gestionnaire n'a pas de contrôle (20% d'éolien + 40 % de cogénération).

Ce qui est communément admis c'est qu'en dessous de 30% on a pas besoin de faire de gros travaux pour intégrer les productions variables... Mais si tu en déduit de cette affirmation qu'au dessus de 30% il faut faire des gros travaux c'est qu'il faut que tu revois les bases de la logique.

Et du côté de la consommation c'est pareil : prend le chauffage électrique, son effet sur le réseau électrique français c'est un déséquilibre de 2,3 GW/°C ... A coté de ça les variations de l'éolien c'est une promenade à la campagne.

Si on réalise ce genre de chose depuis plus de 50 ans dans les mêmes proportions avec les énergies conventionnelles pourquoi ça changerait avec les énergies renouvelables ?

[invite765732342432]

c'est qu'il faut que tu revois les bases de la logique.

Le ton monte. Bye.

[Tilleul]

On est sur un forum scientifique ce genre de commentaire est donc à prendre au pied de la lettre.

S'il existe A tel que P on ne peut pas en conclure pour autant que non A implique non P.

[GillesH38a]

écoute je veux bien te croire, mais j'ai besoin de comprendre comment tu arrives à ces chiffres

est-ce que :

En France on peut arriver à un taux de pénétration de l'éolien de 50 %
- en considérant le taux de charge annuel de l'éolien français actuellement de l'ordre de 22 à 25 %

implique bien une puissance crête installée du double de la puissance moyenne consommée ?
(parce que Pcrete = Peol moyen /taux de charge = Pcons *taux de pénetration/taux de charge = 0,5/0,25 Pcons = 2 Pcons )

[GillesH38a]

Et du côté de la consommation c'est pareil : prend le chauffage électrique, son effet sur le réseau électrique français c'est un déséquilibre de 2,3 GW/°C ... A coté de ça les variations de l'éolien c'est une promenade à la campagne.

mais c'est pas du tout une promenade à gérer si tu installes 100 GW d'éolien ! vous donnez des arguments valables avec une proportion tout à fait minoritaire pour en conclure ensuite qu'il n'y a pas de probleme avec 50 % !

[BertrandR]

implique bien une puissance crête installée du double de la puissance moyenne consommée ?
(parce que Pcrete = Peol moyen /taux de charge = Pcons *taux de pénetration/taux de charge = 0,5/0,25 Pcons = 2 Pcons )

Pour la période que j'ai utilisée on a :
Puissance consommée : moyenne 58.5 GW / maxi 96.35 GW
Puissance d'ajustement : moyenne 29.3 GW / maxi 79.80 GW
Eolien : moyenne 29.3 GW / maxi 88.20 GW (écrêtée)

Puissance éolienne installée : 130 GW en me basant sur le fait que la puissance actuelle sur la période est de 5 GW. J'ai simplement repris les colonnes éolien et consommation de RTE, j'ai créé une colonne éolien en appliquant un facteur multiplicatif de manière à obtenir la taille de parc souhaitée, j'ai créé une colonne éolien écrêté en limitant la puissance éolienne à la consommation et j'ai calculé une colonne "ajustable" qui est la différence entre consommation et éolien écrêté. Enfin j'ai calculé les différents ratio.

C'est pas compliqué c'est à la portée de n'importe qui sauf pour les fichiers RTE qui m'ont demandé un travail d'assemblage et de correction car il y a des blancs dans les données, j'ai alors simplement appliqué une interpolation pour reconstituer les données manquantes. Je collecte c'est fichiers depuis qu'ils sont en ligne sur le site du RTE alors qu'ils ne sont disponibles que pendant un mois,c'est pour cela que je propose le fichier complet assemblé, mais il est facile de vérifier qu'il correspond à la réalité.

[GillesH38a]

et donc tu dis qu'avec 130 GW installé et une consommation moyenne de 58 GW avec des creux autour de 30 GW, tu ne perds que 5 % de l'énergie éolienne produite ? franchement je me demande comment on arrive à ça ....

