japon et nucleaire dernière nouvelle ?

[invite21c9c379]

le modèle japonais comme le modèle scandinave ont des marges d'erreur importantes

Oui c'est vrai il auraient pu dire 2 fois plutôt que 2 fois moins.
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[arbanais83]

En espérant qu'une infos aussi importante ne sera pas considérée comme servant à éblouir d'autres sites. ( reprise sur de nombreux sites j'ai essayé d'en trouver un assez consensuel )

http://www.lemonde.fr/japon/article/...#xtor=RSS-3208

[SK69202]

Bonjour.

Il faudrait connaitre les quantités, cela peut être dû à des fissions spontanées qui ont toujours lieu, sans forcément de reprise de criticité.
La reprise de criticité se signale aussi par la chaleur dégagée, il faut voir s'il y a quelques chose sur leur relevés de température.

@+

[arbanais83]

Bonjour.

Il faudrait connaitre les quantités, cela peut être dû à des fissions spontanées qui ont toujours lieu, sans forcément de reprise de criticité.
La reprise de criticité se signale aussi par la chaleur dégagée, il faut voir s'il y a quelques chose sur leur relevés de température.

@+

Les relevés de température ne peuvent être fiables que si le combustible est encore dans la cuve s'il est ailleurs les capteurs de la cuve sont inopérents.

[SK69202]

Bonjour.

La cuve varierait de température si un truc c'était mis à chauffer dedans (ou dessous pour les tenants des cœurs baladeurs).

@+

[arbanais83]

Bonjour.

La cuve varierait de température si un truc c'était mis à chauffer dedans (ou dessous pour les tenants des cœurs baladeurs).

@+

" Entre les 2 mon coeur balade "
Je suppose que si le Corium est encore à proximité de la cuve ou à l'intérieur les capteurs de celle-ci, s'ils n'ont pas trop soufferts devraient être à même d'enregistrer des variations de température.
Je dis s'ils n'ont pas trop soufferts car je n'ai vu nulle part que ceux-ci avaient pu être remplacés et pour cause. Pour autant certaines de leur mesures ont parfois été écartées par Tepco car non fiables.
Si le corium ne se trouve plus a proximité immédiate des cuves alors pas sûr que ces variations puissent être mesurées.
Des fissions spontanées sans reprise de criticité pourraient être dues a quoi pour qu'elles apparaissent si tardivement ?
En clair quelles sont les modifications qui se produisent encore dans le combustible pour que parfois il n'y ait rien et parfois une reprise des fissions spontanées ?

[arbanais83]

Je donne les mesures effectuées par Tepco.
Les valeurs mesurées du Xe133 et Xe135 sont justes au-dessus de ce que peuvent détecter les instruments de mesures de Tepco.
De ce fait on ne peut pas savoir de combien celles-ci ont évoluées sur les derniers jours à part les 2 derniers.
On est passé de valeurs non mesurables à des valeurs mesurables.
Par contre par rapport aux valeurs mesurées juste après l'accident et en tenant compte qu'il n'y ait plus eu d'autres phénomènes de fission par la suite il devrait être possible connaissant la période des 2 Xenon en question de savoir quelle devrait-être la valeur attendue ?
Histoire de savoir si l'on vient juste de passer d'une valeur insignifiante à celle mesurée ces 2 dernier jours ou si l'on est passée d'une valeur juste sous le seuil détectable à juste au-dessus du seuil détectable.

http://translate.googleusercontent.c...9pXMt5KiH7iz-w

[SK69202]

Bonjour.

Des fissions spontanées sans reprise de criticité pourraient être dues a quoi pour qu'elles apparaissent si tardivement ?

Le plutonium. La NISA c'est fait gronder, ils n'ont pas réveiller immédiatement le premier ministre, car il n'y a pas eu la détection d'une variation de température ou de pression. La reprise de criticité n'est pas exclue, mais si confirmée elle ne peut être que très faible.
Ils ont balancé 1/2 tonne d'acide borique, mais à priori cela n'a pas d'effet non plus.

@+

[arbanais83]

Par contre qu'est-ce qui peut expliquer les variations énormes qu'il peut y avoir d'un jour sur l'autre concernant les limites de détection ?
Ils n'utilisent pas toujours les mêmes appareils de mesures ?