[polo974]

et donc tu dis qu'avec 130 GW installé et une consommation moyenne de 58 GW avec des creux autour de 30 GW, tu ne perds que 5 % de l'énergie éolienne produite ? franchement je me demande comment on arrive à ça ....

Il suffit de ne pas la produire au lieu de la perdre une fois produite ...

Et tant pis si le vent passe sans profiter au réseau (c'est tout de même moins grave qu'une fuite de gaz)...

[GillesH38a]

c'est exactement le probleme que je posais : les dernières éoliennes installées servent beaucoup moins que les autres, puisqu'en gros on leur demande souvent de ne pas produire, et en plus principalement dans les moments où il y a beaucoup de vent ! la rentabilité marginale décroit donc fortement à partir du moment où on dépasse la demande. Et l'activité devient vite déficitaire, puisqu'on calcule le coût du kWh avec la production moyenne alors que les éoliennes marginalement installées en dernier sont bien moins rentables.

Faut quand même se demander quel interêt réel a l'opération : ce n'est pas un probleme public vs privé, meme le public doit trouver de l'argent quelque part - etes vous pret à assumer l'interet d'avoir 1% de plus d'éolien dans le mix énergétique, au prix d'une électricité plus chère, et par exemple de la baisse des allocations ou des crédits de recherche ? quel est l'interet réel pour la population ?

[papy-alain]

Il suffit de ne pas la produire au lieu de la perdre une fois produite ...

Et tant pis si le vent passe sans profiter au réseau (c'est tout de même moins grave qu'une fuite de gaz)...

La plupart du temps, elle pourra être exportée.

[GillesH38a]

La plupart du temps, elle pourra être exportée.

pas si tout le monde est passé à l'éolien à coté de chez nous aussi - ça revient à évaluer la production éolienne totale à l'échelle du réseau complet interconnecté, et si elle dépasse la demande totale, on ne peut plus rien exporter nulle part, personne n'en aura besoin. Je l'ai aussi déjà mentionné : en présence d'import-export, les bilans sont à faire au niveau global et non au niveau national.

[polo974]

Le vent ne souffle pas pareil déjà à 200km de distance, alors à 500, 1000 ou 2000...

Le creux d'un coté pourra être comblé par un pic de l'autre, c'est d'autant plus vrai que le réseau sera grand, donc international.

Et encore une fois, il ne faut pas penser individuel sur ce genre d'investissement.

[BioBen]

Au Royaume-Uni, dans la nuit du 5 au 6 Avril, le National Grid (l'équivalent d'ERDF au Royaume Uni) a payé les fermes d'éoliennes (notamment écossaises) pour qu'elles arrêtent de produire de l'électricité , et à des prix plus élevés que les prix du marché (!).

"It raises the prospect of hugely profitable electricity suppliers receiving large sums of money from the National Grid just for switching off wind turbines."

http://www.telegraph.co.uk/earth/ene...s-blowing.html

http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-13253876

[polo974]

Scottish Power was paid £180 per megawatt hour during the test to switch off its turbines.

c'était un test.
ensuite si les contrats sont mal équilibrés....

enfin, l'uk est assez petite et peu interconnectée.

[GillesH38a]

Le vent ne souffle pas pareil déjà à 200km de distance, alors à 500, 1000 ou 2000...

Le creux d'un coté pourra être comblé par un pic de l'autre, c'est d'autant plus vrai que le réseau sera grand, donc international.

Et encore une fois, il ne faut pas penser individuel sur ce genre d'investissement.

ben démontre que ça suffit quantitativement à augmenter notablement la proportion d'éolien ! un moment il faut mettre des chiffres derriere tout ça. Bertrand en a proposés, mais ils sont surprenants (5 % d'excès avec une capacité crête plus de 2 fois la conso moyenne ?), et j'aimerais bien qu'il nous fournisse un graphique de sa simulation pour comprendre.

Un autre facteur qu'on oublie, c'est que les sites éoliens ne sont pas tous équivalents: on commence par équiper les meilleurs, puis on va ensuite vers des sites de moins en moins favorables, ce qui diminue encore plus le facteur de charge des nouvelles éoliennes - auxquelles on va demander en plus de se débrancher quand il y a le plus de vent !!! la règle de 3 linéaire entre capacité crete et production utilisée par Bertrand n'est donc pas valable.

Le kWh étant vendu a un prix moyen, ça conduit vite à une rentabilité marginale nulle pour les plus chères - c'est ce qui limite en pratique le volume total installé, parce qu'on arrête simplement d'en construire des nouvelles pas rentables. Evidemment en faisant des calculs moyens sur un tableur excel on loupe complétement le problème du coût marginal - qui est pourtant le facteur déterminant en réalité.

[BertrandR]

et donc tu dis qu'avec 130 GW installé et une consommation moyenne de 58 GW avec des creux autour de 30 GW, tu ne perds que 5 % de l'énergie éolienne produite ? franchement je me demande comment on arrive à ça ....

Bonjour,

En fait on ne perd que 3.86 %. La clé du problème c'est que pour qu'il y ait saturation de l'éolien il faut avoir en même temps un vent très fort sur toute la France ET une faible demande d'électricité. La conjonction de ces 2 phénomènes a une probabilité relativement faible.

Sur la période analysée on une saturation très importante le 12 et 13 novembre 2010 la production éolienne monte jusqu'à 96 GW (74 % de la puissance installée dans ma simulation) alors que la consommation est très basse en dessous de 50 GW. Le 16/12/2010 on a également un vent très fort avec 87 GW mais pas de saturation car la demande atteint un record avec plus de 93 GW à 19 h.

[BertrandR]

c'est exactement le probleme que je posais : les dernières éoliennes installées servent beaucoup moins que les autres, puisqu'en gros on leur demande souvent de ne pas produire, et en plus principalement dans les moments où il y a beaucoup de vent ! la rentabilité marginale décroit donc fortement à partir du moment où on dépasse la demande. Et l'activité devient vite déficitaire, puisqu'on calcule le coût du kWh avec la production moyenne alors que les éoliennes marginalement installées en dernier sont bien moins rentables.

Tu as raison mais quand tu parles de rentabilité marginale qui décroit fortement tu ne donnes pas de chiffres parce que tu n'en as aucune idée.
Sur ma simulation j'ai regardé ce que cela donnait avec un taux de pénétration éolien de 50 %. A ce niveau si on ajoute un MW celui ci aura un taux de charge de 18.7 % alors que le taux de charge est de 23.3 % sans écrétage c'est à dire dans la situation actuelle. Avec un taux de pénétration de 40 % le MW marginal présente un taux de charge de 21.6 %. Je n'ai donc pas l'impression que la rentabilité marginale décroit fortement et que l'activité devient vite déficitaire.

Comme je l'ai dit dans mon premier message j'ai réalisé cette simulation de manière simple, ce qui veut dire que je n'ai utilisé aucun des mécanismes qui ont été installés pour justement permettre au nucléaire d'atteindre un taux de pénétration de 80 % et qui pourraient très bien améliorer les choses pour l'éolien :

- L'hydraulique qui a une puissance crête de 15.6 GW ce qui permet de réduire d'autant la puissance installée des centrales thermiques

- Les centrales charbon et fioul qui n'ont qu'un nombre d'heures autorisées annuellement très faible et qui représentent 10 GW

Ces 2 sources de production électricité pourraient très bien assurer le plus gros de des pointes et permettre à des centrales à gaz de fonctionner à des taux de charge plus élevées, c'est ce qui se passe actuellement.

- comme je l'ai mentionné les flux import-export ne pourraient pas forcément être utilisés à plein si nos voisins ont un éolien qui sature au même moment, mais il y a quand même 2 points à signaler le vent n'est pas forcément exactement le même chez nos voisins, c'est déjà le cas entre les différentes régions de France alors à l'échelle de l'Europe c'est d'autant plus vrai, ensuite il y a des pays ou des régions qui ne développeront pas d'éolien car ils n'ont pas la ressource pour cela, c'est le cas de toutes les zones éloignées des cotes. La partie continentale de l'Allemagne n'est pas vraiment idéale pour faire de l'éolien.