[SK69202]

Bonsoir.

Des calculs indépendants confirment les dire de TEPCO, le xénon est produit par les fissions spontanés du Pu-240, Cm-242 et Cm-244
http://www.physicsforums.com/showpos...ostcount=11606
http://www.physicsforums.com/showpos...ostcount=11607

Pas d'info sur les seuils.

@+

[SK69202]

Bonjour.

Rien à voir avec le Japon, mais avez vous entendu parler du communiqué de l'Aiea signalant une détection d'IODE131 en Europe hier ?

Pas dangereux, comme d'habitude.

@

[invite21c9c379]

Qui a bien pu faire cela mystère.
Nucléaire et mensonge.
Autrement dit: qui a pété?

[myoper]

Qui a bien pu faire cela mystère.
Nucléaire et mensonge.
Autrement dit: qui a pété?

Alors ce n'est même pas la peine de se poser la question.
Il faut prévenir l'AIEA quelle arrête ses recherches car elle ne sera de toutes façon pas crue.

[pepejy]

+1 avec Myoper. Sinon, il faut arrêter de faire stresser tout le monde avec des infos sans aucune analyse ou certitude derrière, Surtout pour quelque nSv. Si on veut couper les poils de cul en 4 (dans la longueur) on n'a pas fini. Donc on va arrêter de balancer n'importe quoi et n'importe comment juste pour prouver que le "lobby du nucléaire ment et que l'on va tous mourir".

Sinon un petit lien :http://eurdep.jrc.ec.europa.eu/Basic...s/Default.aspx pis cliquer sur public Map!


PPJ (je suis las, mais las de me répéter)

[arbanais83]

Bonsoir

Juste une question que je me pose concernant cette info.

http://ajw.asahi.com/article/0311dis...AJ201111170018

Concernant le Césium le riz de la préfecture de fukushima dépasse légèrement l' activité maximale retenue comme norme actuelle 500 Bq/kg.
Que se passerait il si par hasard quelqu'un décidait de mélanger par exemple 1 tonne de riz non contaminé par le Césium ( prenons arbitrairement 0 Bq/kg ) avec 1 tonne de riz présentant une activité pour le Césium de 650 Bq/ kg ?
La norme retenue actuellement pour la commercialisation du riz est de 500 Bq/kg
Hormi le fait que cela ferait 2 tonnes de riz contaminés, celui-ci redeviendrait il commercialisable en repassant sous la norme ?
Si on fait abstraction de "l'éthique" peut-on mathématiquement raisonner ainsi avec l' activité d'un élément ? ou cela se passe-t-il différemment ?

[Gilgamesh]

La norme retenue actuellement pour la commercialisation du riz est de 500 Bq/kg
Hormi le fait que cela ferait 2 tonnes de riz contaminés, celui-ci redeviendrait il commercialisable en repassant sous la norme ?
Si on fait abstraction de "l'éthique" peut-on mathématiquement raisonner ainsi avec l' activité d'un élément ? ou cela se passe-t-il différemment ?

Très logiquement je dirais que oui, si le lot est homogène. Et sans faire abstraction de l'éthique.

Ce qui compte c'est la dose absorbée.

a+

[arbanais83]

Très logiquement je dirais que oui, si le lot est homogène. Et sans faire abstraction de l'éthique.

Ce qui compte c'est la dose absorbée.

a+

Merci pour ta réponse.

[JPL]

Par contre pour homogénéiser deux tonnes de riz j'ai un gros doute sur la faisabilité.

[SK69202]

Bonjour.

A la limite mélanger la production contaminée avec la production saine, c'est avoir toute la production "polluée" mais avec un niveau de radioactivité quasiment naturel.

Le riz dans une bétonnière ça homogénéise pas mal
@+

[wizz]

Bonsoir

Juste une question que je me pose concernant cette info.

http://ajw.asahi.com/article/0311dis...AJ201111170018

Concernant le Césium le riz de la préfecture de fukushima dépasse légèrement l' activité maximale retenue comme norme actuelle 500 Bq/kg.
Que se passerait il si par hasard quelqu'un décidait de mélanger par exemple 1 tonne de riz non contaminé par le Césium ( prenons arbitrairement 0 Bq/kg ) avec 1 tonne de riz présentant une activité pour le Césium de 650 Bq/ kg ?
La norme retenue actuellement pour la commercialisation du riz est de 500 Bq/kg
Hormi le fait que cela ferait 2 tonnes de riz contaminés, celui-ci redeviendrait il commercialisable en repassant sous la norme ?
Si on fait abstraction de "l'éthique" peut-on mathématiquement raisonner ainsi avec l' activité d'un élément ? ou cela se passe-t-il différemment ?

pour l'étique, on le fait déjà en France, par exemple en diluant une source poluée par le nitrate avec d'autres source d'eau, permettant ainsi de passer sous le seuil limite

[arbanais83]

Par contre pour homogénéiser deux tonnes de riz j'ai un gros doute sur la faisabilité.

C'est aussi pour cela que je posais la question car je ne sais pas si le riz est contaminé de l'intérieur ou de l'extérieur .
Je vais tenter de m'expliquer peut-être maladroitement.
Les principaux rejets de radioéléments ont eu lieu au début de la catastrophe mais bien avant la mise en culture du riz.
C'est pour cela que je me demande si le riz a absorbé le radioélément Césium lors de sa phase de croissance et celui-ci est désormais interne à la graine ou si les radioéléments se sont pour ainsi dire déposés à la surface des grains, le vent ayant soulevé les radioéléments déposés sur le sol pour les déposer sur la graine.
Dans le premier cas radioéléments absorbés par la graine, le mélange homogène me semble improbable et en plus je pense qu'une analyse fine pourrait permettre de mettre en évidence la différence entre grains contaminés ou non.
Dans le deuxième cas contamination de surface je pense qu'il doit être plus facile de réaliser un mélange homogène.
Je me demande aussi si un bon rinçage de surface ne serait pas à même d'éliminer une majeur partie des radioéléments.
Le jeu en vaut-il la chandelle? pour un tonnage aussi faible ( quelques milliers de tonnes ) et que faire des radioéléments se retrouvant d'ailleurs dans l'eau de rinçage.

[invite21c9c379]

Cela me rappelle l'incorporation dans la laine de verre de déchets faiblement radioactifs en France.

[arbanais83]

Bon du nouveau.
Tepco lâche encore quelques infos qui confirment bien le percement des cuves par le corium et l'attaque de la drywell sans encore aller jusqu'à reconnaître son éventuel percement pour l'instant.
Tepco semble donc désormais donner raison à certains scientifiques qui avaient peut-être eu tord d'avoir raison avant eux.
De toutes façons Tepco précise qu'il ne s'agit que de résultats de simulation et qu'ils n'auront rien de visuel avant plusieurs années.

Autre info

L'hospitalisation d'urgence du directeur de la centrale et
La nouvelle leucémie aigue du présentateur japonais qui se vantait de consommer de préférence les produits de Fukushima par solidarité.

[SK69202]

Bonsoir.

S'inquiéter de la crise cardiaque d'un chef surmené c'est intéressant, faire les rapprochements rapides des morts subites avec le fait atomique aussi, alors que plus près il y a plus marrant.

@+

[arbanais83]

Bonsoir.

S'inquiéter de la crise cardiaque d'un chef surmené c'est intéressant, faire les rapprochements rapides des morts subites avec le fait atomique aussi, alors que plus près il y a plus marrant.

@+

Intéressant comme exercice et sources d'informations en ce sens fukushima aura eu du bon.
Maintenant il ne faudrait pas que sous le coup de stess d'un exercice non annoncé ils prennent de mauvaises décisions pouvant interférer sur la sécurité.
Je pense que même si l'exercice n'est pas annoncé le personnel est quand même conscient à un moment qu'il s'agit d'un exercice ne serait-ce que par les alertes et communications habituelles qui n'auraient pas manquées de circuler.

[SK69202]

Bonjour.

L'enseignement principal que je vois, c'est que le rédacteur des fiches et surtout celui qui l'a approuvé ne l'ont jamais déroulée et que les exercices de ce niveau n'existent pas. D'un autre coté on peut aussi y voir l'absence totale de suivi des fiches de réactions au cours du temps, une modification matérielle n'est pas prise en compte pour faire vivre la fiche.