- les STEP : 4 GW utilisables dans les 2 sens,

- une puissance éolienne off-shore qui permettrait d'augmenter significativement le taux de charge moyen de l'éolien et donc le ratio puissance max/puissance moyenne et ainsi réduire l'énergie écrêtée.

Donc la perte de rentabilité due à une pénétration importante de l'éolien on en est encore très très loin, si un jour nous avons en France 20 GW d'éolien on-shore et 40 GW off-shore (hypothèse très hasardeuse) nous verrons bien ce que cela donne et nous aurons bien le temps de prendre la décision d'aller plus loin où non. Les seuils infranchissables de 20 ou 30 % (suivant les sources) pour le taux de pénétration de l'éolien en France, me semblent très nettement relever du fantasme.

Faut quand même se demander quel interêt réel a l'opération : ce n'est pas un probleme public vs privé, meme le public doit trouver de l'argent quelque part - etes vous pret à assumer l'interet d'avoir 1% de plus d'éolien dans le mix énergétique, au prix d'une électricité plus chère, et par exemple de la baisse des allocations ou des crédits de recherche ? quel est l'interet réel pour la population ?

Là j'ai beaucoup de mal à suivre, ça ne repose sur rien de chiffré et je trouve le lien entre développement de l'éolien et baisse des crédits de recherche plutôt étrange.

[BertrandR]

ben démontre que ça suffit quantitativement à augmenter notablement la proportion d'éolien ! un moment il faut mettre des chiffres derriere tout ça. Bertrand en a proposés, mais ils sont surprenants (5 % d'excès avec une capacité crête plus de 2 fois la conso moyenne ?), et j'aimerais bien qu'il nous fournisse un graphique de sa simulation pour comprendre.

Le lien pour récupérer le fichier des données RTE
http://dl.free.fr/cqd66mP3h

RTE émet des réserves sur l'utilisation de ces données au bas de la page suivante : Avertissements

Un autre facteur qu'on oublie, c'est que les sites éoliens ne sont pas tous équivalents: on commence par équiper les meilleurs, puis on va ensuite vers des sites de moins en moins favorables, ce qui diminue encore plus le facteur de charge des nouvelles éoliennes - auxquelles on va demander en plus de se débrancher quand il y a le plus de vent !!! la règle de 3 linéaire entre capacité crete et production utilisée par Bertrand n'est donc pas valable.

Oui mais en même temps on n'a pas encore touché à l'off-shore.

Le kWh étant vendu a un prix moyen, ça conduit vite à une rentabilité marginale nulle pour les plus chères - c'est ce qui limite en pratique le volume total installé, parce qu'on arrête simplement d'en construire des nouvelles pas rentables. Evidemment en faisant des calculs moyens sur un tableur excel on loupe complétement le problème du coût marginal - qui est pourtant le facteur déterminant en réalité.

Voir un autre message que je viens de poster, pour les nouvelles éoliennes pas rentables on a encore de la marge...
Cette simulation a bien sûr ses limites mais qu'en est il de la tienne qui ne repose que sur une intuition et qui laisse de coté tout un tas d'aspects statistiques bien réels ?

[arbanais83]

Là, tu fais mention d'un problème tronqué à la base. Le nucléaire actuel n'est bon marché que parce que son coût réel est sous-évalué. Pour le démantèlement des centrales, EDF a provisionné 2 millards. Selon une étude de la Cour des Comptes, c'est 20 milliards qui seraient nécessaire. La réveil sera dur, dans 10 ou 15 ans, pour les partisans du nucléaire.

Pas seulement pour les partisans du nucléaire mais pour tout le monde.
Car ce ne sont pas que les partisans du nucléaire qui payeront le démantèlement des centrales ayant fourni l'électricité à tous.
Et même si à ce moment là tu as la possibilité d'être indépendant au niveau de ta production d'électricité, ils trouveront le moyen de te faire payer par une taxe autre que sur les factures EDF de ceux qui y seront encore