Quand j'en rédigeais, pour les situations d'urgences sur les navires, j'aimais bien les faire exécuter "à blanc" par un type qui n'y connaissait rien, cela montrait tout de suite les manques et les ambiguïtés de rédaction, un type qui connait prend des raccourcis et cherche à faire marcher, un type qui n'y connait rien lit pour faire.

Maintenant il ne faudrait pas que sous le coup de stess d'un exercice non annoncé ils prennent de mauvaises décisions pouvant interférer sur la sécurité.

On avait des différents niveaux d'exercice, de celui où on apprend à celui où on fait, en passant avant par celui où on simule l'action.
J'ose espérer qu'ils sont aussi prudents dans le nucléaire comme on l'était avec nos munitions, nos centaines de tonnes de gazole, tout ce qu'il faut les allumer, les secours à plusieurs milliers de kilomètre et plusieurs jours pour qu'ils viennent jusqu'à nous.....

@+

[invite21c9c379]

Je ne sais pas s'il est correct de mettre cette information ici mais je la trouve extrèmement intérressante et rassurante.

http://actu.orange.fr/sciences/secur...ssier=ARTICLES

[emmanuel30]

Je ne sais pas s'il est correct de mettre cette information ici mais je la trouve extrèmement intérressante et rassurante.

http://actu.orange.fr/sciences/secur...ssier=ARTICLES

Bonsoir, cette info n'est pas vraiment intéressante car cet essai est "exotique"
Pourquoi exotique? , et bien tout simplement parce-que chaque tranche nucléaire a sa source froide garantie par plusieurs secours.

Faire l'hypothèse que l'on a perdu tous les systèmes de secours et que l'on doit se servir de la tranche voisine pour sauver la tranche en difficulté est à mon avis très pénalisant .

De plus s'il arrive une catastrophe qui anéantit tout les systèmes d'une tranche comment peut ton imaginer que les systèmes de la tranche voisine n'ont pas aussi été anéantis par les mêmes causes.

Le traumatisme causé par Fukushima, ne devrait pas nous inciter à faire des essais non représentatifs de la vraie vie.

Pour l'histoire de la clef qui n'est pas disponible, franchement cela me fait un peu sourire, un coffret électrique ne va pas faire de résistance plus de quelques secondes en cas de vrai pépin, faut pas prendre les agents de conduite que pour des demeurés.

Pour résumer, demander à EDF de faire des essais virtuels suite à des situations hautement improbables, et ensuite leur reprocher que tout n'est parfaitement huilé, c'est comme reprocher à Renault d'avoir une voiture dangereuse quand on fait l'hypothèse qu'elle n'a plus de frein, de direction, ni d'air bag.

[SK69202]

Bonsoir.

Pour l'histoire de la clef qui n'est pas disponible, franchement cela me fait un peu sourire, un coffret électrique ne va pas faire de résistance plus de quelques secondes en cas de vrai pépin, faut pas prendre les agents de conduite que pour des demeurés.

Dans "les quelques secondes" prendre en compte : Où se trouve le matériel qui permet d'ouvrir le coffret "rapidement" sans se prendre une bourre ?

faut pas prendre les agents de conduite que pour des demeurés

On ne les prend pas pour des demeurés, ni pour des surdoués non plus. (un type au Japon a été démonter sa batterie de voiture pour tenter d'ouvrir une vanne)

parce-que chaque tranche nucléaire a sa source froide garantie par plusieurs secours

Au Japon, même avec les GE ils ne pouvaient rien, c'est les tableaux électriques "au sous sol" comme ici dans l'exercice exotique qui étaient perdus. (Tableau fermé à clé mais où l'eau rentre..... )

@+

[SK69202]

Bonjour.

Donc personne ne se "gausse de la bêtise des conducteurs", c'est plutôt l'inverse.

Je mettrai un bémol, parce que on trouve aussi ça:

Le 13 novembre 2011, afin d'effectuer une opération de conduite sur le réacteur n° 2 à l'arrêt, l'opérateur utilise par erreur la procédure adaptée au réacteur n° 1.

Là pas de scénario grotesque, le truc habituel, ici

@+